150 سال درس خوانديم بی آنکه فكر كنيم

 دکتر رضا داوری اردکانی، عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی، رییس فرهنگستان علوم و استاد بازنشسته فلسفه دانشگاه تهران از اساتید پیش‌کسوت و مبرز فلسفه است که بیش از نیم قرن از عمر خود را صرف تعلیم و تعلم فلسفه کرده و آثار زیادی در این حوزه نوشته است. در گفت‎وگویی که پیش روی شماست، وی ابتدا در مورد وضعیت فلسفه و علوم انسانی و مشکلات فرهنگی کشور اظهارنظر می‎کند و در ادامه هم موضوعات شخصی وی مورد پرسش بوده که استاد با روی گشاده و دقت نظر به آن‎ها پاسخ داده‌است.

فلسفه مادر علوم است و ابن سینا در مورد منطق می‎گوید علمی که به منطق ساخته نبود، علم نبود. بنابراین با توجه به اهمیت فلسفه و منطق چرا وضعیت آموزش فلسفه در نظام آموزشی ما چندان خوب نیست؟ مثلا در آموزش و پرورش، فلسفه و منطق تنها در رشته ادبیات و علوم انسانی تدریس می‎شود که به‎نظر می‎رسد کافی نیست. حتی اگر سطوح ابتدایی و راهنمایی را نادیده بگیریم -که البته در این سطوح هم اخیرا مباحثی مانند فلسفه برای کودکان مطرح شده است - به چه دلایلی دانش‎آموزان رشته‌هاي علوم تجربی و ریاضی نباید فلسفه بخوانند؟

از ابتدا مسأله مشکلی را مطرح کردید؛ فکر می‎کردم با هم درد دل می‎کنیم و مثلا می‎پرسید که من در سن پیری چگونه زندگی می‎کنم و اگر كتاب می‎خوانم، چه می‎خوانم و آیا همچنان می‎نویسم؟ اما این چیز‎هایی را که اکنون عنوان کردید، باید از کسانی که در این مورد اطلاعات بیشتری دارند بپرسید؛ البته شما حق دارید از کسی که بیش از 60 سال معلمی کرده است، این‎ها را بپرسید و او هم باید به این سؤال‎‎ها جواب دهد. من هم حرفی ندارم؛ حتی اگر بخواهید این گفت‎وگو را در مباحث صرفا انتزاعی فلسفی ادامه دهید؛ باز هم در خدمت شما هستم. شما در کار روزنامه و روزنامه‌نگاري هستید که به ناحق گاهی با لحن تحقیر از آن یاد می‎کنند. روزنامه‎نگاری کاری مهم، دشوار، حساس و تأثیر‎گذار است اما سفارشی هم دارم؛ وقتی ان‎شاء‎الله سرتان به ‎سمت آسمان است، مواظب باشيد پایتان همیشه روی زمین باشد؛ یعنی مسائل جامعه و مردم و زمان خودتان را مطرح کنید. ما اگر نتوانيم زمان خود را دریابیم، گذشته و آینده را هم نمی‎توانیم دریابیم و در کارهایمان موفق نمی‎شویم.

من پرسش شما را به این صورت درمی‎آورم که مردم ما و اهل علم و دانش و سیاست ما نسبت به فلسفه چه نظری دارند؟ آیا آن‎ها همین نظری را دارند که شما دارید؟! من که نمی‎توانم چون شغلم فلسفه است، بگویم همه باید اهمیت فلسفه را تصدیق کنند. واقعیت2500 ساله این است که فلسفه همواره در نظر کسانی مردود بوده است. در گرگیاس افلاطون، کالیکلس به سقراط می‎تازد و او را تحقیر می‎کند و حتی می‎خواهد او را کتک بزند؛ یعنی فیلسوف را مستحق تنبیه بدنی و فیزیکی می‎داند؛ و مگر نه این‎که که آتنی‎ها، شدیدترین تنبیه را در حق سقراط اجرا کردند و مهم این است که سقراط این تنبیه را پذیرفت و قبول کرد که؛ وقتی فلسفه می‎گوئید، دارید خطر می‎کنید. اما بیائیم ساده حرف بزنیم؛ مردم که به فلسفه نیاز ندارند. مردم به نان، آب، مسکن، غذا و به‎طور کلی مایحتاج زندگی روزانه نیاز دارند و دنبال رفع آن نیاز‎ها هستند. مردم کار می‎کنند و زحمت می‎کشند؛ ما که نمی‎توانیم همه را دعوت کنیم که علاوه ‎بر چشم ظاهر، چشم باطن خود را هم باز کنند. البته اگر شما به من بگوئید که همه مردم چشم باطن دارند، سخن را تصدیق می‎کنم، اما مردم مشغول زندگی خودشان هستند. دانشمندان ما هم یا به فلسفه بی‎اعتنا هستند و یا می‎گویند این کلیات به درد نمی‎خورد؛ قیاسشان هم قیاس فلسفه با علم است که از جهتی نادرست نیست.

علم، علم است و دانش‎آموزان مقدمات آن‌ را در مدرسه می‎آموزند و کم و بیش فوایدش نصیب جامعه هم می‎شود. مطلب این نیست که علم در همه‎ جای دنیا و همه اوضاع تاریخی به‎صورت یکسان مفید است و مردم یکسان از آن فایده می‎برند. در دنیای توسعه‎نیافته، مردم کمتر از علم و آموزشی که دارند بهره‎مند می‎شوند. در دنیای توسعه یافته، چون علم در قیاس با جهان توسعه نیافته بیشتر با زندگی درآمیخته است، بهره‎مندی از علم بیشتر است؛ اما به هر حال علم مفید است و همه مردم فایده‎اش را می‎بینند و تصدیق می‎کنند. اکنون ببینیم فلسفه چه فایده‎ای دارد؟ این مسأله که «ترکیب صورت و ماده اتحادی است یا انضمامی» به چه درد مردم می‎خورد؟! نگوئید من یکی از مسائل مهم فلسفه را تخفیف می‎کنم؛ اصلا قصدم ناچیز انگاشتن مسائل فلسفه نیست. من خود به ترکیب اتحادی صورت و ماده قائلم؛ این بحث خصوصا یکی از بحث‎‎های مهم میان این سینا و ملاصدراست؛ ولی صرف یاد گرفتن این مطالب، کمکی به تفکر و زندگی نمی‎کند. شما فلسفه می‎آموزید تا متفکر و فیلسوف شوید؛ صدها‎هزار نفر ورزش می‎کنند که پهلوان و قهرمان ورزش شوند اما از میان آن‎ها چند نفر می‎توانند به این مقصد برسند. صدها ‎هزار نفر هم باید فلسفه بخوانند تا10، 20 فیلسوف از میان آن‎ها ظهور کند؛ اما اگر با تعلیم فلسفه، فیلسوفی پیدا نشود که ره‎آموز آینده باشد، ناظران جامعه حق دارند بپرسند فلسفه به چه درد می‎خورد؟ حتی اگر به اروپا و آمریکای شمالی نظر کنید، هرچند مردم خبر ندارند که فیلسوفان چه کرده‎اند و چه می‎کنند اما اثر فلسفه و فیلسوف معلوم بوده است؛ یعنی در آن‎جا کسی نمی‎تواند منکر شود که کانت و هگل و مارکس و ویلیام جیمز چه اثری داشته‎اند؛ ولی ما هنوز اثر فلسفه را حس نکرده‎ایم و البته اگر بگویند به ارسطو چه نیازی داریم و افلاطون را می‎خواهیم چه کنیم؟ باید پاسخی داشته باشیم و اگر هم به افلاطون و ارسطو رجوع کردند و گفتند این‎ها بدآموزی داشته‎اند یا متعلق به2500 سال پیش هستند، باید بتوانیم جوابی بدهیم.

اكنون با این وضع باید خیلی ممنون باشیم که در برنامه درسی دبیرستان در رشته فرهنگ و ادب حداقل یک درس فلسفه گذاشته‎اند. یکی از مشکل‎ترین کار‎ها که اشکالش را به تجربه دریافته‎ام، نوشتن کتاب درسی فلسفه برای دبیرستان و دانشگاه است. البته می‎توان منطق را ساده‎تر نوشت. منطق را جوان‎‎ها می‎آموزند و یاد می‎گیرند و کم و بیش هم به دردشان می‎خورد و کسی هم اهمیت منطق را منکر نمی‎شود. اصلا لازم نیست بدانند منطق چیست؟ همه منطق را موجه می‎دانند. بنابراین آموختن منطق آسان است و تدریس و تدوین کتاب درسی آن هم مشکل نیست. یکی از کتاب‎‎های درسی که در حوزه می‎خواندند، کتابی از شیخ بهایی بود که در حدود 15صفحه داشت و همه مباحث منطق در آن آمده است؛ اما فلسفه چگونه تدوین و تدریس شود؟ از کجا شروع شود؟ از وجود و اعراض ذاتی وجود شروع کنیم و بگویئم علت چیست؟ جوهر چیست؟ عرض چیست؟ یا تاریخ فلسفه تدریس کنیم؟ در تاریخ فلسفه چه بگوئیم؟ چگونه بگوئیم؟ این کار خیلی آسان نیست. ما اگر تدریس فلسفه را لازم می‎دانیم، بايد تألیف همین کتاب‎هایی را که در دبیرستان تدریس می‎کنند بهتر کنیم و اگر بتوانیم به‎ جامعه خودمان بقبولانیم که فلسفه می‎تواند در گشایش راه آینده ما مؤثر باشد، من با این‎که نقاد فلسفه هستم اما اهمیت و تأثیر فلسفه را مسلم می‎دانم؛ وقتی قبول کنیم که فلسفه جایگاهی دارد مشکل فایده تدریس آن تا حدی حل می‎شود. اگر هم اعتنا نکردیم، مهم نیست. تا‎کنون هم اگر فلسفه باقی مانده است، ما آن را نگاه نداشته‎ایم بلکه اهمیت و قدرت درونی‎اش آن را حفظ کرده است. فلسفه نیرویی دارد که خود را حفظ می‎کند و با مخالفت‎‎های سطحی از بین نمی‎ورد و تضعیف نمی‎شود. ضعف فلسفه را در نسبت آن با ما و زمان ما باید دید. در میان دانشجویان فلسفه بعضی از صاحبان استعداد و ذوق هم هستند که مي‌توانند فیلسوف ‎‎شوند. اکنون مشکل پنهانی که در کار آموزش فلسفه وجود دارد این است که اگر بپرسند چرا فلسفه می‎آموزیم، پاسخ روشنی نداریم. در بهترین صورت می‎گوییم فلسفه را دوست می‎داریم اما در نظام آموزش باید معلوم باشد که هر علمی چرا تعلیم می‎شود و اگر نشود چه می‎شود.

درست است که لازم نیست همه پزشک شوند، اما تقریبا همه می‎دانند مثلا فلان میوه برای چه ‎چیزی مفید است. بهداشت را رعایت می‎کنیم و آب آلوده را مصرف نمی‎کنیم یا مثلا فلان کار را نمی‎کنیم چون سرما می‎خوریم. براین اساس اگر قیاس خوبی باشد، منظورم این است که همه مردم باید سطحی از فلسفه و منطق را بدانند که مثلا اگر کسی دارد مغالطه می‎کند، بتوانند تشخیص دهند.

مردم مغالطه را خوب تشخیص می‎دهند و ضرورت ندارد که به آن‎ها منطق تعلیم شود و مگر هر کس منطق می‎داند، خطا نمی‎کند و همه تشخیص‎هایش درست است. مگر مردم یا همکاران شما وقتی مقاله می‎نویسند و نقد می‎کنند، آگاهانه به موازین منطقی رجوع می‎کنند. منطق، مقداری وارد زبان و روح ما شده است و بنابراین می‎توانیم بدون این‎که اصلا منطق خوانده باشیم بحث کنیم. منطقی که ما بیشتر با آن آشنایی داریم، روگرفتی از فلسفه یونانی و صورت انتزاعی شده فلسفه ارسطویی است. منطق جدید هم که قدری با منطق قدیم تفاوت دارد، وجهی از ریاضیات جدید است. این منطق دیگر مدخل فلسفه نیست، بلکه ره‌آموز تکنولوژی می‎تواند باشد. منطقی که شما به آن نظر دارید، با نوع فلسفه‎‎های ارسطویی، ابن سینایی و ملاصدرایی تناسب دارد. در تاریخ فلسفه جدید غرب مثلا دکارت و کانت به این منطق چندان توجهی ندارند. منطق به ما  در فکر کردن کمک می‎کند اما خواندن و مطالعه منطق ضرورت ندارد زیرا منطق‎‎ها فراوان و گوناگون است. به تفکر هم که می‌رسید، می‎بینيد تفکر تابع قاعده نیست؛ یعنی منطق‎ زاده تفکر است نه بالعکس. منطق راهنمای علم و نظر رسمی است. شاعران اهل نظرند و در زمره متفکران قرار دارند بی‎آنکه به منطق کاری داشته باشند. البته آن‎ها خلاف منطق یا ضد ‎منطق سخن نمی‎گویند و اگر بعضی‎ هم مثل مولانا شمس تبریزی با منطق میانه‎ای نداشته باشند، به‎طوری وراء منطق می‌اندیشند نه این‎که ضد ‎منطق باشند.

بی‎توجهی و یا کم‎توجهی به فلسفه، به علوم انسانی هم رسیده است. اکنون برای ورود به مقطع دبیرستان مدارس نمونه، فقط رشته‎‎های تجربی و ریاضی وجود دارد و رشته علوم انسانی در اين مدارس وجود ندارد. البته اخیرا شنیدم كه دارند به این موضوع توجه مي‌كنند و مدارسی تأسیس شده است؟

ممنونم که مطلب بسیار خوبی را عنوان کردید. یکی دو مدرسه هست. جان کلام این است که ما قدر و ‎شأن علوم انسانی را نمی‎شناسیم. نمی‎دانم شما چیزی از کتاب‎‎های مهجور و غریب مرا خوانده‎اید یا نه. ببخشید اگر از غربت و مهجوری کتاب‎‎های خودم می‎گویم؛ نمی‎دانم چه عیبی در کتاب‎ها و نوشته‎‎های من هست که آن را نمی‎خوانند یا اگر بخوانند هیچ نکته قابل اعتنایی در آن نمی‎یابند. گاهی از سر خودبینی فکر می‎کنم چون با سادگی می‎نویسم و زبانم ساده است، اهل علم آن را نمی‎پسندند وگرنه نمی‎بایست از نظر همه گروه‎‎های اهل نظر و دانش و پژوهش و سیاست و حتی از چشم فهرست‎نویسان پوشیده و پنهان بماند؛ اما به هرحال من از مدت‎‎ها پیش به مطلب شما می‎اندیشم. همه سعی‎ام در چهل سال اخیر این بوده است که بگویم تفکر و تحقیق ما در چه وضعی است؟ ولی چه کنیم که ما از تحقیق و علم زیاد حرف می‎زنیم اما نسبت میان علوم و تناسب میان آن‎ها را نمی‎دانیم. از صد و شصت سال پیش یعنی از زمانی که دارالفنون تأسیس شد، خیال می‎کردیم که با تأسیس توپخانه، مهندسی، داروسازی و پزشکی صاحب علم می‎شویم؛ البته آموزش این‎ها لازم است و کسی منکر اهمیت این علوم و آموزش آن‎ها نیست. بدون ریاضی و فیزیک نمی‎‎توانیم نظام علمی داشته باشیم. بنابراین کسی نگوید که می‎گویم چرا آموزش علمی در دارالفنون وجود داشته است. تأسیس دارالفنون کار بزرگی بود اما در آن زمان نمی‎دانستیم و شاید هنوز هم نمی‌دانیم که برای استقرار علم و بهره‎برداری منظم و دائم از آن شرایطی باید فراهم شود. حقیقت علم جدید در دگرگون‎سازی آن است. این علم با علمی که فارابی، شیخ مفید، غزالی و ابن سینا در نظر داشتند، نباید اشتباه شود. علم جدید، علم تمتع، تصرف، تملک، توسعه و بهبود زندگی است. آیا نباید بدانیم که از این علم چگونه و با چه شرایطی می‎توان و باید بهره‎برداری کرد؟ آیا نباید بدانیم که آموزش فیزیک و بیولوژی در چه زمانی بیشتر اثر و فایده دارد و چرا در شرایطی این علوم مورد بی‎اعتنایی قرار می‎گیرد؟ ما نمی‎توانستیم این مسائل را در زمان تأسیس دارالفنون بفهمیم. وقتی قسمتی از کتاب «اقتصاد» سیسموندی به زبان فارسی ترجمه شد، هیچ‎کس نمی‎توانست آن را بخواند و بفهمد که مؤلف چه می‎گوید و گفته‎اش به چه درد می‎خورد؛ برای این‎که ما اقتصاد نداشتیم. کتاب سیسموندی، کتاب اقتصاد است؛ علم اقتصاد با سرمایه‎داری به‎وجود آمده است. سیسموندی سوسیالیست بود. در آن زمان ما به سوسیالیسم کاری نداشتیم و به این جهت وقتی کتاب ترجمه شد، اصلا مورد توجه قرار نگرفت و خواننده نداشت و بیگانه ماند. در همان زمان کتاب کوچکی در مورد روان‎شناسی ترجمه شد که آن هم خواننده نداشت. ما از ابتدا درک نکردیم که علوم انسانی به چه‎کار ما می‎آید. هنوز هم بدون این‎که بپرسیم و بدانیم به آن‎ چه نیازی داریم، چون علم را دوست می‎داریم، هر علمی را از هرجا که باشد بزرگ می‎داریم و می‎خواهیم آن را داشته باشیم و گاهی می‎پنداریم که خود آن را بنیاد کرده‎ایم. راستی علوم انسانی به چه‎کار ما می‌آید؟ اما پیش از آن بپرسیم چه نسبتی میان فلسفه و علم و تکنولوژی جدید وجود دارد؟ و آیا در غرب ابتدا تکنولوژی به‎وجود آمد یا فلسفه مقدم بود؟ بحث من در مورد تقدم ذاتی نیست، بلکه منظورم تقدم تاریخی است. اگر از من بپرسید که علم و تکنولوژی کدام تقدم ذاتی دارند؟ می‎گویم تقدم با تکنیک است. ببینیم رنسانس چگونه به‎وجود آمد؟ ظاهرا از قرن پانزدهم میلادی فلسفه و فکر و ادبیات به‎وجود آمد که فیزیک، شیمی، بیولوژی و تکنولوژی نیز در زمین آن‎ها روئید ولی ما که این زمین و زمینه را نداشتیم، وقتی با غرب آشنا شدیم، علوم ظاهرا مفید را أخذ کردیم و فکر کردیم که فلسفه و ادب غربی به درد ما نمی‎خورد. وانگهی ما چون از آغاز دوره اسلامی فلسفه داشته‎ایم، خود را از فلسفه‎‎های دیگران بی‎نیاز می‎دانستیم. همه این‎ها به هم پیوسته بود. ما به علوم انسانی بی‎اعتنایی کردیم. حداکثر اعتنا این بود که این‎ها را در فهرست علوم در عرض دیگر علوم قرار دادیم. استدلال ما این بود که ریاضی و فیزیک و... از علوم دقیقه است و می‎توان در آن‎ها به نتیجه‎ای رسید که همه بپذیرند. پس این علوم درست است اما علوم انسانی چندان دقیق نیست و همه در آن اختلاف دارند. پس اهمیت آن‎ها کمتر است. در مورد فلسفه چیزی نمی‎گویم که همه فلاسفه نظر خاص خودشان را دارند. در علوم اجتماعی هم دو جامعه‎شناس را نمی‎شناسید که در مسائل و مباحث، یکسان فکر کنند و توافق داشته باشند؛ بلکه هر کدام نگاهی دارند. ما وجود علوم انسانی را به ‎جان نیازمودیم؛ یعنی مقام و ‎شأن آن را نیافتیم و چون‎ شأن آن را نیافتیم، تنها آن‎چه را که در کتاب‎‎ها یافتیم، آموختیم. این آموخته‎‎ها برای محقق شدن در علوم انسانی لازم است، به شرط آن‎که بدانیم این علوم و مسائل و مباحث آن بیشتر متعلق به اروپای غربی و آمریکای شمالی است و مهم‌تر از آن توجه به این معنی است که علوم انسانی برای حفظ نظام موجود تجدد به‎وجود آمده است؛ پس معلومات موجود علوم اجتماعی گرچه مهم است و برای رسیدن به مقام تحقیق باید آن‎ها را آموخت؛ گرچه راهنما و مدل پژوهش است اما ضرورتا راهی به ما نشان نمی‎دهد؛ مگر این‎که جایگاه و موقع و مقام تاریخی آن را بازشناسیم و از آن برای شناخت عصر استفاده کنیم. ما باید به‎ سمت علوم اجتماعی برویم اما در مرحله فضل توقف نکنیم؛ بلکه بپرسیم که در این موقع و مقام و اکنون و این‎جا چگونه وضع اجتماعی و تاریخی را می‎توان دریافت. علوم اجتماعی به مدد فلسفه باید ما را به این آگاهی برساند که کجا ایستاده‎ایم و کجا می‎خواهیم برویم و از کدام راه برویم. ما به علوم انسانی بی‎اعتنا بودیم. علوم انسانی نه فقط از آن جهت که علم است برای ما لازم است و باید به آن توجه کنیم بلکه از آن جهت لازم است که به ما می‎گوید که در کجا قرار داریم و چه امکاناتی در اختیارمان است و چگونه باید با مطالب و مسائل تکنولوژی و علوم برخورد کنیم و جایگاه هر یک از این‎ها کجاست؟ البته این کار بیشتر از عهده فلسفه برمی‎آید اما علوم انسانی و اجتماعی هم می‎توانند در این کار مددکار باشند. اصل این است که ما از ابتدا با نقد شروع نکردیم. مسلما نقد به معنای عیب‎جویی نیست بلکه به این معناست که مشخص کنیم که حقیقت هر چیزی چیست و چه‎ شأن و مقامی دارد و ما با آن‎ چه می‎خواهیم و چه می‎توانیم بکنیم؟ درست است که دانشجو علم را برای فایده‎اش طلب نمی‎کند اما هر کس باید خود بداند که چه می‎کند و چرا کار و راهی را بر کار‎ها و راه‎های دیگر ترجیح می‎دهد. ما نقد نکردیم و اکنون هم نقد نداریم. بیش از100 سال است که کتاب‎‎های فرنگی را ترجمه و مطالعه می‎کنیم و البته در آن‎ها عالم شده‎ایم، اما آیا به‎عنوان مطلع می‎توانید بگوئید که ما چند کتاب از میان کتاب‎‎های ترجمه شده به فارسی را به ‎درستی نقد کرده‎ایم؟ گفتن این‎که سطر پنجم غلط املایی دارد یا فلان صفحه خوب حروف‎چینی نشده است یا مثلا نویسنده بی‎آنکه از من بپرسد فلان مطلب را نوشته است، نقد نیست. یکی از مهم‎ترین کتاب‎‎های سیاسی که به زبان فارسی ترجمه شده کاپیتال مارکس است و مارکسیسم هم در ایران از مدت‎‎ها پیش نفوذ داشته و مخصوصا تأثیر سیاسی ـ اجتماعی حزب توده را نباید ناچیز دانست. با این همه یک مقاله نشان دهید که در آن یکی از معروف‎ترین کتاب‎‎های دوران‎ساز تاریخ غربی در ایران نقد شده باشد؟ کدام کتاب فلسفه را نقد کردیم؟ در عصر حاضر در میان صاحب‎نظران اسلامی مرحوم طباطبایی و شهید مطهری را داریم. یک کتاب به من نشان دهید که اندیشه‎‎های این دو بزرگوار در آن نقد شده باشد. تعارف و تأیید و انکار و مخالفت کردن کار آسانی است؛ یعنی هر کس به آسانی می‎تواند ادراکات اعتباری علامه را رد کند و بگوید آن را قبول ندارم، اما نقد این است که ابتدا مسأله به راستی مطرح شود و سپس نقاد روشن کند که مطلب از کجا آمده؟ و چرا مطرح شده و با زمینه فکری مؤلف چه مناسبتی داشته است و به چه پرسش‎‎هایی پاسخ می‎دهد و بالأخره با آن ‎چه راهی در فلسفه ما گشوده می‎شود. ما نقد نمی‌کنیم و نقد را دوست نمی‎داریم. ما کتابی را دوست می‎داریم که در حد فهم ما باشد. خرد راهنمای ما، خرد همگانی است؛ خردی که به گذشته و تکرار علاقه دارد. بهترین کتاب ما، کتابی است که مرتب و منظم نوشته شده باشد و می‎توانیم آن را بخوانیم و چیز‎هایی از آن یاد بگیریم؛ اما اگر کسی فکر و طرحی بیاورد و حرف تازه بزند، اصلا به او اعتنا نمی‎کنیم و وجهی برای کار او نمی‎شناسیم. کسی که همه درست‎‎ها را می‎داند، به سخن تازه چه نیاز دارد. راستی ما امروز چگونه فکر می‎کنیم و تفکر ما در چه وضعی قرار دارد و چه سر و کاری با افلاطون، ارسطو، ابن سینا، دکارت و هگل و... داریم؟ به‎عنوان دانشجوی فلسفه باید با علاقه و از سر فکر آثار فیلسوفان را بخوانیم و بفهمیم و از آن‎ها درس بیاموزیم نه این‎که الفاظ کتاب فلسفه را یاد بگیریم و تکرار کنیم. آثار گذشتگان را می‎خوانیم اما اگر به عصر خود تعلق داریم، باید مسائل خودمان را بیابیم و آن‎ها را به فیلسوفان عرضه کنیم و با آن‎ها از در هم‌زبانی و هم‌داستانی در آییم. می‎پرسند ابن سینا به چه درد ما می‎خورد؟ شاید بعضی بپذیرند که از قانون ابن سینا هنوز در پزشکی می‎توان بهره برد اما ابن سینای فیلسوف به چه ‎کار می‎آید؟ اصلا من چرا باید کتاب «اصخویه» ابن سینا را بخوانم و عبارات و مطالب آن‌را تکرار کنم؟ البته این کار برای معلم فلسفه یک وظیفه است اما با ادای این وظیفه، کار تمام نمی‎شود. باید ببینيم که از کتاب‎ اصخویه و اشارات ابن سینا برای امروز و تفکر عصرحاضر چه می‎توانیم بیاموزیم. ما از فیلسوفان صرفا علم رسمی فلسفه نمی‎آموزیم بلکه علاوه‎بر مطالب، تفکر را می‎آموزیم اما اگر این آموخته‎‎ها صرف تکرار مطالبی باشد که فیلسوفان گفته‎اند، باید منتظر باشیم که بگویند حرفی که 1000 سال پیش گفته شده است، به درد ما نمی‎خورد. آشنایی باتفکر و درک زمان فیلسوف است که می‎تواند به کشف زمان معاصر کمک کند.

این مشکلاتی که در عرصه فرهنگ و علم وجود دارد، همانند کلاف سردرگمی است و تکرار می‎شود و مسائل مختلف آن چنان به هم مرتبط است، که نهایتا پیدا کردن محرک اول آن سخت است. به‎نظر شما گره و مشکل اولیه از کجاست؟ در سالیان نه چندان دور مکاتب مختلف فلسفی مانند مکتب شیراز، اصفهان، تهران، تبریز و... داشتیم اما اکنون وقتی شما وضعیت فلسفه در ایران معاصر را نوشتید، دکتر مصلح می‎گفتند من چیزی به‌ نام فلسفه معاصر ایران نمی‎شناسم؛ این پَسرفت به چه عواملی برمی‎گردد؟

یک گره معین در این کلاف پیچیده وجود ندارد که کسی آن را بیابد و باز کند و مسائل و مشکلات را حل کند. تاریخ، پیچیدگی‎‎ها و دشواری‎‎های بسیار دارد. وقتی تحولی در تفکر پدید می‎آید، شاید اثر آن صد یا دویست سال بعد ظاهر می‎شود. تفکری که افلاطون و ارسطو پیش آوردند، هزار سال طول کشید تا در عالم اسلام تجدید شد و دو هزار سال بعد اثرش را در غرب دیدیم. کار فلسفه و تفکر این نیست که بیاید گره‎‎های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی را از کار کشور‎ها باز کند. نمی‎گویم گره‎گشایی در تفکر وجود ندارد. متفکران گره‎گشا هستند، اما این گره‎گشایی مستقیم نیست و مسائل زندگی هر روزی مستقیما با آن حل نمی‌شود. به تفکر می‎توان خطاب کرد و گفت: چو غنچه گرچه فروبستگی است کار جهان/ تو همچو باد بهاری گره گشا می‎باش.

باد بهاری گره‎گشاست، اما معمولا کسی باز شدن غنچه را با توجه به اثر باد بهاری تحلیل نمی‎کند. باد بهاری گره‎گشاست و باید منتظر این باد باشیم و از باد بهار تن نپوشانیم. فکری می‎آید و ابتدا در هوای زندگی و سپس در کار و بار خلق گشایشی ایجاد می‎کند. این گشایش نادیدنی و بسیار تدریجی است؛ همه چشم‎‎ها آن را نمی‎بینند. در مورد مطالبی که راجع به فلسفه معاصر ایران گفتید، گفتنی بسیار است. از فلسفه معاصر می‎گوییم؛ می‎توان هرچه را که به اسم فلسفه خوانده می‎شود در نظر آورد و مثلا به فلسفه‎ای که در دانشگاه و حوزه تدریس می‎شود و به مقالات فلسفی که در روزنامه‎‎ها و مجله‎‎ها نوشته می‎شود نظر کرد. ما وقتی کتاب‎‎های فلسفه را ترجمه می‎کنیم، پیداست که سر و کاری با فلسفه داریم. مراد من سر و کار داشتن با فلسفه است؛ اما ممکن است شما بگوئید آیا ما فلسفه خاص و فیلسوفی که صاحب‌نظر بدیع باشد داریم؟ آیا طرحي نو در افکنده شده است؟ من پاسخ جنابعالی را به‎صورت سربسته دادم. من اکنون نمی‎توانم بگویم فیلسوف داریم یا نداریم؛ آن‎چه محرز است این‎که اقبال به فلسفه کم است و ما فلسفه را با مشهورات می‎سنجیم و مشهورات را بر فلسفه ترجیح می‎دهیم و چه بسا اگر اثر فلسفی هم نوشته شود، ما نمی‎خوانیم و آن را قبول نمی‎کنیم و دوست نداریم. ما دوست داریم فکر در حد فهم متعارف باشد. شاید بیست سال دیگر بهتر بتوان درباره نوشته‎‎های امروز حکم کرد. دلم گواهی می‎دهد که نوشته‎‎های مرا پس از مرگم بیشتر خواهند خواند و بهتر درخواهند یافت.

اکنون مگر نمی‎بینیم که کتاب‎‎هایی که به‎عنوان کتاب سال انتخاب می‎شود، غالبا کتاب استاندارد است. کتاب خوب ما، کتاب استاندارد است. گاهی کتاب‎‎های بزرگان سلف را به‎عنوان کتاب سال معرفی می‎کنند؛ فی‎المثل کسی یک متن قدیمی را تصحیح و چاپ می‎کند و این کتاب به‎عنوان کتاب سال انتخاب می‎شود. این انتخاب بیشتر به شوخی شبیه است. جایزه دادن به شیخ مفید و شیخ طوسی و ابن سینا شوخی است؛ مگر این‎که در معرفی مضامین کتاب و تعیین مقام نویسنده و نوشته تحقیق جدی کرده باشند. من از کتاب سال در حوزه علوم پایه و علوم مهندسی کشاورزی خبر ندارم، اما در علوم انسانی در 30، 40 سال گذشته جایزه کتاب سال را بیشتر به کتاب استاندارد داده‎اند یا اگر کتاب تحقیقی بوده است، بیشتر به نام و عنوان مؤلف و مترجم آن نظر داشته‎اند. کتاب استاندارد یعنی کتابی که همه می‎خوانند و از آن فایده می‎برند و می‎تواند کتاب درسی دانشگاهی باشد. دقت فرمایید که نگفتم به کتاب بد جایزه داده می‎شود؛ کتاب خوب در نظر ما کتاب استاندارد است؛ یعنی ما کاری به این نداریم که آیا حرف جدیدی در کتاب هست يا نه؛ ما نشر علم رسمی را مقدم بر تفکر می‎دانیم. ما هنوز در مرحله کتاب درسی برای علوم انسانی و فلسفه و به‌ ويژه فلسفه دوره جدید تاریخ، غربی هستیم. من خود چون تجربه نوشتن کتاب درسی مقدمات فلسفه را دارم، با مشکل آشنا هستم. چهل سال پیش مأمور شدم کتاب درسی فلسفه سال اول عمومی دانشجویان دانشکده ادبیات را بنویسم و نوشتم اما هنوز نمی‎دانم آیا این کتاب به درد کلاس درس می‎خورد یا نه. اکنون فرصت نیست وگرنه خاطراتی از آن نوشته و نوشتن برای شما می‎گفتم. نوشتن کتاب درسی مستلزم وجود زبان مناسب است؛ من هنوز هم زبان و زمینه را مهیا و مناسب نمی‎بینم.

آیا دغدغه توسعه از حدود 150 سال پیش تاکنون باعث شده است که توجه به علوم مهندسی و ریاضی بیشتر شده و علوم انسانی به حاشیه رانده شود؟

ما اصلا دغدغه توسعه نداشتیم. ما ثمر علم و تکنولوژی یعنی اشیای مصرفی و تکنیکی را می‎خواستیم. البته اگر این اشیاء را خود می‎خواستیم تولید کنیم، می‎بایست به فکر توسعه باشیم.

حتی از زمان عباس میرزا!؟

عباس‎میرزا به افسر فرانسوی گفت که شما این همه توانایی را از کجا آورده‎اید؟ چه شده است که ما این توانایی را نداریم؟ عباس ‎‎میرزا توپخانه می‎‎خواست؛ حتی امروز هم ما تنها محصولات تکنولوژی و اشیای تکنیک را می‎خواهیم؛ یعنی کمتر فکر کرده‎ایم که تکنولوژی چگونه بنا می‎شود و قوام پیدا می‎کند و دوست هم نداریم که کسی بپرسد یا بگوید که تکنولوژی چگونه قوام پیدا کرده است. خیال می‎کنند کار توسعه تکنولوژیک با تأسیس رشته‎‎های مهندسی تمام می‎شود؛ بنابراین طبیعی است که دانشجویان تمایل داشته باشند بیشتر در رشته‎‎های مهندسی درس بخوانند. کسانی هم که مهندسی می‎خوانند، بهترین‌‎شان اگر به خارج از کشور نروند، مناسب‎ترین کاری که می‎کنند تدریس است؛ چنان‌که اکنون تعداد کمی از فارغ‎التحصیلان دانشکده‎‎های فنی در کار‎های فنی و فناوری اشتغال دارند؛ البته به‎تدریج که صنعت و کشاورزی و مدیریت توسعه يابد، این نقص رو به کاهش می‎گذارد. ما هرگز به این تناسب فکر نکردیم و هنوز هم به آن اهمیت نمی‎دهیم زیرا فکر کردن در این باب دشوار است. کار عظیم توسعه اروپای غربی و آمریکای شمالی دشواری‎‎ها داشت اما کار ما در راه توسعه دشوارتر است زیرا اروپای غربی رشد ارگانیک داشت و توسعه در آن‎جا با برنامه‎ریزی صورت نگرفت ولی ما باید برنامه‎ریزی کنیم و نظم جدیدی را تحقق بخشیم. این برنامه‎ریزی محتاج اطلاعات وسیع و عمیق از وضع جهان و انس با زمان و شرایط زندگی خاص هر قوم است. به‎عبارت دیگر برنامه‎ریزی دقیق مستلزم این است که امکان‎‎ها و توانایی‎‎ها کم و بیش معلوم باشد. علاوه‎بر این آگاهی به وضع جهان توسعه یافته و نسبتی که با آن می‎توان داشت لازم است. فلسفه تکرار اقوال فیلسوفان گذشته نیست، بلکه پرسش زمان است. این‎ها را هم که گفتیم ازجمله مسائل مهم فلسفه معاصر باید دانست؛ ولی چه کنیم که هیچ کس به این مسائل فکر نمی‎کند بلکه آن ‎را بیهوده و زائد می‎دانند و معتقدند که ما علم مفید و صنعت و تکنیک را أخذ می‎کنیم و به حرف‎‎های دیگر که وقت‎مان را می‎گیرد، کاری نداریم؛ یعنی هرچه را که لازم داریم می‎گیریم و هرچه را لازم نداریم نمی‎گیریم. اکنون حدود150، 200 سال است که نخواستیم وقتمان را با فکر کردن تلف کنیم ولی معلوم نیست این وقت صرف چه شده و نتیجه 150سال اعراض از تفکر چه بوده است؟

در 150 سال اخیر عمل کردیم، درس خواندیم ولی فکر نکردیم. غفلت ما تا آن‎جا بود که در 1298ه. ش یعنی93سال پیش وقتی که تعداد مدارس ما در پایتخت کشور کفاف یک دهم کودکان لازم‎التعلیم را نمی‎داد، قانون تعلیمات اجباری به تصویب مجلس رسید. ظاهرا فکر می‎کردند که اول باید قانون داشته باشند و در سایه قانون شرایط را مهیا سازند. هنوز هم ما به تدوین و تصویب قانون علاقه خاص داریم. این‎که در آن زمان اجرای تعلیمات اجباری میسر نبود، به فکر نیازی نداشت. برای این‎که در آن زمان بتوان تعلیمات را اجباری کرد، در تهران حداقل به 100 مدرسه نياز بود؛ آیا ساختن 100 مدرسه و پرورش صد‎ها معلم کار آسانی بود؟ ولی دوست داشتیم که هر کاری در غرب می‎شود، ما هم تقلید کنیم. کسی که بی‎تأمل تقلید می‎کند، مقلد خوبی نیست و از تقلید خود نتیجه نمی‎گیرد. تقلید در مواردی موجه است؛ چنانکه شخص غیرمجتهد از مجتهد تقلید می‎کند. آن تقلیدی که اساس زندگی خلق را بر باد می‎دهد، تقلید کسی است که خیال می‎کند هر کس هرکاری انجام می‎دهد او هم از عهده‎اش بر می‎آید و باید انجام دهد.

بعد از انقلاب ما که شعار نه شرقی، نه غربی دادیم و می‎خواستیم انقلاب فرهنگی داشته باشيم و دانشگاه‎‎ها و علوم انسانی را اسلامی کنیم، چه نتایجی را به دست آوردیم؟

کار‎هایی انجام شد که نباید آن‎ها را ناچیز انگاشت. همین که توجهی پیدا شد که «ما که هستیم؟» خوب بود. توجه به این‎که ما متعلق به یک کشور اسلامی و شیعه هستیم که دارای سابقه تاریخی است و صاحب علم و فرهنگ بوده است و آینده‎اش را باید با این توجه متحقق سازد، تحول روحی مهمی بود اما به‎تدریج که سیر کردیم، دشواری‎‎های راه ما را قدری دچار غفلت کرد. قبل و بعد از انقلاب اسلامی، مطالبی راجع به انقلاب، توسعه، توریسم و بعضی ديگر از مسائل مربوط به آینده کشور نوشتم. اندیشه اصلی در آن نوشته‎ها این بود که چگونه می‎توان جامعه‎ای تأسیس کرد که روح آن دین است. جامعه جدید بی‎دین نیست، اما دین روح آن نیست؛ یعنی دین در جامعه جدید یک امر اجتماعی است. دین در جامعه جدید وجود دارد اما راه تجدد را دین معین نکرده است و نمی‎کند. این‎که تجدد روگرفتی از دین است، سخن دیگری است. گاهی بعضی از نویسندگان و دانشمندان اشتباه می‎کنند چون طرح تجدد را برگرفته از نظام دینی می‎بینند. می‎پندارند که جامعه دینی است و به همین اندازه که این ‎جامعه اثر از دین و معرفت دینی گرفته باشد دلخوشند. شاید در نوشته‎‎هایی خوانده باشید که فلسفه جدید را روگرفتی از علم کلام دانسته‎اند، اما روگرفتن از علم کلام، فلسفه را کلامی نمی‎کند. ممکن است بگوئید رسوم جامعه جدید در میان مردم جهان، مقبولیت مناسک و احکام دینی را در جامعه دینی پیدا کرده است، اما اینها، جامعه را دینی نمی‎کند. چنانکه گفته شد جامعه جدید در ابتدا دین‎ستیز نبود. در اروپا مسلمانان، یهودیان و مسیحیان با هم زندگی می‎کردند و دین هم امری وجدانی بود؛ اما تجدد اجازه نمی‎دهد که دین بخواهد فرمان و اختیار جامعه و سیاست و اخلاق را به دست بگیرد. سکولاریسم را با توجه به این نکته باید درک کرد. اندیشه اصلی انقلاب این بود که جامعه باید دینی شود. نمی‎دانم شما در انقلاب چند سالتان بود؟

یکی، دو سال!

در آن سال‎ها شوق و ذوق زندگی دینی در مردم به‌ ويژه در روح جوانان ایجاد شده بود، اما کار دشوار و راه سخت بود. البته ما به دشواری راه نیندیشیدم و امر را خیلی آسان پنداشتیم؛ یعنی فکر کردیم به صرف احراز قدرت سیاسی و اتخاذ تدابیر رسمی همه مسائل حل می‎شود. البته که سیاست بسیار اهمیت دارد؛ اما با سیاست باید مسائل سیاسی را حل کرد و نبايد گمان کرد که هر مسأله‎ای را با تدبیر سیاسی می‎توان حل کرد زیرا لااقل تدبیر باید بنا و اساس بیرون از سیاست داشته باشد. مختصر بگویم سیاست مشكل‎گشای اوضاع تاریخی نیست. ما بی‎مدد فکر و علم و بی ‎دل دادن به تفکر و معرفت راهمان گشوده نمی‎شود. سیاست از علم پشتیبانی می‎کند و البته باید سیاستی را که از علم پشتیبانی می‎کند تحسین کرد. سیاست باید از علم پشتیبانی کند، اما این پشتیبانی وقتی مؤثر است که ناظر به فراهم آوردن شرایط و لوازم علم باشد. علم آموختن برای بهره‎برداری یک امر طبیعی است و می‎دانیم که علم آثار و نتایج دارد؛ به ويژه علم جدید که علم تکنولوژیک است و با آن جهان را تغییر داده‎اند. علم سودمند است اما وسیله نیست و اگر آن را وسیله بدانیم از قدرتش کاسته‎ایم. در تاریخ سیصد ساله تجدد هیچ کشوری علم را وسیله قرار نداده و اگر کشوری علم را وسیله کرده باشد، به مقصود نرسیده است زیرا علم را به هر راهی نمی‎توان برد. روحی که در انقلاب پدید آمد، راهبر به بحث‎‎ها و مطالبی مانند این شد که آیا راه دیگری هم غیر از راه غربی هست و آیا می‎توان علم دین داشت یا علوم انسانی بر کدام مبانی استوار است و با این علوم انسانی و با فلسفه اسلامی و فلسفه غربی چه باید کرد و این‎ها فکرها، طرح‎‎ها و پرسش‎‎های خوبی بود. اگر بتوانیم آن‎ها را دقیق‎‎تر مطرح کنیم و به جوابی برسيم بعضی مسائلمان حل می‎شود؛ اما متأسفانه در میان ما کسانی فکر می‎کنند که این مسائل حل شده است و شاید این‎ها را مسأله نمی‎دانند.

عده‎ای هم نگاه بدبینانه به علوم غربی دارند و کلا از بیخ و بن با وجود علوم انسانی غربی مخالف هستند!

عده این‎ها زیاد نیست؛ یعنی اهل نظر و دانش ما با علوم انسانی مخالف نیستند. در مقابل گروهی که به آن‎ها اشاره کردید، گروهی هم هرچه را که در غرب اتفاق می‎افتد و از آن‎جا می‎آید دانسته و ندانسته خوب می‎بینند و می‎پسندند. مگر اکنون ارزیابی علمی ما چگونه صورت می‎گیرد؟ در غرب در حدود سی و چند سال پیش سازمانی بنام ISI به‎وجود آمد که مقالات علمی را فهرست کرد و آن فهرست مبنای ارزیابی علمی قرار گرفت و ما هم کسی را دانشمند دانستیم که اسمش در آن فهرست باشد. در مقابل ممکن است کسانی تحت تأثیر امثال رنه گنون بگویند علم جدید شیطانی است. این نظر پیروان زیادی ندارد و در تاریخ ما اثر نکرده است. حتی کسانی که ما آن‎ها را سنتی می‎خوانیم و معتقد به لزوم احیای سنت هستند و جامعه جدید را بریده از سنت می‎دانند، منکر علم نیستند. البته ملاحظات آن‎ها در قیاس جامعه جدید با عوالم سنتی مهم و قابل تأمل است. مشکل این است که ما نتوانستیم با نظر انتقادی از علم استقبال کنیم. علم جدید بی‎پژوهش دوام نمی‎یابد و ما بیش از یک قرن فقط مباحثی از آن را می‎آموختیم و تا این اواخر کمتر به پژوهش می‎پرداختیم. پژوهش هم جست‎وجوی پاسخ پرسشی است که برای دانشمند مطرح شده است. علم را می‎توان ترجمه کرد و آموخت اما پرسش برای دانشمند مطرح می‎شود و به معنایی به عالم او تعلق دارد. این است که می‎بینیم اکنون کسانی می‎گویند که علم باید این‎جایی شود و گاهی لفظ بومی را به‎کار می‎برند. این اولین قدم و ساده‎ترین حرف است. فقط علوم انسانی نیست که باید بومی شود. همه علوم باید بیشتر به مسائلی که در علم و تکنولوژی کشور پدید می‎آید توجه کنند. اگر بخواهیم در شیمی هم پژوهش کنیم، باید بدانیم مسائل ما در تکنولوژی شیمی چیست و نیاز به پژوهش‎‎های شیمی را حس کنیم. در علوم انسانی مسأله پیچیده‎تر است زیرا مسائل این علم نسبتی با جامعه جدید و متجدد دارد. ما نیز اگر بخواهیم به مرحله پژوهش در این علوم وارد شویم، ناگزیر باید این علوم را بشناسیم. اصلا بدون شناخت تجدد ما نمی‎توانیم به وضع تاریخی خود آگاهی داشته باشیم. نمی‎گویم مطالب علوم انسانی را بپذیریم بلکه از آن برای شناخت جهان کنونی بهره ببریم. حتی اگر می‎گویند این علوم باید بومی یا اسلامی شود، تا ندانند که این علوم چیست و چه معنایی دارد چگونه آن را تغییر دهند و در راه دیگر اندازند؟ ما با درک زمان معاصر و عصر خودمان می‎توانیم مسائلمان را بیابیم و اگر مسأله را یافتیم در راه تحقیق و پژوهش قرار می‎گیریم. ما اکنون تازه به مرحله پژوهش رسیده‎ایم و در آغاز این راه هستیم. حدود شصت سال دانشگاه‎‎های ما فقط مدرسه و محل آموزش بود. اگر پژوهشی هم صورت می‎گرفت، منحصر در رشته‎‎های پزشکی بود و در علوم دیگر پژوهش تقریبا وجود نداشت. پس از ضدیت با علم نگوییم؛ علم چیزی نیست که با آن مخالفت کنند. اگر کسی بتواند علم را نقد کند، وارد حوزه پژوهش می‎شود. حتی اگر مثل گنون حرف بزند، باید درباره آن تحقیق کرده باشد وگرنه هر شخص عامی می‎تواند حرف گنون را که می‎گفت علم شیطانی است تکرار کند.

اگر اجازه بفرمائید بحث‎‎های علمی را کنار بگذاریم و بیشتر به شخصیت شما بپردازیم. از دوران جوانی خودتان بگوئید؛ دغدغه‎‎هایی که در دوران جوانی داشتید؟ کجا تحصیل کردید؟

دغدغه‎ای که نداشتم. به قول مرحوم رهی معیری «من لذت شباب ندیدم به عمر خویش/ از دیگران حدیث جوانی شنیده‎ام» زمانه ما زمانه‎ای است که در آن جوان‎ها، جوانی نمی‎کنند؛ گرچه گاهی خیال می‎کنند که جوانی می‎کنند. زمانه شما از این نظر حتی از زمانه ما هم بدتر است. در زمان جوانی ما امکان جوانی کردن بیشتر بود اما من چون از اول عادت کرده بودم و به کتاب خواندن علاقه داشتم، جوانی‌ام با آن گذشت که از این بابت اصلا پشیمان نیستم و فکر نمی‎کنم که عمر خود را تلف کرده باشم. شاید جوانی خوبی بوده است. من از10، 15 سالگی شروع کردم به کتابخوانی در محیطی که کتاب هم کم بود و بعدا در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران اسم نوشتم و فلسفه خواندم و تنها کاری را که می‎توانستم انجام دهم، کتاب خواندن بود و در این راه کوتاهی نکردم و دنبال چیزی جز علم نرفتم و اگر کاری جز کار علم کرده‎ام، از آن راضی و خرسند نیستم. البته نمی‎خواهم بگویم که این یک فضیلت اخلاقی بود. کتاب خواندن من فرع و نتیجه یک کشش طبیعی بود. شاید توانایی انجام کار‎های دیگر را نداشتم چنانکه مثلا به ورزش خیلی علاقه داشتم و دارم و می‎خواستم ورزشکار شوم اما زود فهمیدم که استعداد ورزشکار شدن ندارم و منصرف شدم اما همچنان علاقه‎ام به ورزش باقی است. کتاب‎خواندن کاری بود که از عهده‎ام بر می‎آمد و در حدی که می‎توانستم در حدود هفتاد سال پیوسته کتاب خواندم. اگر به ‎جایی نرسیده‎ام گناه من نیست؛ افق بسته بوده است. ولی به هرحال در شرایطی که تحصیلکرده‎‎های ما کم و کمتر کتاب می‎خوانند، کتاب خواندن را نباید ناچیز شمرد. اکنون خدا را شکر می‎کنم که هنوز در سن پیری با این‎که نمی‎توانم کار سنگین انجام دهم، روزی چند ساعت کتاب می‎خوانم و می‎نویسم. کار‎های دیگری هم انجام می‎دهم؛ البته به آن‎ها رغبت و علاقه ندارم و بیشتر برای رعایت ادب و رد نکردن دستور‎ها و تقاضاهاست.

در رشد علمی شما چه کسانی سهیم بودند؟ پدر و مادر یا اساتیدتان؟ در مورد هر کدام یادی کنید.

خاندان ما، خاندان علم بود اما پدر و مادرم خیلی درس نخوانده بودند. آن‎ها ما را به مدرسه فرستادند و در فراهم آوردن وسایل هیچ کوتاهی نکردند. معلمان خوبی هم داشتیم.

آیا کتاب غیر درسی هم می‎خواندید؟

معلم‎‎ها دو اثر در شاگردانشان می‎گذارند؛ یکی اثر مستقیم از طریق آموزش دروس و دیگر راهنمايی آنان در راه مطالعه کتاب‎‎های غیر درسی. عیب آموزش و پرورش این است که برنامه‎هایش چندان پر و کامل است که دانش آموز وقتی برای مطالعه کتاب غیر درسی ندارد ولی هفتاد سال پیش، ما هنوز وقت مطالعه داشتیم و همه وقت‎مان را صرف کتاب درسی و تمرین‎‎های آن نمی‎کردیم. مشکل ما در آن زمان تنگی وقت نبود بلكه نداشتن کتاب بود و اگر کسی میل به کتاب خواندن داشت، ناگزیر می‎بایست هرچه به دستش می‎رسد بخواند. من هم هر کتابی به دستم می‎رسید می‎خواندم. اولین کتابی که از ابتدا تا انتها خواندم، یک نمایشنامه بود به نام «در راه نجات میهن». در پانزده سالگی که به دانشسرای مقدماتی اصفهان رفتم، کتابخانه خوبی داشت. اگر پول داشتم کتاب هم می‎خریدم. در کتاب خواندن اصل این است که به نوشته حرمت بگذاریم. در عین‎حال از نویسنده‎اش هم پرسش کنیم. بعد از دوره جوانی من وقتی کتاب «اخلاق نیکوماک» ارسطو را خواندم، با این‎که کتاب مشکلی است منقلب شدم. اخلاق چیزی نیست که انسان را منقلب کند به‌خصوص اگر نظری صرف باشد. از همان زمان پرسش‎‎‎هایی از ارسطو داشتم که هنوز هم به آن‎ها فکر می‎کنم. وقتی کتاب می‎خوانیم، باید با کتاب دیالوگی داشته باشیم. ما که معمولا به نویسنده دسترسی نداریم و ناگزیر باید پرسش‎هایمان را با متن در میان بگذاریم. حتی با شاعر هم باید از در هم‎زبانی درآمد؛ البته شاعر اهل بحث و چون و چرا و پاسخ دادن به پرسش‎‎ها نیست. شاعر کاری به پرسش ندارد اما در عین‎حال شعر را هم باید با تأمل و تعلق خاطر بخوانیم تا دریابیم که شاعر چه گفته است. نکته دیگر این است که خواننده کتاب باید بداند چرا فلان کتاب را می‎خواند و چه نیازی به خواندن آن دارد و چه سر و کاری با آن پیدا می‎کند؟ بعضی از نمایشنامه‎‎ها و رمان‎‎های خوب نویسندگان یونانی، فرانسوی، روسی، انگلیسی، آلمانی و اسپانیایی را خوانده‎ام؛ راستی چرا باید گوته و داستایوفسکی را بخوانم و چرا رمان می‎خوانیم اما نظامی را نمی‎خوانیم؟ چرا شعر هم که می‎خوانیم، بیشتر اشعار سعدی و حافظ را می‎خوانیم؟ من که با شعر سعدی و حافظ عمر گذرانده‎ام نمی‎گویم اشعار آن‎ها را نخوانیم بلکه منظورم این است که چرا نظامی و عطار را کمتر می‎خوانیم یا اصلا نمی‎خوانیم؟ چرا دانش‎آموزان و دانشجویان ما حتی در رشته‎‎های ادبیات، نظامی را (و البته حالا دیگر سعدی و حافظ را هم) نمی‎خوانند؟ مگر تاکنون چند مقاله به زبان فارسی در مورد خمسه نظامی نوشته شده است؟ چیز‎هایی هم که نوشته می‎شود، از سنخ مدح و ستایش و خطابه و مطالب لفظی و اعتقادی است. ما کمتر پرسیده‎ایم جوهر کتاب مثنوی که مولوی آن را نردبان آسمان دانسته است، چیست؟ مسأله مولوی چیست؟ کتاب خواندن اهل فرهنگ و فلسفه و حتی پژوهش دانشمندان، کوشش برای درک عصر و زمان است. ما نیاز داریم عصر و زمان خود را بشناسیم و دریابیم و در عصر خود زندگي كنيم.

ریشه در همان داستان کلاف سردرگم فرهنگ ماست؟

بله! اما این کلاف یک گره ندارد و گره آن در یک‎جا نیست که بگوئیم آن را باز می‎کنیم و مسائل حل می‎شود. باید با صبر و متانت بگردیم و جای جای گره‎‎ها را پیدا کنیم. اهل نظر و متفکران تسلیم حق هستند. آن‎ها گوش فرا می‎دهند تا سخن را بشنوند. میان گوش و زبان باید تناسبی وجود داشته باشد. مردمان گاهی خیلی زبان دارند و گوش ندارند اما زبان بی‎گوش خوب نیست. زبان و گوش با هم هستند. همه کسانی که به بزرگی رسیدند و آموزگار شدند، گوش خود را باز کردند؛ ابوریحان بیرونی و محمد زکریای رازی و بوعلی سینا حرمت علم را نگاه داشتند. آن‎ها می‎توانستند علم خود را بفروشند اما به عهد عالمان وفادار ماندند و هرکس اهل دانایی باشد، جز این نمی‎کند.

در این مجال یاد كنيم از دوستان و همکاران خودتان؛ یادم هست در مورد دیدار خود با علامه طباطبایی گفته بودید که از ایشان خواسته بودید کلاس خصوصی داشته باشید اما علامه وقت نداشت و وقت استراحت خود را به شما داد که قبول نکردید. در مورد اساتیدتان در دانشگاه بفرمائيد؛ از مرحوم فردید و شهید آوینی که از دوستان شما بودند و یا افراد دیگری که در زندگی شما نقش داشتند و شاید اطلاعی از آن‎ها نداشته باشیم.

وقتی که به گذشته خودم فکر می‎کنم، در دبستان معلمانی داشتم که با وظیفه‎شناسی درس می‎دادند و قدرشان همواره در نظر من بلند است. تحت تأثیر بعضی از علمای دین هم قرار داشته‎ام.

در سخنرانی یا مصاحبه‎ای یادم هست که از مرحوم آیت‎الله خاتمی و تأثیری که بر شما داشت یاد کرده بودید!

من بسیاری چیز‎ها از ایشان آموخته‎ام؛ یعنی هم تحت تأثیر مطالبی بودم که می‎گفتند و هم این‎که در عمل برای من یک اسوه بودند. در جوانی به سوسیالیسم علاقه خاصی داشتم؛ درس استادانی مثل دکتر هوشیار و دکتر صدیقی مسائلی را برایم روشن کرد و آقای دکتر فردید هم تعلقی را که در وجودم بود بیدار کرد؛ البته از مطالب ایشان هم استفاده کردم و این استفاده صرفا بر اثر توجه و بیداری‎ که عرض کردم ممکن شد وگرنه بسیار بودند کسانی که به مطالب دکتر فردید هیچ علاقه‎ای نشان ندادند و به آن توجهی کردند. احترام من به آقای دکتر فردید از این بابت بود که ایشان همه وقت و عمر خودشان را صرف مطالعه توأم با تأمل می‎کردند و درک و دریافت قوی‎ داشتند. خلقیات ایشان و اظهارنظر‎های سیاسی‎شان مطلب دیگری است و من گرچه مخصوصا درباره سیاست و فلسفه فکر می‎کنم، اما این دو را با هم در نمی‎آمیزم.

شاید این‎جا مناسب باشد که بگویم گروه فردیدی‎‎ها که می‎گویند تا حدی که من می‎دانم وجود خارجی ندارد؛ اگر هست، من خبر ندارم ولی من در همه عمر حتی زمانی که در کلاس درس آقای دکتر فردید حاضر می‎شدم، می‎دانستم که در فلسفه، تقلید جایی ندارد. در فلسفه هرکس حرف‎‎های دیگران را تکرار کند، اهل فکر و فلسفه نیست. فلسفه آموختن، برای خودآگاهی و بیداری و تذکر است. من به آقای فردید از جهت آموزگاری و معلمی‎اش احترام می‎گذاشتم و ایشان را صاحب‎نظر می‎دانستم و می‎دانم اما هیچ‎وقت فکر نکردم که باید حرف‎‎های ایشان را تکرار کنم و یا حتی فکر نکردم که باید شارح آراء و گفته‎های‎شان باشم. من خودم را شاگرد ایشان و نه شارح آراء و گفته های‎شان می‎دانم. چنانکه شاگرد مرحوم فاضل تونی، مرحوم عصار، مرحوم دکتر صدیقی و مرحوم دکتر مهدوی و... هستم. آقای دکتر یحیی مهدوی نیز از جهات مختلف بر من اثر گذاشتند. دکتر مهدوی در میان اساتید، بیشترین اثر را بر روی دانشجویان فلسفه گذاشته است. ایشان کم‎ادعاترین استادی بودند که من می‎شناسم. ایشان هیچ‎وقت ادعای دانایی نکردند. از استادان که بگذریم، به آثار نویسندگان می‎رسیم. من آثار معاصران را هم کم و بیش خوانده‎ام و شاید از این نظر جزء مستثنی‎‎ها باشم زیرا معاصران کمتر کتاب‎‎های یکدیگر را می‎خوانند. با شعر هم قدری آشنایی دارم و معتقدم که ما به شعر نیاز داریم زیرا که شعر، تفکر ره‎آموز است. دیگر چه بگویم؛ در زندگی‌ام حادثه‎ای که قابل ذکر باشد نبوده است. من از ابتدای جوانی معلمی کرده‎ام و نان معلمی خورده‎ام و حالا هم که پیر شده‎ام، بر همانم که بوده‎ام. چند سال پیش یکی از دوستانم نوشته بود که عافیت‎طلبی می‎کنم و با اشاره‎ای به خواننده گفته بود که از این بیان قصد مذمت ندارد. او درست گفته بود؛ من چون کار خود را دوست می‎دارم (اینکه اکنون کتاب‎‎ها و نوشته‎هایم را بخوانند و نخوانند چندان مهم نیست؛ می‎دانم که پس از مرگم می‎خوانند) وقت خود را مشوش نمی‎کنم و فرصتی را که دارم با قیل و قال از دست نمی‎دهم. من می‎گویم کسی می‎داند چه باید بکند که زمان خود را بشناسد و اگر بتوانم زمان خود را دریابم و یک قدم در این راه بردارم، اثرش بیشتر از یک عمر فریاد است. با اين حال نمی‎دانم چرا غالبا این بیت حافظ به زبانم می‎آید: عافیت می‎طلبد خاطرم ار بگذارند/ غمزه شوخش و آن طره طرار دگر

از شهيد آوینی و مرحوم علامه طباطبایی چیزی نگفتید؟

مقداری از تفسیر المیزان به‌خصوص آن بخش‎‎هایی را که مطالب فلسفی دارد خوانده‎ام؛ گرچه علامه سعی کردند که فلسفه را در تفسیر آیات دخالت ندهند و مطالب فلسفه در تفسیر ایشان در ذیل تفسیر آمده است. اما قضیه شاگردی من همان بود که شما گفتید؛ یکی دو جلسه در قم به مسجدی که علامه در آن تدریس می‎کردند رفتم و روزی خدمت ایشان رسیدم و پرسیدم که آیا درس دیگری دارند که من در آن حاضر شوم. ایشان گفتند مي‌توانند در وقت کوتاهی كه استراحت می‎کنند، به من درس بدهند که من نمی‎توانستم از این بزرگواری سوء‎استفاده کنم. علاوه ‎بر تفسیر بعضی از آثار دیگر ایشان را خوانده‎ام و چنانکه می‎دانید در جوانی مقاله‎ای در مورد ادراکات اعتباری نوشته‎ام که در کتاب وضع کنونی تفکر در ایران چاپ شده است.

با شهید آوینی خیلی رفیق و همدل بودیم؛ یعنی اگر به شما بگویم که من و آوینی نزدیک‎ترین دوستی‎‎ها و هم‌زبانی‎‎ها را با هم داشتیم غلو نکرده‎ام. وقتی در سال آخر عمر عزیزشان از ایشان خواستم با هم مجله «نامه فرهنگ» را منتشر کنیم، ایشان بی‎تأمل قبول کردند و می‎دانستم که قبول می‎کنند؛ چنانکه اگر ایشان از من می‎خواستند برای مجله «سوره» مقاله بنویسم، امروز و فردا نمی‎کردم. گاهی فکر می‎کردم من و آوینی همفکریم اما با سهولتی که او می‎توانست بنویسد، من نمی‎توانستم. من در زبان وسواس دارم. درست است که موجز و قدری دشوارخوان می‎نویسم اما مدعی‌ام که یک سبک و زبان خاص در فلسفه‎نویسی دارم. درست است که در این زبان، احتیاط و وسواس زیاد است و گاهی و شاید غالبا حوصله خواننده را سر می‎برد اما به هر حال سبکی است.

اگر اجازه بدهید بیشتر وارد زندگی شخصی شما شویم. بفرمائید که در چه سالی ازدواج کردید و چند فرزند دارید و آیا آن‎ها به فلسفه پرداخته‌اند؟

من در 30 سالگی ازدواج کردم و سه فرزند دختر دارم؛ اولی در رشته ادیان در دانشکده الهیات و معارف اسلامی دانشگاه تهران و دانشگاه جورج واشنگتن درس خوانده و اکنون استاد گروه ادیان در یکی از دانشگاه‎‎های آمریکاست. فرزند دومم از دانشکده علوم لیسانس گرفته و سپس تحصیلش را در رشته زبان‎شناسی ادامه داده و اکنون عضو هیأت علمی گروه زبان‎شناسی دانشگاه شهید بهشتی است. فرزند سومم، در دانشکده هنر‎های زیبای دانشگاه تهران و در انگلستان درس هنر خوانده و بیشتر به کار‎های هنری مشغول است. گمان می‎کنم هر سه فرزندم در کارهای‎شان نسبتا موفق بوده‎اند. من در تحصیل و انتخاب رشته تحصیلی آنها مداخله نکردم ولی سر و کار داشتن دائم من با کتاب، در درس خواندنشان بی‎اثر نبود. سال‎‎ها پیش اتفاقا یادداشتی را دیدم که دخترم در مقدمه تقاضای استخدام در یکی از دانشگاه‎‎های آمریکا نوشته بود. او در این یادداشت در توضیح این‎که چرا درس خوانده و به‎ کار دانشگاهی علاقه دارد نوشته بود كه هر وقت هرچه از پدرمان می‎خواستیم او می‎گفت: بابا! علم، بابا! علم؛ و البته این حرف مخصوصا از آن جهت در او اثر گذاشته بود که پدر اگر می‎توانست تقاضایشان را هم اجابت می‎کرد  

مجله پنجره ـ سید حسین امامی