گفتگو پدرو پسر درباره دولتهاي گذشته

بولتن نيوز: گفت و گوی زهیر توکلی با پدرش برای اولین بار صورت می گیرد. یک طرف گفت و گو، پدری است در دهه هفتم زندگی اش که تا کنون دوباره نامزد انتخابات ریاست جمهوری شده. سالیانی است که عضو پارلمان ایران است و البته تقریباً پنج سالی هست که به عنوان اصولگرای منتقد دولت های محمود احمدی نژاد محسوب می شود. این وصف کوتاهی است از احمد آقای توکلی. بیشترش را هم می شود در گفت و گوی او با پسرش جست و هم در تاریخ سیاست معاصر ایران.  طرف دیگر زهیر توکلی است. فرزند احمد توکلی. معروف است در نوشتن و شعر گفتن و استادی در ادبیات. توکلی کوچک گرچه پس از مدت ها موفق شد از دفتر پدرش وقت مصاحبه بگیرد اما سعی کرد در مصاحبه با پدرش رودربایستی ها را کنار بگذارد و مثل یک خبرنگار از پدرش وسال کند. در این گفت و گو مصطفی صادقی هم به کمک زهیر آمد تا هم بتواند سوالات شخصی از او بپرسد و هم سوالات سیاسی تند. صرف نظر از هرگونه داوري در مورد ديدگاه‌هاي آقاي احمد توكلي، اين مصاحبه از آنجا كه حاوي نقطه نظرات يكي از سياسيون و يا بهتر بگوييم اقتصاددانان قديمي جمهوري اسلامي است مي‌تواند براي مخاطبين محترم بولتن نيوز مفيد و جذاب باشد:

زهیر توکلی: واقعیت این است که من می خواستم جور دیگر مصاحبه را پیش ببرم، اما سردبیر مجله یکسری محورهای دیگر به ما داده است. خب او از حق آب و گلش استفاده کرده است. برای شروع، شما اگر خودتان بخواهید ویژگی های شخصی خودتان را بگوید چه می فرمایید؟

 این سوالات خیلی در اخلاق اسلامی جای ندارد. اگر بخواهم خوبی خودم را بگویم خودستایی می شود. بدی خودم را هم بگویم اعتراف به گناه می شود. چه فایده ای دارد؟ این البته در غرب رسم است. طرف از خودش تعریف می کند که من چنینم و چنانم، من یک آدم بیچاره معمولی هستم. قضاوتی که خدا و خلق برای آدم می کنند آن مهم است. حضرت علی (ع) فرموده اند آنچه در زبان مردم درباره آدم جاری می شود فرد را می شناساند. یعنی آدم خودش نباید درباره خودش حرف بزند. بله. من سال فلان متولد شدم. این طوری درس خواندم.... خب این سوال را جواب دادم.

زهیر توکلی: بله، جواب خیلی خوبی هم دادی. ببینید علت اینکه من این سوال را پرسیدم این است که بخشی از سوالاتی که اینجا یادداشت شده، در مورد ویژگی های شخصی شماست. مثلاً یکی از ویژگی هایی که شما دارید این است که آدم منتقدی هستید. البته بعضی ها به عنوان یک نقص و عیب از این ویژگی یاد می کنند. یعنی می گویند ایشان همیشه منتقد است. به اصطلاح همیشه آن طرف میز است. هیچ وقت این طرف میز نیست، یعنی همیشه دعوا دارد و ناراضی است. شما راجع به این ویژگی خودتان توضیحی دارید؟

آدمی که در زندگی خودش تابع اصول و آرمانگرا باشد، طبیعتاً همیشه شرایط را با آرمان های خودش مقایسه و بعد قضاوت می کند که چه رفتاری بکند. این آرمانگرایی باعث می شود من چیزهایی که با عقایدم سازگار نباشد را زود متوجه شوم. در زندگی ام چند بار این مساله تکرار شد.

یک بار در زندان در مورد مجاهدین خلق بود. من قبل از اینکه بوم زندان در مورد اعو جاجات آنها سوالاتی برایم ایجاد شد که با مرحوم ساسانی صمیمی بحث می کردیم.

زهیر توکلی: و البته با سید محمد حسینی ...

دایی شان را می گوید آقا زهیر. بله! بحث می کردیم و بعد در زندان خیلی زودتر از بقیه آنها را شناختم و نسبت به انها موضع گرفتم. البته موضعی که آنجا گرفتم به اقتضای شرایط موضع تند و صریحی نبود و از همین جا یک نکته ای هم بگویم و آن اینکه من آرمانگرای واقع بین هستم. یعنی این جوری نیست که خیال کنم دنیا با ارمان های آدم همیشه تطبیق می کند و اگر نشود آدم باید خودش را از بالای برج میلاد بیندازد پایین و خودکشی کند. واقعیت را می بیند و می داند که آرمان باید جهتش را نشان دهد و حفظ می کند ولی در مقاطع زمانی این واقعیت است که مسیر موقت را تمیل می کند. مقل کسی که از یک نقطه نظامی در رزم شبانه می خواهد حرکت کند. به او می گویند از این نقطه که نسبت به دشمن در جنوب غربی است باید بروی قله شمال شرقی و فلان نقطه را فتح کنی. او حرکتی می کند. اگر هیچ مانعی در کار نبود مستقیم می رود بالای قله. ولی وقتی می بیند در راه، پرتگاه وجود دارد باید مقدار راه را کج کند، مقداری از راه را به سمت جنوب غربی برود تا دوباره به شمال شرقی راه پیدا کند. حالا این مانع می تواند پرتگاه باشد، می تواند تله ای باشد؛ انواع و اقسام موانعی که در راه رسیدن به هدف آدم قد علم می کند درحالی که حالا اگر فردی او را ببیند که به سمت کاملاً خلافی حرکت می کند ممکن است تصور کند او کاملا منحرف شده از هدفی که داشته. در واقع خلاف آرمان خودش حرکت می کند. همین باعث شد من در زندان وقتی مخالفتم را شروع شد آنها را ابراز نکنم به دلیل اینکه نمی خواستم پلیس سوء استفاده کند.

زهیر توکلی: منظورتان ساواک است؟

بله. البته آن موقع شهربانی بود. معنایش همان ساواک می شد. یعنی پلیس مثل ساواک کار می کرد. یا مثلاً بعد از اینکه انقلاب شد من جلوی مجاهدین خلق ایستادم.

زهیر توکلی: و مقابل بنی صدر ...

بله و در دولت آقای موسوی مقابل آقای موسوی به خاطر مشی اقتصادی که در همه امور دخالت می کرد ایستادم. این باعث شد بعد جلوی آقای هاشمی بایستم. در قصه خط سه که بعداً منجر شد به افشای خط توطئه گر منحرف، که به اعدام مهدی هاشمی منجر شد علیه شان موضع گرفتم و در انتخابات 62 صریح ترین مصاحبه را علیه آنها کردم. همین جور بیایید جلو، می بینید که بعد با اقای هاشمی کشمکش پیدا کردم. در زمان آقای هاشمی با مشی سرمایه داری که ایشان پیش گرفته بود که نتایج منفی در جهت عدالتخواهی داشت و مشی اشرافی گری که ایشان تبلیغ می کرد مخالف بودم. او با سخنان و رفتار خودش اشرافیگری و تملگرایی مسئولان را توجیه می کرد و من مخالفت کردم. در دوره آقای خاتمی هم آن نقاط فکری که لیبرال دموکراسی را می خواستند تحمیل کنند، از نظر اقتصادی هم همان لیبرال سرمایه داری دوره هاشمی را ترغیب می کردند و لیبرال سرمایه داری دوره هاشمی را ترغیب می کردند و لیبرال دموکراسی هم به آن اضافه شد. حالا اینکه درعمل چقدر لیبرال و دموکرات بودند بماند، ولی هم در سیاست لیبرالیسم را تبلیغ می کردند، هم در اقتصاد. زمان آقای احمدی نژاد هم به همين درد مبتلا شدم که از آرمان هایی که مدعی اش بودند فاصله گرفتند. نتیجه اش این می شود که چون مخالفتم را با اعتراض بیان می کنم و سکوت نمی کنم به قول یکی از روحانیون او با همه دولت ها مخالف است. در حالی که این استنباط درست نیست، مثلاً در دوره ای که آقای هاشمی در سال 72 قصد داشت نامزد بشود قبل از اینکه من تصمیم بگیرم نامزد بشوم، چند ماه قبلش آقای علی لاریجانی وزیر ارشاد وقت، مرا صدا زد و گفت یک برنامه یا یک ارزیابی درباره دوره اول آقای هاشمی برای دوره دوم بنویس. گفتم که من بنویسم شما قبول می کنید؟ گفت: بله. آقای هاشمی خواسته است. گفتم من به این شرط می نویسم که دست نبرید. خوبی ها و بدی هایش را با هم می نویسم. اگر اینگونه باشد رای بالایی خواهد آورد. برای اینکه می گویند یک نامزد ریاست جمهوری است که خودش را ارزیابی می کند و منصفانه هم این کار را انجام داده است. گفت اشکال ندارد. گفتم: خاطر جمع؟ گفت: خاطر جمع. من یکی از دستیارانم را که بعدا درس خواند و حالا استاد دانشگاه است صدا زدم. او همکارم در روزنامه رسالت بود. اسم نمی آورم چون می خواهم عیبش را بگویم. گفتم این جوری بنویس و این سرفصل ها را درست کن. قرار بود من کنترل کنم. ولی لاریجانی به وسیله او مرا دور زد. وقتی نوشته شد گفت من با همین حل می کنم و آن آقا نشست یک چیزی در آورد که ...

بعد که این گونه شد من تصمیم گرفتم نامزد بشوم و خودم رفتم آن حرف ها را زدم که جنبه های نقدش را گفتم. این مثال را برای این زدم که من با آقای هاشمی در کل مخالف نبودم. اسم آن گزارش را هم خودم انتخاب کردم؛ "پس از چهار سال." اسم پسندیده ای هم بود برای جلب رأی. این مثال را زدم که من آدمی نیستم که خوبی ها را نبینم یا کتمان کنم. ولی فکر می کنم هر کس که در قدرت هست باید این حق را برای دیگران قائل باشد، یعنی این حقی که برای دیگران وجود دارد مذعن باشد نه اینکه قائل باشد یا نباشد. حقی که اسلام و قانون اساسی برای ما شمرده و فطری هم هست، باید اذعان کند که این حق را دیگران دارند که نقدش کنند.  نقد هم معلوم نیست که بگویند چشمت چقدر قشنگ است و دستت چقدر ... وقتی که نقد می کنند سره را از ناسره جدا می کنند، ولی برای اینکه ناسره ها را می خواهند به سره تبدیل کنند کانون توجه روی ناسره هاست. پس این انتقاد یک مقدار به وسیله عموم مردم عیب جویی تلقی می شود.

زهیر توکلی: این روند تا دوره آقای خاتمی ادامه می یابد و آنتن های گیرنده شما، احساس انحراف از مسیر را به سرعت متوجه می شود. مثلاً در قضیه مجاهدین خلق شما یک سری از جریان ها را از قبل پیش بینی می کردید. مثلاً در زندان جزو اولین کسانی بودید که از مجاهدین خلق آب و نان تان را سوا کردید. یا توی قضیه ...

من آب و نان فکری را سوا کردم. عده ای آمدند گفتند که بیا سفره مان را سوا کنیم، گفتم سوا نمی کنم. پلیس سوء استفاده می کند.

زهیر توکلی: من مقصودم همین است. یک سری جریان های انحرافی را از پیش تشخیص دادید.

مثلاً قضیه مهدی هاشمی را. یعنی شاید حدود سه، چهار سال قبل از اینکه دادگاهی تشکیل بشود شما شروع کردید به افشاگری و نه تنها مهدی هاشمی را بلکه خیلی از قدرتمندان و صاحبت منصبانی را که با هم مرتبط بودند، افشا کردید. خاطم هست که شما گفته بودید که از بیت آقای منتظری با شما تماس گرفتند و گفتند که آقا جان شما محدود کن به همان کسانی که عضو خود باند هستند.

از بیت ایشان نبود، از بیت امام رضوان الله علیه بود. این مال وقتی بود که دستگیر شده بودند. من چون سابقه شان را می دانستم، شروع کردم به یک سری سرمقاله نوشتن در روزنامه رسالت و افشای مرتبطین اینها و ریشه های شان؛ از جمله همین آقای ... که در موردش سرمقاله نوشتم، ایشان تلفن زد و گفت من که با اینها نیستم چرا این را نوشتی؟ گفتم تو با اینها بودی، من سندش را دارم. گفت سند چی؟ گفتم تو ول گرفتی. گفت من از سید هادی پول گرفتم نه از سید مهدی... شاید هم حق با او بود. بعد که من تمام مرتبطانشان را با سند افشا می کردم آقای انصاری از بیت زنگ زد و گفت امام فرمودند: «موضوع را به آقای مهدی محدود کنید» که من هم اطاعت کردم و امام می خواست یک عده ای که به دلایل مختلفی با اینها ارتباط داشتند اما رفتار مخوف و جنایت پیشه ای نداشتند مثل همین آقای ... برای آینده باقی بمانند.

زهیر توکلی: می خواهم بگویم که در این شش سال اخیر تغییر مسیری در روش شما مشاهده شده است. یعنی شما در سال 84 از آقای احمدی نژاد حمایت کردید. اکنون بعد از شش سال وقتی بر می گردید به عقب راضی هستید از اینکه از ایشان حمایت کردید؟

هر حادثه تاریخی را باید در ظرف زمان خودش نگاه کرد. تاریخ محل عبرت گرفتن از گذشته است و ممکن است یک جاهایی آدم بگوید که اگر آن موقع این را می دانستم فلان کار را انجام نمی دادم.

زهیر توکلی: و شما این «اگر» را اکنون می گویید؟

نه؛ چون این «اگر» نشدنی است. چون در گفته شما چند تا واقعیت هست که اشتباه است. در سال 84 من خودم نامزد و مدعی بودم و اقای احمدی نژاد مشی ای را که من از سال 72 در مقابله با بی عدالتی و تعطیل شدن گرایش به مردم پایه گذاری کرده بودم تکرار کرد. یعنی سد را من شکسته بودم.

زهیر توکلی : شما در این قضیه برای خودتان کسوتی قائل هستید دیگر؟

من کسوت قائل نیستم. تاریخ این را تعیین می کند. برای اینکه مشی مستضعف گرایانه ای که در دولت آقای موسوی مشی مسلط بود در دوره آقای هاشمی تغییر کرد. آقای هاشمی بدون توجه به واقعیات اجتماعی مشی تجملی را تعریف کرد و رنگ منطقی به آن داد و گفت ما باید مانور تجمل بدهیم. یا مثلاً خطاب به بچه مذهبی ها می گفت این چه لباس های چلمبوری است که می پوشید.

مصطفی صادقی: ماجرای بها دادن بیش از حد به مدیران هم از آن دوره آغاز شد.

زهیر توکلی: منظور ایشان این است که یکی از حرف های اصلی آقای هاشمی این بود که باید به مدیران بها بدهیم.

بله درست است. می گفتند به مدیران بها بدهیم و به آنها برسیم تا وضع شان خوب شود.

مصطفی صادقی: در واقع یک فاصله ای افتاد بین مدیران و طبقه پایین تر.

تدریجا بین جکومت و مدرم از نظر سلوک زندگی فاصله افتاد.

مصطفی صادقی: شما از همان سالی که آقای احمدی نژاد آمد نظرتان این بود؟

من خیال می کردم آقای احمدی نژاد اینگونه است.

مصطفی صادقی: مقصود من قبل تر از آن است. شما ابتدا رفتید سمت آقای قالیباف.

من خودم نامزد بودم ولی با نامزدهای دیگر تعهدی امضا کردیم و میثاق نوشتیم که آقای احمدی نژاد امضا کرد و بنده و آقای قالیباف و آقای رضایی قبول کردیم که در چند مقطع تارخی قبل از انتخابات نظر سنجی بشود و هر کدام از ما بیشتر بود بماند و بقیه انصراف دهند. تا یک مرحله ای که الان فکر کنم تاریخش اوایل اردیبهشت بود، نظر سنجی ها نشان می داد آقای قالیباف با فاصله قابل توجهی از بقیه جلو بود. من نمی دانم دوم یا سوم بودم. من دیدم که اگر قرار باشد به روز رای گیری خیلی نزدیک باشیم خطر عدم انصراف بالا می رود. افراد برای خودشان تعهد ایجاد می کنند و کنار نمی روند. گفتم الان فرض می کنیم، پس فردا انتخابات است. پس الان در ذهنمان زودتر انتخابات را جلو بکشیم. من الان باید کنار بروم. من اگر بروم کنار، فشار اجتماعی سیاسی به اینها زیاد می شود و کنار می روند. قالیباف تنها می ماند و مادر برابر هاشمی نمی بازیم. چون برای من این یک استراتژی بود که در برابر هاشمی نبازیم. هر یک از این چهار نفر را به ایشان ترجیح می دادم. من انصراف دادم و فشارم به آنها برای انصراف زیاد شد، ولی هیچ کدامشان کنار نرفتند.

مصطفی صادقی: اگر آقای لاریجانی هم در نظر سنجی ها اول بود باز شما این کار را می کردید؟

برای من فرقی نداشت. بعد آقای احمدی نژاد رفت همان حرف هایی را که من می زدم زد، البته با ادبیات خودش. ادبیات من کمی آکادمیک تر بود. آن موقع برنامه ایشان یک کم مردمی تر و عمومی تر بود و الان اگر شما بروید آن زمان را بررسی کنید می بینید من به نفع آقای قالیباف رفتم کنار، نه آقای احمدی نژاد. وقتی آقای قالیباف ردی نیاورد احمدی نژاد شد نفر دوم. از آنجا که برای من استراتژی این بود که هاشمی رأی نیاورد صبح شنبه بعد از روز انتخابات، اولین سیاستمداری بودم که به نفع احمدی نژاد بیانیه دادم و حمایتش کردم. خب ببینید اگر من می ماندم و از صحنه انتخابات بیرون نمی رفتم، شاید آقای احمدی نژاد رئیس جمهور نبود. برای اینکه بخشی از ردی او با تم عدالتخواهی آمد به میدان. اگر نگویم از او جلوتر می افتادم، حتما عقب نمی ماندم. قالیباف و هاشمی می رفتند به مرحله دوم. اینکه الان پشیمانم یا نه، من آن موقع نمی توانستم اطلاعات امروز را داشته باشم برای اینکه احمدی نژاد در این شش سال خیلی تغییر موضع داده است. هم از نظر فکری تغییر موضع داد؛ هم از نظر رفتاری و من با اینکه از او خیلی دلخور بودم چون بر اساس میثاق نامه عمل نکر، با این وضع او را بر هاشمی ترجیح می دادم. بر اینکه آقای هاشمی هم عیب هایی که ان موقع از احمدی نژاد من نمی دیدم را داشت، عیب های فکری و جهت گیری که مورد انتقاد شدید من بود. هم در رفتار حکومتی، هم در سیاست گذاری ها و جهت گیری های اقتصادی، سیاسی آن موقع ما چنین عیب هایی را از آقای احمدی نژاد سراغ نداشتیم، در نتیجه نمی شود بگویم آن موقع مثل الان فکر می کردم، چون این گونه فکر نمی کردم.

رفتار آقای احمدی نژاد در شهرداری تهران رفتار یک  پر کار زحمت کش مردمی کار راه بنداز است که سوابقش هم سوابق بدی نیست. یعنی قبلاً استاندار بود، موفق بود و قبلش در زمان جنگ در سپاه ارومیه سمت داشت و کسی از او بد نمی گفت و حالا هم می خواهد رئیس جمهور بشود با کسانی که همگن خودش هستند.

با محسن رضایی که سوابقش را داشتیم. قالیباف هم سوابقش را داشتیم، من هم سوابق خودم را داشتم. در این چند نفر من از همه سیاسی تر بودم. از نظر قدمت مبارزه سیاسی و سنم. حتی از اقای محسن رضایی هم سیاسی تر بودم چون ایشان رفت در نظامی گری و از سیاست جدا شد. ولی همه با هم قابل مقایسه بودیم؛ یکی سیاسی تر بود، یکی نظامی تر بود، یکی اجرایی تر بود، یکی فکری تر بود. دیگر نمی شود اینجا من را ملامت کرد که چرا آن موقع نشناختی.

زهیر توکلی: ماجرای اختلاف شما با مهندس موسوی و بهزاد نبوی و بقیه که در آن کابینه بودند، بر می گردد به زمان قبل ترش. اختلافات میان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب و از آن طرف اختلافات داخلی خود حزب و داخل سازمان مجاهدین انقلاب با حزب  اختلاف داشت از یک طرف دیگر داخل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم اختلاف بود.

پيش فرضتان ان است که من جزو سازمان مجاهدین انقلاب بودم. این از نظر تاریخی اشتباه فاحشی است. من جزو سازمان نبودم. اتفاقا اختلافات تحت تاثیر این موضع گیری های من قرار گرفت. من توضیح می دهم. ما در مجلس که بودیم سازمان مجاهدین انقلاب یک کمیته مجلس داشت که عده ای از نمایندگان در آن شرکت می کردند. دو تا از نمایندگان عضو سازمان بودند و بقیه همه سمپاتی مثبت داشتند. حزب هم همین نگاه را داشت. حزب هم جلسه ای داشت از نمایندگانی که نسبت به ان سمپاتی داشتند. شیوه سازمان مخفی بود ولی حزب آشکار بود.

 زهیر توکلی: و شما چرا به سازمان بیشتر گرایش داشتید تا حزب؟

من در هر دو تا جلسه عضو بودم. برای انکه حزب من را قبول داشت من هم حزب را اجمالاً قبول داشتم، سازمان را هم اجمالی قبول داشتم، اینها متشکل تر و تشکیلاتی تر بودند. آنها بازتر بودند و من در جلسات حزب دعوت می شدم به وسیله اعضای حزب، این طف هم دعوت می شدم توسط بهزاد نبوی که مسئول این کمیته بود نه رئیس این کمیته. او دبیر کمیته بود. از اعضا یکی اقای الویری بود، یکی آقای فضل علی که الآن از تویسرکان وارد مجلس می شود. عضو سازمان مجاهدین انقلاب بودند. بقیه حتی دو تا از اعضای شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی در این کمیته بودند، یکی آقای پرورش یکی اقای طاهری. بقیه نه عضو حزب بودند نه عضو سازمان. بنده بودم، اقای یار محمدی نماینده بم بود، آقای شاهچراغی خدا بیامرز بود، آقای اسد الله بیات بود، آقای منوچهر متکی بود. علی آقا محمدی بود و تعدادی دیگر؛ دوازده نفر که وقتی من از مجلس رفتم به کابینه و اینها را شناختم این انعکاس بیرون ی پیدا می کرد، یعنی دعوای من و بهزاد نبوی انعکاس سیاسی بیرونی پیدا می کرد و تاثیر می گذاشت در داخل سازمان. آنهایی که مثل من به اقای راستی نزدیک بودند یا به روجانیت نزدیک بودند آنها موضع مرا ترجیح می دادند به موضع بهزاد. این باعث شد که سازمان زودتر میوه اختلافش برسد.

زهیر توکلی: اختلاف شما با مهندس موسوی و بهزاد نبودی صرفا بر سر نوع تولی گری شبه مارکسیستی اقتصاد در دولت موسوی بود یا مساله فراتر از این حرف ها بود. درباره نحوه برداشت از فقه و شریعت با هم اختلاف نظر داشتید؟

به آنجا هم کشید. اول از اختلاف نظر در میزان دخالت دولت شروع شد، بعد رسید به اینکه آنه می گفتند فقه ما نا رساست. من ضمن اینکه اصرار نمی کردم که فقه خیلی رساست می گفتم بالاخره این الان حجت ماست برای اداره کشور. باید به آن استناد کنیم و اصل را بگذاریم بر احکام اولیه که بعد امام در لایحه زمین همین نکته را تصریح فرمودند که نمی شود مرتبا به احکام ثانوی روی آورد. اگر حکمتی که در احکام اولیه وجود دارد شما در نظر بگیرید، نباید بگذارید این حکمت تعطیل بشود، مگر به ضرورت.

زهیر توکلی : حاج آقا! شما که یک اقتصاد دان هستید نظر اینها چقدر به اقتصاد مارکسیستی شبیه بود؟

اینها مشکل مبنایی و فکری داشتند. مثلاً این مشکل کجا خوب ظاهر می شد؟ محمد سلامتی، وزیر کشاورزی بود و پیچیدگی های آقای نبوی را نداشت. آنجا زود ظاهر می شد که این مبانی را هم می گفت. یک شب یادم است در شورای اقتصاد بودیم و در باره مساله زیر ساخت ها صحبت می کردیم. من گفتم که افکار آقای سلامتی افکار مارکسیستی است. این حرف هایی که می زند مارکسیستی است. گفت: نه این جوری نیست. گفتم : شما مالکیت خصوصی را اصلاً قبول ندارید. ما مالکیت خصوصی را قبول داریم.

زهیر توکلی: یعنی اسلام قبول دارد؟

بله. اسلام قبول دارد. مسلما اسلام قبول دارد ولی گفتم شما قبول ندارید. گفت: نه کجا؟  من جزوه کشاورزی را در آوردم و خواندم که عبارت این بود که چون مالکیت خصوصی موجب استثمار است پس ما تعاونی ها را درست می کنیم که مالکیت خصوصی منتفی شود و ما بتوانیم از مالکیت خصوصی دور شویم.

زهیر توکلی : با همین صراحت؟

با همین صراحت. بعد دستپاچه شد و گفت که شاید اشتباه شده است. من یک چیز دیگر را هم در آوردم. مجله زیتون را هم در آوردم که وزارت کشاورزی تهیه می کرد. عین این تعبیرات آنجا هم تکرار شده بود. از او هیچ کس دفاع نکرد و آقای نبوی به سلامتی گفت که زود برو تکذیب کن که احمد تا تو را مارکسیست نکند ول کن نیست. بعد همه خندیدند. من معتقدم آقای موسوی و آقای نبوی هم همین گرایش را داشتند که این گرایش در مبنا با اسلام ناسازگار است. مارکسیسم هم به همین دلیل شکست خورد.

زهیر توکلی: حاج آقا! راست است که حتی برخی علمای بزرگ ما در اقتصاد گرایش مارکسیستی داشتند؟

خب، این یک دروغ بزرگ است. اگر کسی جرأت کند این دروغ را بگوید ... نه، هیچ عالمی جز آشوری و چهار تا مثل او که اصلا عالم حساب نمی شدند ...

زهیر توکلی: مثلاً آقای طالقانی چطور فکر می کردند؟

اصلاً این جوری نیست. هیچ عالمی آن زمان مخصوصاً در سیاسیون شما پیدا نمی کنید مگر کسانی که برنامه خاصی داشتند و عالم نبودند. امام به صراحت تمام سال 62 و 63 و 65 این مساله را مطرح کردند و به شدت از مالکیت خصوصی دفاع کردند. حتی تعبیرشان راجع به مارکسیسم و سرمایه داری این بود که ما با مارکسیسم کاملاً مخالفیم با سرمایه داری معلوم نیست چقدر موافقیم، یعنی آنجا مخالفت داریم ولی اینجا چون در مبنا مالکیت خصوصی را قبول دارند ما با انها در حدود و ثغورش حرف داریم. به این شکل می گفتند که آنجا هم معلوم نیست جقدر موافقیم. اگر کسی هم گفت علمای آن زمان گرایش مارکسیست داشتند، بلافاصله بپرسید کی و کجا؟ آیت الله اقای احمدی میانجی از شهید مطهری – خدا رحمتشان کند – برای من نقل کرد. گفت: اقای مطهری از من پرسید شما این چیزها را در مالکیت خصوصی زمین نوشتی؟ گفتم بله. گفت: چاپ کردی؟ گفتم: گذاشتمش تکمیل کنم بعد چاپ کنم. گفت: نه تو اول چاپ کن بعد توی چاپ دوم تصحیح کن. دو جلد کتاب مالکیت زمین دارد که خیلی خوب است. بسیار قوی است.

زهیر توکلی: قبل از انقلاب نوشته شده؟

نه، بعد از انقلاب. زمان انقلاب ود یا مثلاً نزدیک انقلاب. کمی دور شدیم از موضوع.

زهیر توکلی: دهه 60 بود به فاصله دو، سه سال اینقدر عوض شد. این تغییر سیاست تحت تاثیر چیست؟

آقای هاشمی یک شخصیت سیاسی بسیار هوشمند نسبت به اقتضائات زمانه است. یعنی خیلی زود با واقعیت چفت می شود و واقعیت را در نظر می گیرد. اینجوری بگویم، منصفانه است. یعنی شرایط را لحاظ می کند. یعنی اگر مارکسیسم شکست بخورد به آن متمسک نمی شود که حتما باز هم بگوید درست است. می گذارد کنار و دنبال یک راه حل جدید می گردد. این صفت، صفت مثبتی است که سیاستمدار سرش را به دیوار نکوبد. اگر دیوار دید دیوار را دور بزند. دیوار را سوراخ کند. پنجره بزند. امیر المومنین (ع) فرمود: من ابدا صفحته للحق هلک. اگر کسی با تمام چهره رو به رو شود با حقیقت و درگیر بشود این هلاک می شود. این مثال دیوار را که زدم استعاره خوبی است از این فرمایش امیر المومنین. یک سیاست مدار واقعیت را باید لحاظ کند. لحاظ نکند مثل شوروی می شود که 30 سال قبلش فهمیده بودند کارشان خراب است. مقاومت کردند و پوسیدند.  اقای هاشمی این غفلت را ندارد. آقای هاشمی تئوریسین بود، برای اینکه آن موقع حرفی پذیرفته می شد که با اسلام تطبیق داده شود. مهندس موسوی و بهزاد نبوی که بلد نبودند این کار را بکنند، اقای هاشمی بلد بود. برای همین با گرایش دولتی کردن امور قوی ترین مباحث بودند و ایشان میدان بازی داشت و تریبون ازاد و به عنوان شخصیت ثابل توجه و مورد اعتنا حرف می زد و می رفت جلو. شرایط هم زیاد مقتضی نبود که افراد با او محاجه نظری بکنند یا بگویند که حرف درستی نیست. زمان جنگ ایشان همه کاره جنگ بود و یک مقدار احترامات ویژه برایش قائل بودند.

زهیر توکلی: خود گویم و خود خندم عجب مرد هنرمندم.

نه. او می گفت و برایش کف می زدند. اینجوری نبود. کی کف می زد؟ توده مردم. روشنفکران مذهبی. فضا اقتضای پذیریش آن حرف ها را داشت و امام هم آقای هاشمی را نماینده در شورای اقتصاد نکرد. آیت الله سید جعفر کریمی و آقای احمدی میانجی را انتخاب کرد که مجتهد مسلم بودند و مثل آقای هاشمی هم اقتضایی حرف نمی زدند. مبنایی حرف می زدند و وقتی که اختلاف شد اقای هاشمی یک طرف بود. امام این دو نفر را نمایندگی داد در شورای اقتصادی که با آقای هاشمی هم مخالف بودند به جهت مبانی. می خواهم بگویم امام خیلی حساس بود، ولی از جهت اقتضائات ملاحظه جنگ را خیلی می کرد. ملاحظه کار استراتزیک را خیلی داشت. آقای هاشمی آن موقع اینجوری بود ولی به محض آنکه مارکسیسم شروع کرد به شکستن و منهدم شدن اقای هاشمی متوجه شد و برگشت. اینجا هم که برگشت باز رفت سراغ فضای رایج. یعنی مشهورات زمانه. لیبرالیسم و سرمایه داری غرب خودش را پیروز صحنه معرفی کرد. در حالی که این به خاطر سلطه ای که داشت شکست های خودش را توانست پنهان کند که پنهان کرد و کرد و کرد تا اینکه بحران های اخیر خودش را درون سیستم سرمایه داری غرب، نشان داد؛ مثل جزف استیگلیتز برنده جایزه نوبل سال 2001 ک خیلی مقالاتش معروف است.

زهیر توکلی: اینها بر نمی گردد به اینکه آقای هاشمی تحصیلات کلاسیک در رشته اقتصاد نداشت؟

چرا، یک مقدارش به همین نکته بر می گردد. البته ایشان تجارت را می شناخت. نظام های اقتصادی را هم می شناخت. البته به معنای مبنایی نه به معنای تاریخی. یک کمی می دانست، ولی به نظر من تاریخ اقتصادی نمی دانست. اگر می دانست زودتر متوجه ضعف نظام سرمایه داری می شد.

زهیر توکلی: ممکن است بگوییم یک بخش دیگرش هم بر می گردد به اعتماد بیش از حد ایشان به دستیارانشان، مثل خدا بیامرز اقای نوربخش؟

هر رئیس دولتی تا یک اندازه ای باید به اطرافیانش اعتماد کند ، ولی ایشان چون اختلاف مبنای میان خودشان و امثال مرحوم نور بخش نمی دید اینقدر اعتماد می کرد. والا چرا به من اعتماد نمی کرد؟ می توانست مرا هم اطرافیانش حساب کند؟

زهیر توکلی: به خاطر حضورتان در جمع مشاوران اقتصادی رئیس جمهور می گویید که از اطرافیان ایشان بودید؟

آن وقت عنوان ما در ریاست جمهوری، مشاور عالی بود. وزرای سابق و اسبق به رئیس جمهور مشورت می دادند. البته من در دفتر اقای دکتر شالچیان مشاور اقتصادی رئیس جمهور کار می کردم و مستقیماً با ایشان کار نمی کردم.

زهیر توکلی: شما قبل از سال 72 هم این انتقادات را شروع کرده بودید یا همزمان با نامزد شدنتان بود؟

نه. قبلش شروع کرده بودم. سال 71 – 70 من سه تا سرمقاله در روزنامه رسالت نوشتم با عنوان منکرات بزرگ. داستانش هم از این قرار بود که مقام معظم رهبری درباره امر به معروف و نهی از منکر صحبت کرده بودند که لازم است جامعه نسبت به این فرضیه حساس باشد. بچه های متدین و مذهبی و هیاتی رفته بودند توی خیابان ها و گیر می دادند به بدحجابی. خب مسلما بی حجابی یا بد حجابی منکر است و باید نهی بشود ولی به طریق خودش. بعد از آن آقا برای اینکه توجه جامعه را جلب کند که در نهی از منکر بیشتر باید به کدام سو متوجه شود، تبیین کردند که بیشتر باید به سراغ منکرات بزرگ رفت. من تحت عنوان منکرات بزرگ سرمقاله نوشتم و گفتم: این بی حجابی یا بد حجابی باید نهی بشود به شرطی که طرف، مسائلش را بلد باشد و طریق درستش طی شود، حالا شما نگران مقداری زلف از روسری بیرون افتاده هستید اما منکرات بزرگی الان در جامعه در حال وقوع است که اگر الان به دادش نرسیم بعد از آن، ساق و ساعد و گردن همه می افتد بیرون. آن وقت مثال زدم از مدل اقتصادی که اقای هاشمی دارد از آن استفاده می کند و خیلی صریح، مستند و مستدل اعلام کردم که این مدل کشور را به کجاها می کشد.

زهیر توکلی: می شود اسم آن مدل را بگویید؟

آن موقع اسمش طرح تعدیل اقتصادی صندوق بین المللی پول بود.

زهیر توکلی: به همین صراحت؟

بله، به همین صراحت، ولی این آقایان پنهان می کردند. هیات های صندوق بین المللی طبق قرارداد به ایران می آمدند، ولی ورود و خروجشان را اعلام نمی کردند. من اینها را توی روزنامه می نوشتم و اقایان به تلاطم می افتادند. بعد می گفتم اینها می ایند اینجا و شما الگوی آنهارا گرفته اید ولی به شکل ناقص به ان عمل می کنید. اگر کامل عمل کنید مشکل ساز است چه رسد به ناقص عمل کردن. آنها معتقدند به تعدیل در بازارهای چهار گانه. یعنی بازار دستمزد باید در ساز و کار خودش دستمزد را تعیین کند. در بازار سرمایه هم باید نرخ را بازار تعیین کند و به همین ترتیب بازار کار و بازار پول چون آنها نظام ربوی دارند و برای پول قیمت قائلند. من به اقای هاشمی می گفتم که شما سنگ را بسته اید سگ را باز کرده اید. بازار کالا را رها کرده اید و بازار دستمزد را بسته اید. نمی گذارید دستمزدها تعدیل بشود به نفع افزایش قیمت کالا، در حالی که باید نسبت قیمت کالا به دستمز تغییر نکند تا زندگی ثابت بماند ما که می خواهیم رفاه ایجاد کنیم باید نسبت دستمز به قیمت کالا، بالا برود تا رفاه اتفاق بیفتد. اگر نگذاریم بالا برود و ثابت هم نگه نداریم سهم کارگر از تولید ملی پایین می اید و این بی عدالتی درست می کند.  این اساس اختلاف ما و اقای هاشمی بود. من زنگ زدم به اقای روغنی که معاون ایشان بود. گفت: "تو که به ما میگی ما منکرات بزرگ هستیم" گفتم: "خب جواب بدین من استدلال کردم." گفت: " من قبول دارم که اقتصاد سرمایه داری  راسیونالیزم محض متکی است و راسیونالیسم محض با دین سازگار نیست ولی من چی کار کنم. من رفتم قم پیش فلان کس و بهمان کس هیچ چیز نداشتن که به ما بگن. تو اگه جای من بودی چی کار می کردی؟" گفتم: " من اگه جای شما بودم سه تا می کردم که شما نمی کنین. یکی اینکه بین مدل های موجودی که در اقتصاد سرمایه داری هست بعضی ها تعارض کمتری با مبانی ما داره و در عین حال با اقتضائات ملی هم سازگار تره. من دست به گزینش می زدم و مدل هایی که کمتر ناسازگاری داره انتخاب می کردم. تو نمی کنی. دیگر اینکه برای مرحله گذار هم این کار را می کردم. برای بعد از مرحله گذار هم از همین الان 15 تا طلبه ای که اقتصاد بلدند و فلسفه اقتصاد می دانند و با سوادند و 15 تا استاد دانشگاه که اقتصاد خواندند ولی به تمامیت اسلام باور دارند. یعنی معتقدند اسلام نجات بخشه اینها را می گذاشتم توی یک ساختمان. منشی و کامپیوتر و کتابخانه هم در اختیارشان می گذاشتم تا 5 سال دیگه کاسه چه کنم دستم نگیرم شما این کار را هم نمی کنی." گفت: "من مثل تو معتقد نیستم. راسیونالیزم آن‌قدرها هم بد نیست."

گفتم: «اشکال تو اینه که جمله اولت به جمله اخرت نمی خونه.» اقای نوربخش هم گفت: «این مقاله ها که تو می نویسی خیلی به ضرر ماست. تو ما را منکر بزرگ کردی بیا اینجا با اقا مرتضی نبوی حضوری صحبت کنیم.» من و مرتضی رفتیم دفترش ولی به توافق نرسیدیم. این کی از مصادیق برجسته انتقادات من بود از آقای هاشمی. آقای هاشمی پیش اقای شرعی گله کرده بود که اینهایی که احمد آقا می نویسد سندش را بیاورید تا من پیگیری کنم. ما هم فرستادیم. آن اوایل که اقای هاشمی آمده بود سر کار چون می خواست سیستم اقتصاد دولتی را تغییر بدهد، آقا محتشمی پور در مجلس سوم نطق خیلی تندی علیه هاشمی کرد که اینها دارند بیراهه می روند. من چند تا سرمقاله نوشتم در دفاع از اقای هاشمی در جواب محتشمی که اینکه تو دولت را به تبعیت از صندوق بین المللی پول و بانک جهانی متهم می کنی درست نیست، سیاست های کنونی را قبل از فوت امام برده اند خدمت ایشان و امام امضا کرده اند. البته بخش هایی از حرف های آنها با بخش هایی از حرف های ما مشابهت دارد ولی تعارضات جدی هم وجود دارد. بعداً فهمیدم حق با محتشمی بود.