بذر اسلامي پيشرفت ايراني

دكتر ولايتي سال‌ها با برنامه‌هاي توسعه درگير بوده است. وي همچنين به خاطر شغل خود مي‌توانست سرنوشت كشورهايي كه برنامه‌هاي توسعه را دنبال مي‌كنند رصد كند. از سوي ديگر در سال‌هاي اخير فعاليت دامنه داري در زمينه ترويج تاريخ فرهنگ ايران را آغاز كرده است. اين فعاليت‌ها از حضور در سيما تا چاپ كتاب را شامل مي‌شود. از اين رو فرداي ديدار دكتر ولايتي و گروهي از متفكرين كشورمان با رهبر معظم انقلاب به سراغ ايشان رفتيم.
آنچه در پي مي‌آيد حاصل گفت‌وگوي روزنامه ايران با اين شخصيت برجسته سياسي و فرهنگي است.

جلسه ديشب چه طور بود؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم جلسه‌اي بود از اصحاب فكر و فرهيختگان و عمدتاً از اساتيدي كه [حالا چه از حوزه و چه از دانشگاه] در حوزه علوم انساني كار كرده ‌بودند و حدود 8 نفر از اساتيد دانشگاه‌هاي مختلف و حوزه آمدند و نظراتي ابراز كردند، در حقيقت به نوعي بحث و گفت‌وگو پيرامون راهبرد و استراتژي جمهوري اسلامي در رابطه با توسعه و اقتصاد اسلامي بود و اين‌كه اصلاً ما توسعه را چگونه مي‌بينيم؛ آيا كاملاً منطبق به آن چيزي است كه غربيان مي‌بينند يا به لحاظ اين‌كه ما و غربي‌ها ديدگاه متفاوتي داريم نسبت به انسان چون آنها انسان را صرفاً مادي مي‌بينند و در مكتب اسلام معيارهاي مسلمانان و جهان بيني اسلام، معيارهاي ارزشي و معنوي است و تدوين اين راهبرد چه مقدار اهميت دارد؟ ظرف اين 31 سالي كه از انقلاب گذشته ما چه كاركرده‌ايم و چه كارهاي ديگري بايد انجام دهيم، چه مقدار از اين راه را پيموده‌ايم و چه مقدار در مسير حركت كرديم، راه چاره چيست براي اين‌كه ما يك راهبرد اسلامي، ايراني داشته باشيم براي آينده كشورمان و رشد و توسعه را تعريف كنيم با ملاحظه همه موازين و قوانين و اين‌كه اگر در اينجا يك‌چنين الگويي شكل بگيرد ديگر كشورهاي اسلامي هم پيروي خواهند كرد و نمونه‌اي خواهد شد براي ديگر كشورها، اين جلسه اولين جلسه‌اي است از اين دست كه تشكيل مي‌شود، اين آغاز راه است، فكر مي‌كنم كه لفظ تشكيل اين جلسه و فكر كردن راجع به راهبرد جمهوري اسلامي در آينده، درحقيقت يك نوع چشم‌انداز دراز‌مدت است، حالا چشم‌انداز 20 ساله تعريف شده است ولي يك چشم‌انداز درازمدت دررابطه با آينده ايران بطور خاص و جهان اسلام به صورت عام.
ظاهراً مفهوم توسعه مدت‌ها بعد از مفهوم پيشرفت متولد شده است، مقداري در مورد تاريخ اين مفهوم بفرماييد؟
يكي از كساني كه حرف زد مخالف اين تبيين و يا باز تعريف و يا تبعيت از اين تفكر بود. به اين مفهومي كه غربي‌ها روي توسعه تأكيد مي‌كنند ايشان آن را با معيارهاي ما همخوان نمي‌ديد و شايد دنبال جايگزين كردن اصطلاح ديگري به جاي اين بود، شايد منظورش اين بود كه مثلاً توسعه صرفاً يك نوع پيشرفت مادي را تضمين مي‌كند بدون توجه به معنويات و يك بحث فلسفي و نظر يك نفر بود كه معلوم نيست درست باشد اما مي‌خواهم بگويم كه اجماع بر سر اين نيست كه ما هم همان راهي را برويم كه ديگران رفتند. حالا اگر تكامل را از ديد غربي نگاه كنيم اين تكامل اين است كه به‌جايي برسند كه انسان حداكثر برخورداري را از مواهب مادي داشته باشد. بدون تكيه بر عدالت، اينجا بحثي كه مي‌شد اين بود كه يك تفاوت اساسي بين جوامع اسلامي و جوامع غربي براساس مكتب ليبرال دموكراسي بايد باشد اين است كه در كنار توسعه، عدالت هم بايد باشد مثلاً توسعه و عدالت، در غرب آن چيزي كه ملاك است امروزه بعد از فروپاشي كمونيسم و به نوعي شكست عملي سوسياليسم رشد فرديت است و غايتشان اين است كه هر فردي كه در جامعه زندگي مي‌كند هر چه بيشتر از مواهب مادي از زندگي خود برخوردار باشد، منتها براي اين كه در تعارض با ديگران قرار نگيرد مي‌گويند هر كس تا آنجايي ‌آزاد است كه به آزادي ديگران لطمه نزند يا هركس آنقدر مي‌تواند از مواهب مادي برخوردار باشد كه نظم جامعه را به هم نزند. هر چيزي را كه يك فرد بپسندد همان حق است و همان خوب است از نظر آنها، اينجا مطلق، انسان است. هركسي سعادت خودش را در هر چه ديد به همان عمل مي‌كند منتها نظم اجتماع را به هم نزند بر اين اساس قوانين تنظيم مي‌شود، در جامعه اسلامي اينگونه نيست لذا اگر توسعه را به معناي خدايي‌اش بگوييم بدون قيد عدالت و ارزش‌هاي معنوي شكل ديگري پيدا مي‌كند، كمال انسان را در جامعه اسلامي به برخورداري هرچه بيشتر از مواهب مادي نمي‌گيرند.
شما سال‌ها مستقيم و غيرمستقيم با مباحث توسعه درگير بوديد، مشكل واقعي اين طرح چه چيزي بود كه نخبگان به فكر افتادند تا طرحي متناسب با اسلام و ايران تهيه كنند؟
موقعي كه انقلاب شد، اين انقلاب براي سرنگوني حكومتي بود كه وابسته بود و بي ارتباط بامردم ولي حاكم بر مردم يعني بدون اين‌كه خاستگاهش مردمي باشد توسط بيگانگان حمايت مي‌شد و بيش از اين‌كه خواسته مردم را برآورده كند خواسته عده مخصوصي كه حكومت دار بودند را سعي مي‌كرد كه تأمين كند. زماني كه انگليس و روس در ايران نفوذ داشتند راهبرد كشور در چارچوب منافع آنها تعيين مي‌شد حتي پادشاه قاجار هم براساس قرارداد تركمانچاي بايد مورد تأييد سفارت روس قرار مي‌گرفت چون تضمين شده بود كه حكومت قاجار در نسل عباس ميرزا ادامه پيدا كند و اين‌كه رضاخان، شاه شود تأييديه انگليس را داشت، اين‌كه محمدرضا، شاه شود تأييديه انگليس را داشت بعد هم امريكا در سرنوشت ما دخالت كرد. هدف انقلاب اين بود كه حكومتي روي كار بيايد كه منبعث از مردم باشد كه شد حكومت جمهوري اسلامي ايران. براي تثبيت اين حكومت وقطع ريشه‌هاي حكومت مستبد غربي و ريشه‌هاي وابسته به آن، زمان نياز بود. بخش مهمي از اهتمام حكومت جديد قطع ريشه‌هاي وابستگي و استبداد بود و اين كه جنگ تحميلي هشت سال را داشتيم اين خودش بخشي از آن مبارزه با نفوذ بيگانه بود چون بالاخره خود امريكايي‌ها هم تأييد كردند كه آنها صدام را ترغيب كردند كه به ايران حمله كند، دنباله همان مبارزه كه حالا هم ادامه دارد، اين كه شما مي‌بينيد يك متخصص هسته‌اي ما را ترور مي‌كنند براي اين‌كه ما قدرت هسته‌اي نشويم، جلوگيري از قدرت گرفتن حكومت است كه اعتنايي به بيگانگان ندارد لذا به انحاي مختلف سعي مي‌كنند كه اين حكومت را فلج كنند، بخش مهمي از همت حكومت اسلامي صرف جلوگيري از اين اعمال مي‌شود پس هم انرژي، هم پول و هم زمان و هم تلاش و همه اقداماتي كه صورت مي‌گيرد بخش مهمي از آن در جهت تقابل با كساني است كه در جهت تضعيف اين حكومت عمل مي‌كنند. اگر بعد از پيروزي انقلاب، ايران به خودش وانهاده شده بود و بيگانگان دخالت نمي‌كردند آن وقت شايسته بود كه ما تكيه بر اين 31 سال گذشته كنيم و بگوييم چرا 31 سال گذشت و آن چيزي كه ايده‌ال ما بود محقق نشده، براي اين‌كه بخش مهمي از انرژي ما صرف تقابل با آنهايي بود كه همچنان طمع دارند به اين كشور و منافع نامشروع خودشان. اما نكته بعدي اين است كه ما الگويي نداريم در دنيا كه بگوييم آن راهي را برويم كه ديگران رفتند. مثلاً كشوري مثل كره جنوبي كه مدل توسعه آن مثل غرب است و همان الگو را تبعيت مي‌كند با توجه به فرهنگ جاري در كره، همين كار را ژاپن كرد، اما ما كه نمي‌خواستيم مثل كره جنوبي و ژاپن شويم، اين‌ها به تمام قواعد، ضوابط و معيارهاي غربي در حوزه ليبرال دموكراسي تن دادند و عملاً در همان مسير هم پيش‌رفتند. يعني قبلاً، ديگران زحمت كشيده‌اند، از قرن چهاردهم، پانزدهم كه آغاز رنسانس است غربي‌ها كار كردند و الآن به اينجا رسيده‌اند، ژاپن و كره جنوبي و امثال اين دو كشور همان راه را رفتند، اما اين راهي كه ما مي‌خواهيم برويم قبلاً كسي نرفته، ما خودمان بايد راهگشا باشيم، جاده را صاف كنيم تا كشورهاي ديگر هم دنبال ما بيايند، همين طور ما تبعيت كشورها از سوسياليسم در دوره‌اي كه سوسياليسم زنده بود را شاهد بوديم. مثل تبعيت چين از روسيه. اما ما چون الگوي از قبل طراحي شده نداريم بايد خودمان هر قدمي كه در اين مسير برمي‌داريم مواظب باشيم، سبك و سنگين كنيم ببينيم اين مسيري كه فكر مي‌كرديم درست است در عمل هم درست درمي‌آيد؟ تقريباً در اغلب موارد آنچه كه در عمل پيش مي‌آيد با آنچه كه تئوري است متفاوت است، تئوري ماركسيسم را ماركس و.. طراحي كردند، آنها پيش‌بيني كرده بودند كه انقلاب كمونيستي از انگليس شروع مي‌شود، از كارخانه‌هاي ريسندگي، بافندگي منچستر، بعد انقلاب كمونيستي از شوروي شروع شد و همين طور آقاي فوكوياما كتاب پايان تاريخ‌اش را بر اساس اين نوشت كه پايان تاريخ بشر ليبرال دموكراسي است تا پايان عمر بشر، اما واقعيات طوري شد كه در حيات خودش به جايي رسيد كه نقيض كتاب خودش را هم نوشت. پس بنابراين درست است كه در اسلام يك اصولي در ارتباط با اداره حكومت در حوزه‌هاي سياسي، فرهنگي، اقتصادي آمده، در روايات وسيره ائمه و قرآن مجيد، اما بسط آن و تطبيق با زمان حاضر احتياج به تجربه دارد، احتياج به بحث و بررسي دارد. يعني بالاخره اين زمان با 1400 سال پيش متفاوت است در حوزه‌هاي مختلف، تطبيق اين اصول و مباني با شرايط امروز زمانبر است بعد هم مي‌شود حوزه تئوريك كه شما با همان مشكلات مواجه مي‌شويد كه ديگران با آن مواجه بودند، بالاخره اسلام هم خلافت را 25 سال تجربه كرد تا به حضرت علي(ع) رسيد و مي‌بينيم كه زماني خلافت، خلافت مطلوب اسلامي شد كه 25 سال خلافت تجربه شد. با تمام مشكلات پس مي‌شود گفت كه 31سال از انقلابمان گذشته اما به اين دلايل و دلايلي كه گفته شد، نشد آن كاري كه امروز مي‌خواهيم انجام بدهيم، در گذشته انجام بدهيم. 30 سال پيش جنگ شروع شد، سال 59 و ما 8 سال تمام اولويت هايمان را به جنگ داديم و بعد هم ساختن كشور.
ما طرحي كه مطلوبمان باشد نداريم، وقتي سؤال مي‌كنيم كه چرا نرسيديم مي‌گويند تقابل‌هايي با جمهوري اسلامي بوده و نمي‌شود منكر شد اما يك وقت سؤال اين است كه برنامه‌ها چه مشكلي داشتند؟
طرح توسعه يك طرح نيست، در ابعاد مختلف تعاريف دارد و ممكن است تكيه بر طرح توسعه اقتصادي باشد، توسعه فرهنگي، سياسي، شما ملاحظه كنيد در جنگ اولويت با توسعه دفاعي بود يعني اين‌كه بخش اعظمي از پتانسيل ما درگير جنگ شد، در دولت بعدي تكيه بر سازندگي شد، دولت بعدي تكيه بر توسعه سياسي كرد و گفت مي‌خواهد اصلاحات ايجاد كند بعد دولت كنوني آمد كه تكيه اش را بر عدالت گذاشت، براي اين كه اين كار صورت بگيرد سفرهاي دولت به اقصي‌نقاط كشور و تلاش در جهت توسعه همه جانبه ايران خودش يك نوع تجربه عملي عدالت است يعني اين‌كه پول‌ها فقط درتهران و شهرهاي بزرگ خرج نشود، بلكه به روستاها هم برسند، به شهرهاي كوچك هم برسند و يك برخورداري نسبتاً متعادلي آحاد اين ملت از مواهب مادي داشته باشد. قدم بعدي كه برداشتند، رفتند سراغ توسعه فرهنگي. كسي در اين سال‌هايي كه گذشت، دولت‌هاي مختلف نه مدعي آن بودند و نه در اين جهت اقداماتي كردند در اين مرحله شما مي‌بينيد كه دولت دهم دنبال توسعه فرهنگي است و در سفرهاي دور سوم استاني بودجه خيلي بيشتري به امور فرهنگي اختصاص پيدا مي‌كند. اين كارهاي فرهنگي كه انجام مي‌گيرد كارهاي فرهنگي بهينه نيست ما احتياجي به اين تجزيه و تحليل نداريم، همان قدر كه دولت بودجه‌اش را مي‌دهد و اهتمام مي‌كند به اين كار، هر كدام از دولت‌ها به قسمتي تكيه كردند كه قبل از آنها نكرده بودند يعني عدالت را هيچ كس بد نمي‌داند اما دولتي اگر شعارش عدالت باشد و تلاشش را در اين جهت كند معلوم مي‌شود كه بخشي از آن طرح كلي پيشرفت همراه با عدالت باشد. خيلي از اوقات يك ديد اوليه براي‌كار توسعه وجود دارد و در عمل هم به دليل دخالت عوامل خارج نظير تحريم باعث مي‌شود كه حكومت و دولت جمهوري اسلامي آن چيزي كه پيش‌بيني مي‌كرد آنطور كه بايد محقق نشود و در عمل چيزي در بيايد كه متفاوت باشد آن وقت ناچار مي‌شود دولت و حكومت يك باز تعريفي كند الگوي اسلامي را بعد از اين‌كه تعريف كرد و در عمل با موانعي برخورد كرد. از اين به بعد توسعه بعد از لحاظ كردن شكل جديد محقق شده از توسعه خواهد بود، ما در آينده هم نياز به باز تعريف داريم.
اگر بخواهيم الگوي ايراني- اسلامي را منبع يابي كنيم آيا به صورت خاصي منابع شيعي داريم؟
هيچ‌گاه تاريخ اسلام و شيعه، با حكومت شيعي با اين‌وضعيت كنوني و شرايطي كه ما امروز داريم مواجه نبوده بنابراين دليل نداردكه ما الگويي را از قبل داشته باشيم و منابعي داريم كه بايد اهل استنباط باشند و استنباط كنند از منابع دين كه امروز چه كار كنيم، زماني شرايط سياسي آنقدر سخت بود كه امام سجاد(ع) خواست‌هاي شيعه را با زبان دعا مطرح كرده، صحيفه سجاديه، نوبت به امام صادق(ع) كه رسيد ايشان بسيار گسترده در حوزه‌هاي مختلف معيارهاي اسلامي را بيان كردند به زمان امام علي‌نقي (ع) و امام حسن عسگري(ع) كه رسيد اين امامان داخل پادگان محصور بودند و لذا عسگري به آنها مي‌گفتند. در داخل پايگاه نظامي خليفه عباسي محصور بودند و به ندرت با بيرون ارتباط مي‌توانستند برقرار كنند و لذا يك مانيفستي شيعه دارد كه اين مي‌شود گفت كه زيارت جامعه كبيره است، از امام علي‌النقي(ع) ما مانيفست‌شيعه را داريم. زيارت جامعه مانيفست مذهب «شيعه» است يعني اگر كسي بخواهد بداند تشيع چيست، جامعه كبيره را بخواند پس متناسب با شرايط و محدوديت‌ها مطالبي بيان نموده‌اند و اصلاً مثل امروز كه شيعه حاكم باشد و ولي فقيه حاكم باشد در گذشته نبود مگر حكومت اميرالمؤمنين(ع). واميرالمؤمنين هم كمتر از 5 سال حكومت كردند، امام حسن(ع) هم كمتر از 5 ماه حكومت كردند، شرايط با شرايط امروز يكسان نبود ما بايد از آن منابع نيازمندي‌هاي خودمان، الگوي شيعه را جمهوري اسلامي دارد تعريف مي‌كند در اين زمان.
شما مي‌فرماييد پس ما اصلاً الگوي اسلامي نداشته ايم و بايد الگوسازي كنيم. حالا چگونه مي‌شود الگوي اسلامي همراه با ايران را بسازيم؟ چگونه قابل جمع هستند اين دو؟
كشور ايران، مردم ايران هستند كه در خلقيات و رفتارشان يكي از آنها جغرافياست ولي هويت ايراني تركيب شده از اسلام است، اسلام اهل بيتي، اهل تسنن ايران هم اهل بيتي هستند، يعني شما تفكر سلفي خوارج و وهابي‌ها را در ايران نمي‌بينيد در طول 1400 سال، پس مهم‌ترين محور هويت ايراني، محور اسلامي است، اسلامي با ديد اهل بيتي، حالا چه شيعه و چه سني و لذا مي‌گوييم الگوي اسلامي- ايراني، چون تا مي‌گوييم اسلام، اسلام كه مشخص است، قرآن كريم است و سنت رسول اكرم است و ائمه اطهار هستند، روايت و اجماع علما و اجتهادشان ولي بالاخره اين اسلام در ايران توانسته يك حكومت اسلامي برپا كند يعني ايراني‌ها توانسته‌اند يك حكومت اسلامي برپا كنند. غيرايراني‌ها موفق نشدند پس فاكتور ايراني بودن يك اهميتي دارد اگر نداشت بقيه هم مي‌توانستند اين كار را انجام دهند يعني به‌عبارت ديگر بذر اسلام در جاهاي مختلف جهان پخش شده آن زمين كه مستعد‌تر است محصول بهتري مي‌دهد، زمين ايران مستعد‌تر از جاهاي ديگر بود به همين دليل در اين 1400 سال ايراني‌ها جايگاه بالاتري داشتند و هيچ ملتي به‌اندازه ايران براي تشكيل تمدن اسلامي نقش نداشته است. در سوره جمعه داريم كه پيامبراكرم زمان قرائت و آخرين متهم... دست‌گذاشتند روي شانه سلمان و فرمودند اين افراد منتظر هستند يا در آيه‌اي كه خداوند خطاب به عرب‌ها مي‌فرمايند: اگر شما از دين برگرديد من قوم ديگري را بر مي‌انگيزم كه خدا آنها را دوست دارد و آنها خدا را دوست دارند و اينجا پيامبر اكرم(ص) اشاره مي‌كند به سلمان و مي‌فرمايند آن قوم، قوم سلمان هستند، بنابراين چنين اشاره‌هايي ما داريم. عبدالملك مروان وقتي كه به مكه وارد شد بعد از اين‌كه عبدالله بن زبير شكست خورد، ديد كه در جاهاي مختلف كلاس‌هاي درس قرآن است، وقتي سؤال كرد كه چه كساني اين كلاس‌ها را اداره مي‌كنند فهميد كه همه ايراني‌هستند، ايراني‌ها كلاس قرآن در مكه داشتند و به ديگران قرآن تعليم مي‌دادند، عصباني شد و گفت كه پس عرب‌ها چه كار مي‌كنند؟ هشام بن عبدالملك زماني از كساني كه در ديوان او كار مي‌كردند پرس‌وجو كرد، هر كس را پرسيد مي‌گفتند ايراني است، يكي يكي رجال سياسي و علمي را هشام سؤال كرد كه گفتند همه ايراني هستند تا اين‌كه يكي عرب بود، هشام گفت: نفس من گرفت، داشتم حقد مي‌شدم اگر اين عرب هم پيدا نمي‌شد، در لشگر مختار كه به خون‌خواهي امام حسين(ع) در سال 66 هجري قيام كردند لشگريان به زبان فارسي حرف مي‌زدند يعني زبان فارسي، زبان رايجي بود در كنار زبان عربي در لشگري كه به خون‌خواهي امام حسين(ع) قيام كردند، اين نقش ايراني هاست در اسلام.
پاي عمل كردن و تقسيم وظايف در تعيين چنين الگويي ما ناچار بايد سؤال يابي كنيم. اگر بخواهيم مسئول‌يابي كنيم چه كساني بايد پاي كار بيايند؟
ما داريم كه «كلكم راع‌و كلكم مسئول عن‌الرأعيئ»، رعيت به كشاورز مي‌گفتند ولي رعيت يعني كسي كه بايد رعايت شود و مورد حمايت قرار بگيرد يعني «عامه مردم.» مي‌گويند عامه مردم مسئول هستند، مسئولان هم مثل مردم هستند، همه مسئول هستند، اما طبق قانون و تقسيم بندي‌ها مي‌بينيم كه مسئوليت گذاري شده مثل وزارت فرهنگ كه متولي فرهنگ است.