نقدي بر انتخاب مستقيم شهردار

طرح انتخاب شهرداران با رأي مردم در شهرهاي بالاي دويست هزار نفر به تصويب مجلس رسيد و ادامه تصويب اين طرح به هفته آينده موکول شد. راديو گفت و گو به همين مناسبت در نشستي خبري با حضور حسن بيادي نايب رئيس شوراي شهر تهران، عبدالحسين ناصري سخنگوي کميسيون شوراها و سياست داخلي مجلس شوراي اسلامي ، ايوب پاپري مقدم عضو کميسيون شوراها و سياست داخلي مجلس شوراي اسلامي ، سيد مرتضي سقاييان نژاد شهردار اصفهان و عباس حاج رسوليها رئيس شوراي شهر اصفهان به بررسي جوانب مختلف اين موضوع پرداخته است. مشروح اين گزارش به اين شرح است:

راديو گفت و گو: آقاي بيادي هدف از طرح انتخاب شهردار با رأي مستقيم مردم چيست؟

بيادي: اين طرح ،طرح خوبي است اما بسترهايي دارد که متأسفانه اگر اين کار بدون بستر انجام شود، مطمئناً با شکست مواجه خواهد شد. ما از بيان موضوعات و طرح موضوعات چه هدفي را پيگيري مي کنيم؟ اينکه شهردار را مردم انتخاب کنند، الگوي آن را از کجا گرفتيم؟ اگر کمي مطالعه کنيم مي بينيم که ما کار را برعکس انجام
مي دهيم.

اين طرح خوبي است در صورتي که بسترهاي لازم آن فراهم شود. چرا؟ چون فرض مي کنيم که شهردار را انتخاب کرديم . حداقل 25 ارگان و سازمان و مديريت هاي شهري از طرف دولت منصوب مي شوند که آنها هيچ کدام منتخب مردم نيستند. شما فرض کنيد الان شهردار تهران را مردم انتخاب کردند. فکر مي کنيد چه اتفاقي مي افتد؟ فرقي مي کند؟ تنها چيزي که اتفاق مي افتد، از يک طرف به مردم مي گوييم خودتان انتخاب کرديد، از طرف ديگر نمايندگان مردم را تضعيف مي کنيم.

يعني شوراهاي شهر. در کلان شهرها اول تعريف کردند که دولت بايد در کارهاي مردم دخالت نکند و کار مردم به خودشان واگذار شود. در دنيا اول آمدند پارلمانهاي محلي را شکل دادند. اين پارلمانهاي محلي تمام مديريتهاي شهر را در اختيار دارند که به آن مديريت واحد شهري يا مديريت يکپارچه شهري مي گويند.

دولت در آن هيچ دخالتي ندارد مگر در آموزش عمومي، بهداشت عمومي،امنيت عمومي،تنظيم بازار، سياستهاي کلان داخلي و سياستهاي خرد و کلان خارجي. يک نظارت کلان هم بر امور شهرها دارد. که اين نظارت هم از طريق وزارت کشور است. يعني دخالت ندارد، بلکه نظارت دارد.

درآن سيستم شهردار را از طريق مردم انتخاب مي کنند. شهرداري که انتخاب ميکنند،پاسخگوي پارلمان شهري است. عين همين چيزي که الان در کشور اتفاق افتاده. مثل مجلس شوراي اسلامي و دولت. براي چه مي گويند دولتهاي محلي؟ به همين دليل مي گويند ،چون يک پارلمان شهري دارد، يک دولت محلي دارد. در آن دولت محلي،شهردار حتي برخي جاها،استاندار را انتخاب مي کند، فرماندار را انتخاب مي کند، رئيس پليس را انتخاب
مي کند. رئيس قضا را انتخاب مي کند،در بسياري از شهرها شما مي بينيد،مثل آمستردام،حتي طلاق و ازدواج هم با شهرداري هاست. يعني شوراي حل اختلاف،آن بخشي که هنوز به صورت جنايي در نيامده در اختيار شهرداري هاست. يعني از طريق کنترل مديريت شهري اين کارها اتفاق مي افتد.

راديو گفت و گو: آقاي دکتر سقائيان نژاد ،چرا برخي از نمايندگان مجلس شوراي اسلامي، به دنبال انتخاب شهردار با رأي مستقيم مردم هستند؟

سقائيان نژاد: اجازه دهيد من ابتدا يک مقدمه اي را عرض کنم. ما امروز با رشد روز افزون شهرنشيني روبرو هستيم. 70 درصد مردم امروز شهرنشين هستند. تمرکززدايي از الزامات توسعه پايدار شهري است. تمرکز زدايي به اين معنا که دولت بايد اختيارات خود را در محل شهرها واگذار کند به مديريت شهري. محور مديريت شهري شورا و شهرداري است.

بنابراين اگر بخواهيم بگوييم که اصل مردم سالاري ديني تقويت شود بايد شوراها و شهرداريها را تقويت کنيم. اگر بخواهيم توسعه پايدار را تقويت کنيم بايد شوراها و شهرداريها تقويت شوند. انتخاب شهرداري ها مستقيماً از طرف مردم مغتنم است، وليکن چنانچه اين امر موجب تضعيف شورا گردد در اولويت نيست.

بدون رودربايستي 11 سال است که شوراهايمان راه اندازي شده اند و طي اين 11 سال خدمات بسيار ارزشمندي را در پهنه شهرها فراهم کرده. در مقطع فعلي، دو وظيفه اصلي به عهده شوراهاي شهر قرار داده شده که يکي انتخاب شهردار و ديگري تصويب بودجه شهرداري ها است و اگر در اين موقعيت خداي ناکرده بخواهد يک وظيفه اصلي آنها که انتخاب شهردار است از او گرفته شود،قطعاً اين يک تضعيف است.

بنابراين من بدون رودربايستي اين را بگويم که مطرح شدن انتخابات شهرداران مستقيماً از طرف مردم در اين مقطع، با انگيزه و نيت تقويت مديريت محلي مطرح نشده و اگر خداي ناکرده دقت لازم انجام نپذيرد يک ضربه اي خواهد بود به مردم سالاري ديني که تبلور آن در مشارکت مردم است که مشارکت مردم تبلورش در شوراها هست.

راديو گفت و گو:آقاي ناصري، به نظر شما انتخاب شهردار با رأي مستقيم مردم چه تغييري بر اختيارات شوراي شهر خواهد داشت؟

ناصري: بحثي که دوستان ما در مجلس مطرح کردند، بحث انتخاب شهرداران توسط آراء مردم در شهرهاي بالاي دويست هزار نفر است. نکات مبهم بسياري در اين طرح داريم. اولاً که ما در مجلس کميسيون مشترکي داشتيم مرکب از چهار کميسيون مجلس مشمول بررسي 3 طرح،تحت عنوان طرح هاي سه قلو بود که يکي از اين طرح ها افزايش کارايي شوراها بود. ما اگر مواردي بود مي توانستيم در همين طرح اين را مطرح کنيم و در آنجا بررسي، کارشناسي و بعد مطرح شود. اين طرح ابهامات بسياري دارد. علاوه بر اينکه در کار شوراها تداخل پيدا مي کند و عملاً شوراها را به جاي اينکه کارآمدتر کند ضعيف تر مي کند.

از طرف ديگر بحثي که ما داريم اين است که حالا شهردار انتخاب شد، ولي اگر اين شهردار را استيضاح کنند، دوباره تکليف اين شهر چه مي شود؟ چون گفتند انتخابات با انتخابات سراسري بعدي برگزار مي شود. مثلاً امروز اين قضيه اتفاق بيفتد و 6 ماه بعد اين شهردار استيضاح و برکنار شود. آيا شهر سه سال بدون شهردار باشد؟ يا اين شهردار بايد دوباره انتصابي باشد و توسط وزير کشور يا استاندار تعيين شود. اينها نکاتي است که واقعاً جاي تأمل دارد.

راديو گفت و گو: آقاي بيادي به نظر شما انتخاب شهردار با رأي مثبت مردم چه تأثيري روي اختيارات شوراي شهر خواهد داشت؟ آيا تغييراتي ايجاد مي کند و قوي تر مي شود؟

بيادي: اين يک بسته کامل است و يک مدل دارد. بايد کار کارشناسي کرد . بعد از سي سال سعي و خطا. اين شوراها تازه شکل گرفته، شوراها يک نهاد مردمي است، يک نهال است. يعني اگر اينها تقويت نشود زود از بين مي رود. اعتقاد من اين است که اين طرح هم يک طرح سياسي است و هم احساسي.

ما هم اعتقاد داريم خيلي از شوراها يک مقدار کم لطفي مي کنند، يک حرکتهايي مي کنند که شوراها را تضعيف
مي کنند. نگاه نکنيد به شهر تهران، اصفهان، مشهد، شيراز و ديگر شهرها، بسياري جاها هست که برخورد خوبي وجود ندارد اما بايد تحمل کرد.

بله اختلافي بين شوراها و شهرداري هست همانطور که آقاي سقائيان نژاد گفتند. فرض بگيريم که به قول دوست عزيزم آقاي ناصري اين اتفاق افتاد. بالاخر پايشان را در يک کفش کردند اين بايد استيضاح شود، يک تخلفي انجام داد. بايد چه کار کرد؟ مي شود يک شهر بزرگي مثل تهران هر روز يک انتخابات داشته باشد. اما آن سيستمي که ما بيان کرديم به اين شکل است.

ما اعتقاد داريم که اول بايد مردم دولت محلي شان را تشکيل دهند، حتي با اين انتخاب شوراي شهر هم مخالفم. همان طور که خودم انتخاب شدم. من مي گويم اگر حسن بيادي مي خواهد رأي بياورد اول بايد در محل کوچک خودش رأي بياورد، بعد بيايد در اين محله ها بنشيند، شوراي ناحيه را تشکيل دهند،ناحيه، شوراي منطقه را تشکيل دهد و شوراي منطقه بيايد پارلمان شهري را تشکيل دهد.

آن پارلمان شهري است که مي تواند در هر منطقه اي يک شهرداري را انتخاب کند و از بين آنها شهردار کل انتخاب شود. حالا سيستم را بر اين مبنا مي شود ترسيم کرد. حتي استيضاح آن را مي شود به وزارت کشور تحويل داد . اما اين دولت، دولت محلي است. دولت مرکزي در آن هيچ دخالتي ندارد. اين مهم است که اين اتفاق نمي افتد.

احتمال دارد در يک شهري ماليات بيشتر از شهر ديگر باشد. فرض کنيد کسي بخواهد در شهر تهران زندگي کند مردم بگويند اين دولت محلي از مردم ماليات زياد مي گيرد ما به اينها رأي نمي دهيم به کسان ديگري رأي
مي دهيم. فرض کنيد آن افراد ديگر ماليات را کم کردند، ديدند امکانات شهر کمتر شد. مجبورند خودشان،خودشان را تنظيم کنند. اين بين خودشان است. ديگر دولت هيچ دخالتي ندارد.

توقعات مردم، کارهاي موازي و اختلافات کمتر مي شود،در امور اجتماعي ديگر سياست دخالت نمي کند. يعني کار اجتماعي فرهنگي واقعاً. اگر کارگري اعتصاب کرد در همان حدود مسئله اجتماعي است. ديگر به حکومت مرکزي کاري ندارد.

راديو گفت و گو: آقاي حاج رسوليها ،آقاي بيادي بخشي از مشکلات اجرايي را در زمينه انتخاب شهردار به وسيله رأي مستقيم مردم بيان فرمودند ، اگر نکاتي در اين زمينه باقيمانده شما بفرماييد.

حاج رسوليها: من هم بحث هاي آقاي بيادي را دارم. 11 سال پيش بحث مديريت واحد شهري را دنبال کرديم. کلانشهرها خيلي علاقمندند که اين کار اتفاق بيفتد در برنامه سوم و چهارم هم يک سري تصدي گريهاي دولت قرار شد واگذار شود . متأسفانه نه تنها آن اتفاق نيفتاد بلکه يک سري اختيارات شوراها هم کم شد. اگر يادمان باشد سال گذشته هم يکسري نمايندگان طرح دادند که انتخاب شهردار توسط وزير کشور باشد.

خوشبختانه مجلس به يک فوريت آن رأي نداد و بعد هم خود اينها طرح را پس گرفتند. همان جريان اکنون با يک شيوه اي که همان راه را پي گيري مي کند و هدفشان تضعيف شوراست، دنبال مي شود. اگر انتخاب شهردار را از شورا بگيرند، ديگر اصلاً هيچ معني ندارد. بنابراين به شدت با اين طرح مخالفيم.

راديو گفت و گو: آقاي ناصري،در خدمت شما هستيم اگر نکته اي باقي مانده بفرماييد.

ناصري: من مي خواستم خدمت عزيزان شنونده عرض کنم طرح انتخاب شهرداران اگر اجرايي شود متأسفانه اصل شوراها را از اعتبار خواهد انداخت، مگر اينکه اين در قالب طرح توانمندي شوراها بيايد. يعني ما اول پارلمان محلي را تعريف کنيم،وظايف اينها را در آنجا ببينيم. يک مقداري از وظايفي را که امروز مجلس شوراي اسلامي و نمايندگان درگيرند با مشکلات عمومي و يک مقدار از وظايف حوزه هاي انتخابيه نمايندگان را در اين طرح افزايش کارآمدي شوراها محول کنيم به همان بحث شوراهايمان و پارلمان محلي اي که داريم.

اگر به اين صورت باشد شوراها تقويت مي شوند و الا با اين شرح وظايف فعلي، اگر انتخاب شهردار را هم از شورا بگيريم عملاً بهتر است که شوراها را منحل کنيم. چرا که ديگر کارايي خاصي ندارد.

راديو گفت و گو: آقاي بيادي، مگر مردم شوراها را انتخاب نمي کنند؟ نظر شورا هم در نهايت نظر مردم
مي شود. يعني اگر آنها هم شهردار را انتخاب کنند از طرف مردم انتخاب کرده اند. از طرفي اگر مردم شهردار را انتخاب کنند فکر نمي کنيد که نظارت بر کار شهرداريها بايد دست مردم قرارگيرد نه دست شورا. ممکن است شوراها بگويند چون مردم انتخاب کردند پس ما هيچ کاري نمي توانيم بکنيم. يعني يک بي نظمي ايجاد شود.

بيادي: بعضي از کساني که اين طرح را ارائه کردند، خودشان شهردار بودند و يک اختلافاتي داشتند وبعد که به مجلس آمدند، طرح هايي را ارائه دادند که شوراها را تضعيف کنند. باز مجلس هوشيارانه اين کار را نکرد. اين طرح هم يک فوريتش رأي آورد که بررسي شود. من خودم اعتقاد دارم اگر مجلس تصويب کرد ما مطيع قانونيم و عمل مي کنيم. اين که قانون است بايد به قانون احترام گذاشت. ما مطيع قانونيم و نبايد قانون را تضعيف کرد. اما هنوز تضعيف نشده، ما داريم نظرمان را مي دهيم.

فکر مي کنم که اگر يک مقدار ديدگاه هاي سياسي و شخصي برطرف شود و يک مقدار عالمانه تر نگاه کنند و آن الگويي که فقط يک تکه آن را گرفته اند، همه آن را نگاه کنند . در آن الگو شوراها و پارلمانهاي محلي خيلي قوي هستند. اگر پارلمانهاي شهري با آن اختيارات شکل بگيرند، به نتيجه مي رسد و همکاري شورا و شهرداري خيلي قوي خواهد بود.

راديو گفت و گو:آقاي سقاييان نژاد ، به نظر حضرتعالي مزيت ها و محدوديتهاي طرح انتخاب شهردار با رأي مستقيم مردم چيست؟

سقاييان نژاد: اين طرح در اين نظام فعلي فقط و فقط اختلافات را تشديد خواهد کرد و هيچ مزيت ديگري ندارد. اگر عزيزان واقعاً دغدغه داشتند که مي خواستند مديريت منطقه اي و محلي را تقويت کنند و حالا منت گذاشته مي شود که مي خواهيم شهردارها را انتخاب کنيم، آنها بيايند اول جايگاه شورا و شهرداري را در سلسله مراتب تشکيلاتي کشور ارتقاء دهند.

بياييم به معني کلمه آنچه که چشم انداز 20 ساله نظام و برنامه هاي 5 ساله اول و دوم و سوم و چهارم و حالا پنجم مطرح مي کند، واقعاً بيايند تمرکز زدايي کنند و اختياراتي را به اين مديريت محلي واگذار کنند و درآمدهاي پايدار را براي شهردار تعريف کنند که ان شاءالله در پرتو آن بتوانيم واقعاً شهرداري قوي داشته باشيم که بتواند قدمهاي توسعه پايدار را بردارد و تحققي باشد براي چشم انداز برنامه 20ساله.

به بافتهاي فرسوده بپردازيم که در حقيقت با اين اعتباراتي که الان براي رفع اينها اختصاص داده شده نزديک به 300 سال طول مي کشد تا اين شهرها آباد شود. بياييم واقعاً به برنامه هاي حاشيه نشيني بپردازيم و همه اين ها به سمت و سوي آن الزاماتي که فرهنگ مديريت شهري را تقويت کند، جهت گيري شود و به اعتقاد من در پرتو آن فرهنگ و جايگاه فرهنگي اين اختلافات حل خواهد شد.

بنابراين اصل اساسي قضيه اينها هست. اين نقطه انحرافي است و همه ما بايد از اين نقطه انحرافي پرهيز کنيم و خداي ناکرده يک قدم به عقب برنگرديم،کما اينکه قانون اساسي جمهوري اسلامي با تأکيدات امام رحمت الله عليه و مقام معظم رهبري فرصت ها و ظرفيتهاي بسيار خوبي را براي شوراها و مديريت هاي شهري فراهم کرده که نصب العين کردن آنها ان شاءالله براي مديريت محلي،شوراها و شهرداريها و وحدت بين آنها مي تواند تقويتي باشد.

راديو گفت و گو:آقاي پاپري مقدم ،آيا شما موافق انتخاب شهرداران با رأي مستقيم مردم هستيد؟

پاپري مقدم: در شهرهاي بالاي 200هزار نفر.

راديو گفت و گو: شما قبلا" خودتان شهردار بوديد و اکنون نماينده مجلس ، با توجه به اينکه اين تجربه را داريد، انتخاب شهردار توسط مردم چه مزيتهايي دارد؟

پاپري مقدم: در اين دو سه دوره اي که شوراها مسئول و متولي انتخاب شهردارها بودند علي رغم پيشرفتهاي خيلي خوبي که ما در شهرها شاهد بوديم، کم و کاستي ها و خصوصاً برخوردهايي بين شهرداران منتخب و شوراها پيش مي آمد.

راديو گفت و گو: نمونه اي از اين برخوردها را سراغ داريد؟

پاپري مقدم: بله. بسياري از پرونده ها الان در کميسيون ما مطرح است. از جنوب، غرب و جاهاي مختلف کشور که آماده بررسي هستند. ما بايد به آنجا برويم بررسي کنيم .برخوردهايي است که متأسفانه بين اعضاي شوراي شهر با شهرداران پيش آمده. حالا شهرداري که خودشان انتخاب کردند. حالا بعضاً در پرونده ها مسائلي را مطرح مي کنند که شايسته عنوان کردن نيست.

راديو گفت و گو: اگر شهردار استيضاح شود و رأي نياورد چه حالتي پيش مي آيد؟

پاپري مقدم: ما معتقديم که مردم بلوغ سياسي پيدا کردند. وقتي مي توانند رئيس جمهور منتخب خودشان و نماينده مجلس را خودشان انتخاب کنند، بسياري از جاها انتخابات دارد انجام مي گيرد و مشکلي هم پيش نمي آيد .اجازه دهيم در شهرهاي بالاي 200هزار نفر ...

راديو گفت و گو: اختيارات و وظايف شوراها چه مي شود؟

پاپري مقدم: اختيارات شوراها سر جاي خودش مي ماند مشکلي ندارند.

راديو گفت و گو: ازوظايف مهم آنها يکي انتخاب شهردار است يکي تصويب بودجه شهرداريها. در اين شکل آن وقت يکي از اين اختيارات گرفته مي شود.

پاپري مقدم: وظايف شوراها بسيار زياد است که متأسفانه به هيچ کدامش نمي پردازند. الا وظيفه اي که در ارتباط با شهرداري دارند. يکي از آن وظايفي که در ارتباط با شهرداري دارند انتخاب شهردار است. يعني شما در نظر بگيريد ،از صد درصد وظايف شوراها که 25 درصد آن ممکن است با امور مديريت شهري يعني در ارتباط با شهرداري ها باشد يک قسمت اين 25 درصد که ممکن است 10 درصد 15 درصد انتخاب شهردار باشد تمام شوراها به اين 25 درصد متمرکز شده اند. يعني در واقع شوراهايي که ما الان داريم شوراهاي شهر نيست. شوراهاي شهرداري است. جايشان در شهرداري است. نامه هايشان ،مکاتبه هايشان مرتب با شهرداري است. آن وظيفه اي که قانون بر عهده شان گذاشته متأسفانه پيدا نکردند ، راه به جايي نبردند و انجام ندادند.

راديو گفت و گو:آقاي حاج رسوليها در خدمت شما هستيم اگر نکته اي راجع به اين مباحث داريد بفرمائيد .

حاج رسوليها: من در تعجبم اگر ما برگرديم به صحبت هاي حضرت امام در اول انقلاب و دستوري که به شوراي انقلاب مي دهند. اگر مراجعه کنيم به قانون اساسي که من سريع اصل ششم و هفتم را مي خوانم . مي بينيم که در قانون اساسي اين اختيارات را به شوراها داديم. در اصل ششم صراحت دارد که در جمهوري اسلامي ايران بايد امور کشور از راه انتخابات و به اتکاي آراء عمومي اداره شود. انتخاب رئيس جمهور، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و اعضاي شوراها....

يا اصل هفتم مي گويند طبق دستور قرآن کريم، وامرهم شورا بينهم و ....شاورهم في الامر. شوراها مرکز شوراي اسلامي، شوراي استان، شهرستان، شهر ،محل، بخش و روستا از ارکان تصميم گيري و اداره امور کشورند. به قول آن برادر عزيزمان که اشاره کردند يک گوشه شهرداري اقدامات جواب گرفته و اگر يک وظيفه ديگر را نمايندگان مجلس به شوراها واگذار کنند، قطعاً 50 درصد بهره وري در آن کشور بالا مي رود. مثل روز روشن است.

ما بايد کار را به مردم واگذار کنيم. روي اصل 44 هم که مقام معظم رهبري مي گويند،همين را اشاره مي کند که کارها را به مردم واگذار کنند. حضرت امام مي فرمايند اگر به مردم خراسان و مردم اصفهان کارها را واگذار کنيم قطعاً براي دولت خوب است و هم براي مردم. اين صحبت براي سي سال پيش از اين است.

راديو گفت و گو: با توجه به اينکه شما سابقه زيادي داريد در امر شهرداريها و خدمت رساني به شوراي شهر،آيا موردي بوده که برخورد شهردار با شوراي شهر باشد؟

حاج رسوليها: مشکلي نداشتيم،نظارت هم داشتيم. همه هفته ملاقات مردمي داريم که براي شهرداران و حتي شهرداران مرکزي ما خداي ناکرده مشکلي پيش نيايد و يک نظارت مستمر داشتيم .

بيادي: من يک سوال مطرح مي کنم ، آيا در ادارات کل اختلاف وجود ندارد. مثلاً بين نماينده مجلس با استانداري،با فرمانداري اختلاف وجود ندارد؟ هرجا اختلاف بود بايد نفر بعدي را حذف کنيم؟ همه جا اختلاف وجود دارد. مهم آن است که بايد تدبير کرد. دليل بر اين نمي شود که صورت مسئله را پاک کنيم. هميشه مي گويند طرح سياسي اجتماعي است،من مي گويم طرح سياسي احساسي است. چون خيلي ها از شوراها به دليل اينکه نظم، برنامه و هدف داده اند، ناراحت اند.

در شورا فرد مطرح نيست بلکه ما مطرح است ، خرد جمعي وجود دارد. مسائل از طريق مشاورين و طرح و برنامه حل مي شود. کي شهرداريها تفريق بودجه داشتند؟ کي شفاف سازيهاي مالي داشتند؟ کي تکريم ارباب رجوع داشتند؟ اينها دارد تحقق مي يابد. دوستان بايد يک مقدار صبر کنند. الان کليد طلايي کشور ما وحدت است.

با اين اوضاع سياسي که الان وجود دارد نبايد بين دوستانمان در شهرهايمان براي اين موضوع اختلاف ايجاد کنيم. شک نکنيد با اين طرح اختلافات گسترش مي يابد. طرح اصلي اين است که شوراها را جمع کنند. کار بيفتد دست وزارت کشور. اصل قصه اين است.