بد‌ترين دشمن همين نفس است

برخی مثل آقای هاشمی وقتی خاطراتشان خوانده می‌شود این جوری احساس می‌شود که گویی ایشان نقش سرنوشت‌سازی در تصمیم‌گیری‌های حضرت امام داشتند. یک سوالی هم که همیشه در ذهن من هست اینکه همسر آقای هاشمی مصاحبه‌ای 2 سال پیش با هفته‌نامه شهروند انجام می‌دهد و در بین مصاحبه این جمله را که وقتی آقای هاشمی ترور شد مسعود رجوی به بیمارستان آمد و به من گفت اگر امشب حاج‌آقا زنده بماند ان‌شاءالله خطر رفع خواهد شد، می‌گوید. برای بنده سوال است که این ارتباطات با آن همه شواهد چه توجیهی دارد، این عدم مرزبندی و اثر آن را در فتنه 88 چگونه تحلیل می‌کنید؟

دکتر یزدی و دوستانش روابط خوبی داشتند. آنها نمایندگان انجمن اسلامی دانشجویان اروپا بودند. من می‌گویم آن طراحی‌هایی که شده بود برای اینکه مثلا مراسم کجا برگزار شود، چه کسانی محور شوند، بخشی از نفوذ آن جریان بیرونی آنها بود که توانستند حاج‌احمدآقا را متقاعد کنند و حضرت امام با پیگیری‌های مردانه شهید مطهری و بعضی افراد روشن‌تر نگذاشتند. من شاید خیلی ظرفیت کشش بررسی‌هايی از این قبیل را ندارم، من یک مقدار متاثر از آن فضاهای تاریخی خاص معتقدم بخشی از اینها در همان قالب می‌گنجد یعنی چه‌بسا امروز که ما به بعضی از عوارض میدانداری این جماعت منحرف پی بردیم اگر قرار باشد دوباره تاریخ را از سر شروع کنیم بعضی کارها را آن‌وقت نمی‌کنیم یعنی حتی این‌بار مهندس بازرگان دیگر نخست‌وزیر نمی‌شود، حتما بعضی از اشخاص میداندار این صحنه‌ها نخواهند شد اما اگر در آن ظرف زمانی در نظر بگیریم و با اطلاعات و موجودی و امکانات آن زمان که در اختیار هدایت‌کننده انقلاب در آن شرایط هست شاید مثلا طبیعی بود که این اتفاقات بیفتد. یک مطلب عجیب که از قول مرحوم شهید بهشتی نقل شده است و ناقل هم آدم پرتی نبود این است که مرحوم شهید بهشتی موقعی که بحث نخست‌وزیر برای بنی‌صدر مطرح بود هر کسی را معرفی می‌کردند بنی‌صدر پس می‌زد. هر کسی را او می‌خواست این طرف قبول نمی‌کرد. در یک جلسه‌ای شهید بهشتی فرموده بودند اگر بخواهیم کارکردگرایانه بگوییم چه کسی به درد این کار می‌خورد شاید همین مسعود رجوی از همه مناسب‌تر باشد حیف که منافق است. این ناظر به واقعیتی است که این توانمندی‌های خاصی که ممکن است برای حوزه عمل کسی داشته باشد را شهید بهشتی صحه می‌گذارد اما بعدش می‌گوید مشکل اصلی این است که این آدم صلاحیت بنیادی ندارد و منافق است. بنابراین در آن حال و هوا یک کسی مثل آقای سحابی جزو افرادی است که قبولش می‌کنند، چرا؟ برای اینکه عزت‌الله سحابی از یک طرف با جریان لیبرالی که پدرش و پدر معنوی تشکیلات نهضت آزادی یعنی مهندس بازرگان به آن معتقدند سرشاخ بود یعنی در جبهه رد آنها بود و بیشتر با تیمی مثل جلال‌الدین فارسی در نهضت آزادی نزدیک بود و در واقع جریان شورشی آنجا بود. خود به خود یک ذره متمایل‌تر به جریان اصیل انقلاب بودند ولی از این طرف امثال آقای عزت‌الله سحابی مقداری متاثر از چپ سوسیالیستی آن زمان بود. شاید درگیر بودنش با تیم لیبرال بازرگان مقداری به خاطرتمایلات چپگرایانه‌اش بود. در آن فضا آقای عزت‌الله سحابی در دولت مهندس موسوی جزو چهره‌های امین دستگاه برنامه‌ریزی کشور بود یعنی سال‌ها ایشان را به عنوان مغز متفکر نظام برنامه‌ریزی و بودجه کشور می‌شناختند. این نشان می‌دهد آن فضا و آن حال و هوا بالاخره لابد یک چیزی را اقتضا می‌کرد که اگر یک آدم معمولی متوسطی می‌خواست گذران کار دولتش را بکند بهترین راه این بود که همین‌ها را به کار بگیرد و از اینها استفاده کند مگر اینکه نگاه بصیر و نافذ خودش را متمرکز می‌کرد و خودش را به اصطلاح از لاک خودش خارج می‌کرد. فکر می‌کنم کسانی آن زمان شاید آنقدر تعدادشان زیاد نبود که با چنین چیزی درگیر شوند و اگر هم فرضا می‌شدند هو می‌شدند.

می‌خواهيم غفلت خواص را در فتنه 88 و رگه‌های تاریخی آن را بررسی کنیم.

با عرض معذرت مدل تحلیلم از این جنس نیست که با قرینه‌های کوچک نتیجه‌های بزرگ بگیرم. معتقدم این قرینه اصلا نمی‌تواند گواه این باشد که بگوییم کسی مثل آقای هاشمی آن زمان ارتباطات خاص با تشکیلات این سازمان که دچار ارتداد بوده، داشته است. کدهایی را من عرض می‌کنم که باید برای آنها جواب گیر بیاوریم، همین سازمان مجاهدین خلقی که ما راجع به آن به درستی قضاوت می‌کنیم که جریان نفاق بود و چه بود و چه بود در عین حال فرصت پیدا می‌کند برود به محضر امام، خود مسعود رجوی و دیگران می‌روند خدمت حضرت امام و امام آنها را تحویل می‌گیرند، با آنها حرف می‌زند، نصیحت هم می‌کنند، نوع مواجهه شخص حضرت امام با آنها یا انقلاب مبتنی نیست بر اتفاقاتی که بعدها درباره آنها اتفاق افتاده کمااینکه روش پیغمبر هم در برخورد با اطرافیانشان چنین نبوده، یعنی آن کسی که بعدا نفاق خودش را در پس از حیات پیغمبر اکرم(ص) نشان می‌دهد در دوره حیات پیامبر آنقدر به ایشان نزدیک بوده که توهم اینکه این آدم باید جانشین پیامبر باشد در ذهن مردم شکل می‌گیرد. این را می‌خواهم عرض کنم که باز همان حرف خود شما که هر حادثه‌ای را در ظرف زمانی خودش باید دید موضوعیت جدی دارد. آقای رفسنجاني وقتی ترور شد سازمان مجاهدین خلق هنوز وارد فاز مسلحانه نشده بود خیلی قبل‌تر از اینها بود، لذا برای تبرئه خودشان از اینکه چنین اتفاقی متوجه خود آنها بشود سریعا رفتند. به نظر من این رفتار برای این بود که می‌خواستند بگویند مبادا کسی فکر کند ما متوسل به این کار شدیم. ما اصلا مخالفیم با چنین رفتاری و محکوم کردند اصلا ترور کار گروه فرقان بود که جدای از اینها متوسل به چنین اقدامی شدند. امام هم در واکنش به این موضوع می‌فرمایند: هاشمی زنده است چون نهضت زنده است. البته بعضی وقت‌ها خلافش گفته می‌شود، می‌گویند نهضت زنده است چون هاشمی زنده است. اینجور نبود امام می‌خواهند بگویند اصل این نهضت بند به اشخاص نیست یعنی هاشمی حیاتش بند به این نهضت پویا و زنده است و هزاران مثل هاشمی هم در داخل این نهضت زنده می‌گنجند. اما تردیدی نیست به واسطه همین اعتمادی که امام نسبت به آقای هاشمی داشته و قاعدتا هم اشتباه نمی‌کردند، همه مجموعه یافته‌های امام و بقیه شخصیت‌ها از جمله حضرت آقا و دیگران آنها را به این نقطه می‌رساند که در انتخاب یک مسؤولیت بزرگ مثل ریاست مجلس تردید نکنند که این کار را باید برعهده آقای هاشمی بگذارند یا حتی بالاتر از آن مساله فرماندهی جنگ را بسپرند به آقای هاشمی در حالی که در آن زمان صلاحیت‌های برجسته‌ترش برای حضرت آقا محرز بوده. من از این جهت نمی‌توانم خیلی این‌طور وارد جزئیات بشوم چون خیلی امنیتی و اطلاعاتی نمی‌توانم به این مسائل بپردازم یعنی اطلاعاتش را هم ندارم. تصورم این است که بیشتر باید از منظر یک واقعه تاریخی به این مساله نگاه کرد. من معتقدم نقطه ضعف‌هایی که همان زمان نشان داده باید کالبدشکافی کرد، باید راجع به آن بحث شود و این مربوط می‌شود به شخصیت، مثل اینکه هاشمی می‌گوید امام یک چیزی گفت من نظرم مخالف بود رفتم سراغ امام و نظر امام را تغییر دادم، این را من می‌‌گویم باید در روانشناسی شخصیت آقای هاشمی جست‌وجو‌ کرد. به نظر من اینها ناظر به یک وجهی از شخصیت ایشان است که ما راجع به آن حرف داریم و سایه این نگاه را شما بعدها می‌بینید که مدام تکرار می‌شود. سایه سنگین ولایت و رهبری امام به عنوان موسس و بنیانگذار انقلاب چنان بر مجموعه کشور و انقلاب و تاریخ آن زمان افتاده بود که اصلا کسی نمی‌تواند با قرار دادن مسیر‌های غلط مسیرش را تغییر بدهد و واقعا به همین دلیل هم شما می‌بینید که در زمان امام این حرف‌ها هیچ‌وقت جلوه‌گری نداشت و به درد خاطرات می‌خورد که 20 سال بعد بیایند رو کنند. آن زمان اگر مطرح می‌شد آقای هاشمی در برابر حرف امام حرفی گفته مردم اجازه نمی‌دادند آقای هاشمی دیگر در آن جایگاه قرار بگیرد یعنی مدل برخورد و مواجهه مردم با مخالف‌خوانی پیش امام این‌طور بود، کسی از طریق جلوی امام قد علم کردن و پرچم زدن اعتبار به دست نمی‌آورد و اعتبارش شکسته می‌شد بنابراین هیچ‌کدام از این حرف‌ها را در آن زمان نمی‌دیدید و هیچکس نیامد بگوید و فقط به درد خاطرات می‌خورد که کسی بعدها بیاید بگوید من چنین هنرهایی هم داشتم اما سوءاستفاده دشمن که اتفاقا بعد از اینکه این مسائل آشکار می‌شود به نظر مربوط به دوره‌ پس از امام است. می‌بینید در دوره زعامت آقا پس از امام نوع برخورد غرب با مسائل داخلی ما از جنس شیطنت‌آمیزی است چون استعدادش را در بعضی نیروهای داخلی دیده‌اند. نمونه‌اش تبلیغات آنها راجع به حاکمیت دوگانه است. در شرایط پس از امام، آقای هاشمی را به عنوان‌ رهبر سیاسی معرفی می‌کنند، آقا را به عنوان‌ رهبر مذهبی و معنوی و این خط را تعقیب می‌کنند آن چیزی را که می‌توانیم از بابتش گله کنیم این است که چرا هیج جا حتی یک کلمه ایشان علیه این خط موذیانه رسانه‌ای غرب چیزی نگفتند یعنی انگار رضایت داشته به چنین تقسیم‌بندی که ایشان گویا رهبر سیاسی کشور و آقا رهبر معنوی کشور است و خسارت زیادی ما به واسطه جاافتادن این مطلب در محیط داخلی دیدیم ‌طوری که بعضی از همکاران ایشان در دولت آن موقع باور کرده بودند که انگار چنین تقسیم‌بندی هست. حال بعضی حتی در قید حیات نیستند کلی می‌گویم که بعضی از این افراد وقتی به آنها گفته می‌شود رهبری فرمودند چنین کاری که شما دنبال می‌کنید درست نیست (مطلبی که در شأن رهبری است) بعضی از آقایان همکار دولت وقت جواب می‌دادند که ما رئیس داریم، رئیس ما باید به ما بگوید یعنی آن تفکیک حوزه رهبری سیاسی و رهبری معنوی بر عمل آنها اثر می‌گذاشت و از این جهت من می‌گویم این دوره را می‌شود بیشتر به واسطه این نوع رفتارها مورد نقد قرار داد.

در آن مقطع دشمن چه استفاده‌هایی از خوی سیاسی آقای هاشمی داشت؟

ببینید! من برمی‌گردم به همان حاکمیت دوگانه، دشمن همیشه تلاشش در جهت رسیدن به چنین عنصر خطرناکی بود یعنی اگر پدیده حاکمیت دوگانه می‌توانست در نظام ما جابیفتد؛ رهبری دینی و اعتقادی وقتی تجزیه شود یعنی دیگر کارکرد اصلی خود را ندارد. اصلا ولایت دیگر تمام می‌شود بله، رهبری سیاسی را می‌شود تجزیه‌اش کرد، می‌شود با همدیگر سر و کله همدیگر زد ولی رهبری دینی رهبری دل‌ها، رهبری اعتقادات این را اگر بیایند تبدیل کنند به جنگ قدرت میان 2 قطب که یکی بیشتر سیاسی و یکی بیشتر معنوی است یعنی اصلا دورکردن از مسیر اصلی ماجرا و جلوگيري از هماهنگی و تلفیق دین و دنیای سیاست آنجا عملا نگاه سکولار غربی می‌خواهد ما را هم سکولار بکند. جامعه به نظر می‌رسد خوشبختانه خیلی نگرفته بود شاید فقط بعضی از خواص ویژه اهل باطل این خط را دریافت کردند بعضی از خواص اهل حق هم كه نگران این ماجرا بودند شاید باید بگویم اقدامی هم نکردند.

نقش تساهل و تسامح رخ داده در حوزه فرهنگ در دولتین سازندگی و اصلاحات که هر دو دولت یک روی یک سکه هستند و نه حتی دوروی سکه در حوزه فرهنگ دینی را در چه می‌بینید و نقش آن را در فتنه 88 چگونه تحلیل می‌کنید. قبل از شروع صحبت شما هم لازم است عرض کنم رهبر حكيم انقلاب در آذرماه 68 در دیدار با حجاج می‌فرمایند: «نگذارید رفاه و رفاه‌زدگی حاکم شود». ایشان به عنوان دیده‌بان نظام، ظهور و بروز این نکته را تشخیص داده بودند و به عنوان یک دغدغه مطرح می‌کنند، نقش این رفاه‌زدگی در پدیده فتنه 88 را چطور ارزیابی می‌کنید.

اگر مرحله پس از جنگ و پس از رحلت حضرت امام را در واقع مرحله گذار از وضعیت خاص دهه 60 به دهه 70 تلقی کنیم مشخصه مهم این مقطع خروج از دوره‌ای است که همه نگاه‌ها متوجه اداره جنگ و دفاع بوده و دوره‌ای است که امام نامش را می‌گذارند دوره بازسازی و خودشان فرمان بازسازی را صادر می‌کنند و خطاب به رئيس‌جمهور وقت می‌فرمایند باید ایران را بسازید به گونه‌ای که دیگران وقتی نگاه می‌کنند رغبت به این نظام پیدا کنند. پس ما اول باید اصالتی قائل باشیم برای جدید بودن این تغییر، یک تغییر در این میان ضرورت پیدا می‌کند، مقتضیات دوره بازسازی هم طبعا با مقتضیات دوره جنگ متفاوت است. این را هم تا اینجا قبول داریم، ضمنا رویکردی که مدیریت اجرایی کشور در آن دوره و به دنبالش مدیریت دیگر دستگاه‌ها و حتی حوزه تامین و... آرام‌آرام به سمت این مسیر حرکت پیدا می‌کنند و این رویکردی است متاثر از برآورد غلط یا هدفگذاری‌های اشتباه که نمی‌خواهم تعبیر خیانت‌بار را استفاده کنم ولی اصلا مسیر را منحرف کردند و فحوای برنامه‌های بعدی این‌طور بودند. خرابی‌هایی که در جنگ حاصل شده بود، این خرابی‌ها مستلزم صرف بودجه‌های کلان است. هزینه‌های سنگین می‌طلبید، این پول در داخل پیدا نمی‌شد، ما نداشتیم، چنین چیزی را طبیعتا باید از بیرون می‌گرفتیم. کجا مورد مشابهی داشتیم؟ به نظرم اشکالات از این نقطه پدید می‌آیند که چون برای بازسازی کشور نیازمند بودیم این نیاز ما را برد به جاهایی که نباید می‌برد، بهانه خوبی بود برای اینکه بگوییم ما که چاره‌ای نداریم باید از بیرون بیاوریم باید از منابع بیرون بگیریم. منابع بیرون وقتی بخواهند به ما پول بدهند پیش‌شرط‌هایی می‌گذارند که یکی از آنها تغییر فرهنگی است که ما به آن پایبند بودیم، حالا وقتی می‌گوید اینها را نمی‌پسندم این حرف‌ها دیگر قابل قبول نیست. به نظرم این بحث‌ها بیشتر از یک بحث روزنامه‌ای می‌طلبد. واقعا باید برای آن ساعت‌ها و روزها وقت گذاشت، قرار و مدارهایی که آن روز دولت وقت برای دریافت وام با بیرون گذاشته، اسمش را آن روز وام هم نمی‌گذاشتند می‌گفتند مشارکت. این قرار و مدارها را باید بررسی کنیم که چه بود. من بعدا شنیدم پیک‌هایی از این طرف می‌رفتند برای دریافت این امتیازها از جانب خودشان یا از طرف بزرگ‌ترهایشان که اعلام کنند ما دیگر آن انقلابیون سابق نیستیم، خیال‌تان راحت باشد. این خطرناک است، این نگران‌کننده است. به طور مثال عرض می‌کنم دغدغه کلی غرب نسبت به انقلاب اسلامی چه بود. معتقد بودیم روش حکومتی ما متفاوت از روش حکومتی دنیای اومانیستی، لیبرالیستی و سوسیالیستی است. ما گفتیم حاکمیت خدا روی زمین. آنها همینجا با ما دعوا دارند. حالا اگر ما برویم به آنها بگوییم شما خواهید دید ما معیارهای دموکراتیک که مورد نظر شماست را قبول داریم آنها می‌گویند پس شما هم دموکرات شده‌اید. خیلی خب بسم‌الله، حالا بیایید. شما می‌روید جلوتر می‌گویند دموکراسی اقتضا می‌کند این و این و این شروط قابل قبول باشد. شما این شروط را قبول دارید. خب یکی از این شروط این است که چیزی به نام ولایت فقیه از دید آنها اصلا مخل دموکراسی است. اگر این طرف آدم ضعیف‌النفسی بوده باشد لابد گفته که شما با ما همکاری کنید، خواهید دید که تا 10 سال دیگر در این مملکت چیزی به اسم ولایت فقیه نخواهد بود. من این را در عالم مفروضات می‌گویم. اینها برایشان کد داده شده. لابد باید آن جاهایی که اینها را به عنوان مدرک دارند، بیایند و بگویند من یک راهنمایی کردم و گفتم بیایید صورتجلسات همه مذاکراتی که فرستادگان ایران در آن دوره با بیرون مذاکره کرده‌اند اینها را برملا کنید. اگر در آنها از این نوعی که من گفتم ندیدیم چه بهتر، خدا را شکر می‌کنیم ولی به نظر می‌رسد یک شواهد و قرائن دیگری پیش روی ما باشد. حضرت آقا یک وقتی فرمودند قرار و مدارهای این ماجرا یعنی شورش علیه نظام جمهوری اسلامی، به این صورتش از 20-10 سال قبل گذاشته شده، بنده فکر می‌کنم ناظر به همین قرار و مدارها باشد.

شما برخلاف بنده معتقدید نباید از این جزئیات نتیجه‌گیری کنید ولی وقتی ما روابط آقای هاشمی را بررسی می‌کنیم این روابط با غیر از ابتدای انقلاب تاکنون ادامه داشته، ارتباطات گسترده ایشان با بازرگان و امثال بازرگان؛ بازرگانی که در قضیه تسخیر لانه جاسوسی تسخیرکنندگان را در سخنرانی مسجد نارمک با الفاظ رکیک و بسیار زشت مورد عنایت قرار می‌دهد و بعد هم در دوران سازندگی کسانی که مدعی توسعه سیاسی مدل آمریکا‌یی هستند در کدام دولت بودند و از ابتدا با چه کسانی همراه بودند. همه این شواهد و قرائن بیانگر این است که این غفلت و نقش‌آفرینی آقای هاشمی در فتنه ریشه تاریخی دارد و در طول تاریخ هرگاه قرار بود نظام دست به یک جراحی زده و غده‌های چرکین رشد کرده در دل نظام را از بدنه نظام جدا کنند، آقای هاشمی مانع‌تراشی کرده و نگذاشته‌اند و موجب هزینه‌هایی برای نظام شده‌اند.

ما بحث منطقی می‌کنیم می‌گوییم این مسیری که کج رفته است اولا متاثر از یک نگاه مبنایی بوده، آن نگاه مبنا هم تقریبا همه در آن مشترک‌اند. می‌گویند باید کشور ساخته می‌شد و متفاوت هم بود اقتضایش با دهه 60. در رویکردها کسانی گفتند چون ما نیازمند به سرمایه‌های بیرونی هستیم و منابع داخلی نیز کافی نیست چاره‌ای جز تن دادن به برخی شرایط آنها نداریم. آنها از ما می‌خواهند شما یک ذره خودتان را کنترل کنید، یکی از آنها را من گفتم. دوم اینکه شما در برابر نهضت‌های آزادیبخش اینقدر حساسیت نشان ندهید خودتان را وکیل مدافع همه عناصر شورشی دنیا معرفی نکنید یا شما باید بالاخره همه چارچوب‌های حقوق‌بشر را رعایت کنید. بعد گفتند پیاده کردن احکام اسلامی ضد حقوق‌بشر هستند. ببینید، تغییر فرهنگی این‌طوری حاصل می‌شود. همین آقای هاشمی که بعدا در دوره ریاست‌جمهوری‌اش حکم صادر می‌کند حالا باید آسان گرفت وقتی ما می‌خواهیم خارجی‌ها بیایند اینجا برای ما کار بکنند حالا اگر زن‌های آنها یک ذره پایشان هم پیدا بود حساسیت به خرج ندهید. ایشان عملگرایانه این حرف را می‌زند نه از باب اینکه بی‌اعتقاد به مسائل شرعی باشد. همین آقای هاشمی در دهه 60 علیه کسانی که حجاب را رعایت نمی‌کنند حتی علیه کراواتی که گردن آنهاست یک تعبیر بسیار زشتی به کار می‌برد. آن زمان معنی‌اش این است که در حقیقت مدیریت اقتضا می‌کرده است.

یک جایی شما گفتید دلمان تنگ شد برای آقای هاشمی دهه 60. تفاوت هاشمی دهه 60 با الان را در چه می‌بینید؟

برخی به من می‌گویند آقای هاشمی هیچ فرقی نکرده ولی من می‌گویم نه. بروید خطبه‌های نماز جمعه آن موقع آقای هاشمی را ببینید، اصلا در حوزه اجتماعی از صیانت امر و اخلاق اجتماعی متکی به شریعت و اخلاق بومی و... حرف می‌زند. در حوزه اقتصادی وکیل مدافع جریانات محروم و مظلوم جامعه است و از مقابله با ریخت و پاش و اسراف و زیاده‌روی‌ها حرف می‌زند. در حوزه اعتقادی از خط اصیل اسلام ناب محمدی(ص) در مقابل اسلام آمریکایی مي‌گويد. این حرف «محرومان زیر چرخ توسعه له بشوند» حرف خود آقای هاشمی نیست. این را کارگزاران دولت ایشان گفته بودند ولی بالاخره از دولت ایشان و در دولت ایشان این حکم‌ها صادر شده است. در یک مقطع خیال کرده قهرمان ملی حوزه بازسازی کشور است. من بعضی‌ از این چیزها را به منش‌های شخصی و شخصیتی هم نسبت می‌دهم که کماکان درباره آقای احمدی‌نژاد هم یک آفت است، یعنی وقتی طرف خودش را قهرمان می‌بیند دیگر آنوقت احکامی که صادر می‌کند از این موضع است.

می‌خواهم عرض کنم وقتی یک نفر احساس می‌کند انگار یک ماموریت تاریخی را به او داده‌اند این حس زیر پوست او، او را تبدیل به یک آدم جدید می‌کند. این را جدی می‌گیرد. ما بیخود می‌رویم سراغ اینکه آدم‌ها وقتی عوض می‌شوند، خراب می‌شوند. حتما باید سازمان سیا کوشش کرده باشد. بدترین سیا همین نفس است. فرموده‌اند «اعدا عدوک نفسک التی بین جنبيک» امام مکررا در زمان حیاتشان از این تعبیر استفاده می‌کردند که دشمن‌ترین دشمنان این است؛ اینکه در درون آدم، آدم را انگولک می‌کند. یک جایی آدم می‌رسد که می‌خواهد خیرات جهان را و همه خوبی‌های جهان را به خودش نسبت بدهد. این از دید آقای هاشمی وقتی می‌رفت هر روز کلنگ تاسیسات جدیدی را می‌زد یعنی مملکت را دارد می‌رساند به تراز کشورهای توسعه یافته پیشرفته.

آقای هاشمی می‌گوید دخترم فائزه برای 2 خرداد زحمت زیادی کشید یا در جایی دیگر می‌گوید آقای خاتمی آمد به من گفت می‌خواهم این شعارها را بدهم، گفتم می‌توانید اجرایی‌اش کنید، زمینه اجرای آنها هست؟ گفت حالا شعارها را می‌دهم. می‌خواهم بدانم آیا توسعه سیاسی مدل آقای خاتمی با آرمان‌های آقای هاشمی 76 یکی بود؟

ایشان یادم نیست راجع به توسعه سیاسی دوره آقای خاتمی هم گفته باشد. ممکن است گفته باشد ولی آن موقع ایشان هر وقت می‌آمد راجع به دستاوردهای اقتصادی بعد از خودش صحبت می‌کرد.

بله می‌گفتند.

اول به گذشته خود آقای هاشمی رجوع کنید. آقای هاشمی وقتی آمدند دولت را قبول و همکارانشان را انتخاب کردند به آنها گفت من خودم به قدر همه شما سیاسی هستم، شما فقط باید بروید به اجرا برسید. پس ایشان به مدل توسعه سیاسی اعتقادی نداشتند برای همین هم در دوره ایشان هیچ حرکتی به سمت و سوی برنامه‌های توسعه سیاسی نشد؛ تمرکز روی برنامه توسعه اقتصادی بود. تصور ایشان این بود که اگر بتواند یک الگویی بسازد برای ساخت و ساز و بازسازی کشور می‌تواند مثل بعضی از کسانی که کشورشان را گل سرسبد منطقه خودشان کرده‌اند بشود مثلا ماهاتیر محمد، رهبران کره جنوبی یا حتی مدل میجی ژاپن. چیزی که در ذهنشان بود این بود که منشأ یک تغییر و دگرگونی بزرگ در تاریخ کشور بشوم مثلا امیرکبیر. این خواست شخصی است ولی وقتی همه کشور را به دنبال این تمنای شخصی دارد می‌کشد خب عوارض دارد. یکدفعه زمزمه ادامه پیدا کردن دوره 8 ساله مطرح می‌شود، آقای مهاجرانی پیدا می‌شود و دیگرانی که آرام‌آرام، نرم‌نرم که چرا باید ایشان پس از 8 سال دوره‌اش تمام بشود، بیایید کاری کنیم حتی به قیمت تغییر قانون اساسی که ایشان بماند. معنایش چیست؟ معنایش این است که فکر می‌کنند آن ایده‌هایی که داشته‌اند هنوز محقق نشده است، باید امتداد پیدا کند. نتیجه بعدی‌اش این می‌شود که طرف می‌گوید ایده‌ها محقق نشده، کسی دیگر هم بلد نیست این راه را برود پس باید ما ادامه بدهیم. ایشان یک سر سوزن به مردمسالاری؛ چیزی که بعدا در دوره اصلاحات اتفاق افتاد و جریان پیدا کرد اعتقاد نداشت و اتفاقا در سال‌های اول دوره اصلاحات حتی در میانه‌اش ایشان با مواضع اصلاح‌طلبان درگیر بود. آنها هم با ایشان درگیر شدند. آقای هاشمی اعتقاد به توسعه سیاسی ندارد. من می‌گویم به توسعه فرهنگی دارد. آقای هاشمی نظرش این بود دوره پس از جنگ، دوره تقاضاهای متراکم مردم است؛ چیزهایی که در دوره جنگ از آنها دریغ شده بود؛ از رفاه، معیشت، کار، رشد، پیشرفت و... همه این چیزها. برای اینکه بتوانیم این تقاضاهای متراکم را جواب بدهیم فضا را باید از حالت فضای سیاسی خارج کنیم و فضای تفریح و تفنن و سرگرمی قرار دهیم، نشاط اجتماعی باشد. بنابراین تنوع، تسامح و تساهل فرهنگی موضوعیت پیدا می‌کند؛ فرهنگسراها باید بیایند، روزنامه‌های رنگی باید بیایند و مردم را سرگرم کنند، برنامه‌های شاد رادیو- تلویزیونی در دستور قرار بگیرد، ترانه‌ها باید جنسش با ترانه‌های دوران جنگ تغییر کند. ایشان می‌خواست جلوی آن برنامه توسعه سیاسی را بگیرد یعنی ذهن افراد سمت مسائل سیاسی نرود.

شاید چون ایشان خیلی نگران آینده دیکتاتورهاست.

پرهیز می‌کنم از اهانت.

اهانت نیست منش سیاسی است.

من پرهیز می‌کنم، من حکم حضرت آقا را همیشه مدنظر قرار می‌دهم. آقا فرمودند به این شخصیت‌های چندگانه سران قوا و از جمله رئيس مجمع تشخیص مصلحت اهانت نشود. من هم اهانت نمی‌کنم ولی در تبیین، سوال من این است آیا دوره آقای هاشمی دوره نشاط سیاسی جامعه بود؟ آیا دوره افول فعالیت سیاسی در دانشگاه نبود؟ دانشگاه‌ها اصلا دچار رخوت و خمودگی شده بودند. به نظر می‌رسد انفجار سال 76 دوم خرداد واقعا یک سونامی بود که یکدفعه آوار شد بر سر جامعه که محصول آن جریان متراکم و فشرده شده سیاسی بود که راهی پیدا نکرده بود. سوپاپی اصلا وجود نداشت جز در حد همان نشاط فرهنگی- هنری که به قیمت قربانی کردن بعضی از اصول فرهنگی هم تمام شده بود، یعنی تخریب بنیان‌های فرهنگی در دستور کار بود. من تعجب می‌کنم وقتی آقای هاشمی می‌آید و از فضای باز سیاسی، ضرورت مبارزه با استبداد و دیکتاتوری حرف‌ می‌زند اگر منظورش طعنه زدن به محیط داخلی باشد، معتقدم ایشان دارد به گذشته‌های خودش طعنه می‌زند. تصور می‌کنم اگر قرار باشد اینجا مصداق روشن از عدم تحمل در برابر تنوع نگاه‌های سیاسی را بخواهند پیدا کنند نگاه‌ها متوجه ایشان می‌شود‌. ایشان 2 کلمه وقتی یکجا از روش‌های حکومتی و دولتی ایشان انتقاد می‌شد، می‌آمدند در خطبه‌های نماز جمعه یک ساعت جواب می‌دادند و بعد خیلی موضع‌گیری‌های تند می‌کرد. آنوقت هیچ‌وقت ایشان در برابر خبرنگاران نشست که از ایشان سوال بکنند؟ یک دفعه چند مدیر مسؤول رفتند آنقدر هم با احترام و آداب از ایشان سوال می‌کردند فکر کنم 3-2 سوال یک ذره مساله‌دار آقای شریعتمداری آنجا پرسیده بود، خیلی عجیب بود که چرا یک چنین سوالاتی ایشان پرسیده‌اند.

با این تحلیل چطور می‌شود جریان فتنه برای برون‌رفت از وضع موجودشان آویزان آقای هاشمی می‌شوند و همان‌طور که شما فرمودید به عنوان بخشی از مفرشان در دستور کار قرار می‌دهند و اوجشان هم همان حضور در خطبه‌هاي نماز جمعه بود؛ و آن نماز جمعه که داستان‌هایی داشت.

ببینید، حالا من درباره بهره‌گیری جریان فتنه و بقایای فتنه یک تعبیر دیگردارم، اصلاح‌طلبی که خودش را دارد مهیا می‌کند برای بازگشت به نظام؛ آن جریان مطرودی که امروز هوس کرده دوباره بیاید. برآوردشان این است که دور بودن از حوزه قدرت به ضررشان بود. خودشان در محیط درونی خود برآوردشان این است که دور بودن از حاکمیت به نفع‌شان نیست، یعنی اندیشه خروج از قدرت، اندیشه مهملی بوده که قبلا اینها مطرح کرده‌اند. در فتنه کاری کردند که به جای آن به اصطلاح خروجی ارادی که تحت عنوان «خروج از حاکمیت» گفته بودند ملت اخراجشان کرد. حالا اگر بنا باشد به درون نظام بازگشت داشته باشند یک سرپلی احتیاج دارند، به نظر می‌رسد آقای هاشمی می‌تواند یک سرپل باشد. آقای هاشمی درون نظام هست؛ آقای هاشمی بالاخره رئيس یک جایگاه مهم در نظام است و به لحاظ علائق هم یک مشترکاتی بین‌شان برقرار است. این وسط آقای هاشمی در راه دادن به آن جماعت چه به دست می‌آورد، چون آن جماعت پاکباخته است یعنی هیچ ندارد چون همه هستی خود را در فتنه از دست داده الان درصدد گرفتن یک امتیازهایی است؛ برای به دست آوردن این امتیازها چه امتیازات دیگری را باید بدهد؟ یکی این است که بیاید و از نظام و مردم پوزش بخواهد اما برای آقای هاشمی چه بهره‌ای دارد این در این به هم پیوستن‌ها. اینجا به نظر می‌رسد تفاوتی که آقای هاشمی امروز با هاشمی دیروز کرده از ایشان ممکن است طعمه‌ای بسازد و اغیار از او استفاده کنند و او خیال می‌کند کسانی را زیر چتر خودش گرفته در حالی که در عمل ایشان زیر چتر آنها خواهد رفت. از اول انقلاب تا حالا ثابت شده هر گروه درون نظام که راه اتحاد با بیرون نظام را در پیش گرفته تا آن را زیر چتر خودش بگیرد لاجرم زیر چتر آن رفته است. غیر از این تا حالا امکان نداشته است. محصول مجاورت درون انقلاب و بیرون انقلاب همیشه به نفع بیرون انقلاب بوده بنابراین آقای هاشمی بازنده بزرگ چنین قماری خواهد بود. درباره آقای هاشمی شاید اصل مطلب تضاد با دولت مشکل اساسی ایشان است. بعد از روی کار آمدن دولت نهم که آقای هاشمی نتوانست تلخی ناکامی در انتخابات 84 را فراموش کند و کینه‌هایی که همزاد تاریخ 84 است، این کینه‌ها جلو آمده، ایشان باورش این بود که این دولت ظرف 6 ماه سقوط می‌کند. خب اتفاق نیفتاد، دولت ادامه پیدا کرد. من این وسط البته نقش اشتباهات دولت آقای احمدی‌نژاد را در برجسته کردن تضاد بین گروه دولت با غیردولت و دامن زدن به این اختلافات انکار نمی‌کنم. دولت نهم یک امتیازی که داشت و آقای احمدی‌نژاد هم در 3-2 سال اول دائما این را به ما می‌گفت این بود که فارغ از حرف‌هایی که بیرون مطرح می‌شود و این خواسته‌ها که بعضی دارند، کار خودمان را بکنیم، خدمت به مردم آیین ماست. انصافا حصول این نگرش این شده بود که دچار تلاطم‌های این فرمی نبودیم تنها مشکلی که در دوره اصلاحات گریبان دوستان خاتمی را همیشه می‌فشرد همین اغتشاش و بلوا و فشار و تضاد با این و آن بود. دولت آقای احمدی‌نژاد مبرا از اینها بود؛ آرام‌آرام به این دام افتاد و بدجوری هم افتاد. من محصول حرکت جریان انحراف را اینجا می‌دانم که سعی کردند راهی را که دیگران قبلا برای خودشان نقطه قوت می‌دانستند که جامعه اگر قطبی بشود به نفع ماست، جریان انحراف اين را در باور آقای احمدی‌نژاد ایجاد کرد که اگر جامعه دوقطبی شود به نفع شماست. آن زمان قطبی را که انتخاب کردند برای این تضاد شد آقای هاشمی، چون آقای هاشمی زمینه را داشت و قبلا به این کینه اصالت بخشیده بود. باور می‌شد که آقای هاشمی دلش می‌خواهد این دولت سر به تنش نباشد اما بعدا که گذشت کاری که جریان انحراف کرد این بود هر که را می‌خواست از دور خارج کند وصلش می‌کرد به آقای هاشمی. می‌گفت این هم از آنهاست؛ نوکر هاشمی. اینجا با یک آقای هاشمی روبه‌رو شدیم که متفاوت با گذشته است.

حالا ریشه کینه آقای هاشمی چیست؟

یک نشانه‌هایی دارم كه می‌گویم، نماینده او شبی که آمد تلویزیون حرف زد، گفت اصلا به ایشان می‌آید که رئيس‌جمهور شود (آقای مرعشی) این یک بخش، یک بخش هم ممکن است خود آقای هاشمی اعتقاد به این حرف‌ها نداشته باشد ولی اطرافیان او این‌طور فکر می‌کنند. نکته دوم که این هم پدیده عجیبی است من در کنار بسیاری از دلایلی که یک انسان ممکن است به نقطه طغیان برسد دلایل مختلف مثل اسیر دنیا، اسیر فرزندان و همسر یا خصوصیات خاص، اسیر تقاضاهای جاه‌طلبانه، اینها دلایلی است که یک انسان ممکن است طغیان بکند، یکی دیگر هم که شاید خصیصه دوره مدرن ما باشد این است که کسانی اسیر تحلیل‌های شخصی خودشان بشوند یعنی آنها اسیر تحلیل‌های شخصی خودشان بشوند یعنی برای آنها تحلیل‌های شخصی خود حکم وحی منزل پیدا کند.

گفت‌وگو «وطن امروز»