کد خبر: ۳۲۶۹۸۷
تاریخ انتشار: ۱۳ بهمن ۱۳۹۴ - ۱۹:۰۲
گفتگو با حسین دهباشی
شاید بشود فرح را به صورت مثال تاریخی با ماری آنتوانت در انقلاب فرانسه مقایسه کرد؛ جمله مشهوری از ماری آنتوانت است که وقتی مردم پاریس از گرسنگی به کاخ می‌آیند برای اعتراض می‌گوید که اگر مردم نان ندارند بخورند، خب شیرینی بخورند.یعنی اصلا نمی‌دانسته که مواد اصلی نان و شیرینی آرد است، اگر آرد داشتند که ‌نان می‌پختند اصلا چرا باید شیرینی بپزند.
گروه سیاسی: حسین دهباشی مستندساز و تاریخ‌پژوه ایرانی است. دهباشی از کارمندان سابق صدا و سیما، از مسئولان اولیهٔ شبکه العالم و قائم مقام مدیر کل تولید آن بوده است. وی اکنون بیشتر با پروژه تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم که بخشی از آن در مستند به روایت دربار که در سال ۱۳۹۳ از صداوسیما پخش شد شناخته می‌شود. وی از سال ۱۳۹۴ پروژه تاریخ شفاهی جمهوری اسلامی ایران را آغاز کرده است.

فرح پهلوی، همانند ماری آنتوانت بود

به گزارش بولتن نیوز، متن زیر گفتگوی مجله مثلث با این تاریخ پژوه ایرانی است: 

*آشنا شدن فرح و محمد‌رضا شاه یک ‌طور روایت سیندرلایی است. البته روایت رسمی آن نیز موجود است اما چرا شاه و فرح به هم رسیدند؟ خیلی‌ها این را به‌عنوان یک ازدواج عجیب می‌دانستند.

   دقیقا نمی‌دانم تعبیر شما از واژه عجیب چیست ‌اما نکته‌ای که وجود دارد این است که حکومت پهلوی خصوصا محمدرضا پهلوی، ظاهرا خیلی در بند آدابی که از خانواده‌های اشرافی به‌جا مانده مخصوصا دوره قاجار  نبوده است. به سبک خانه و زندگی آنها نگاه کنید، خواهید دید که حتی کاخ‌های دوره قاجار بسیار با تزئینات و مجلل‌تر ساخته شده نسبت به تکنولوژی آن روز تا فرضا کاخ‌هایی که در سلسله پهلوی ساخته شده است. معنی حرف من این نیست که شاه آدم ساده‌زیستی بوده، بلکه تفریحات او فرق می‌کرده مثلا اگر یک پادشاه قاجار علاقه‌مند بوده در هر نوبت غذا خوردن یک سفره بزرگی بیندازند و افراد بر سر سفره بنشینند و او بر سر سفره بنشیند و انواع و اقسام غذاها باشد، محمدرضا پهلوی ظاهرا چنین تمایلی نداشته و خیلی اوقات غذای خود را در خلوت می‌خورده‌ اما در حوزه تجمل و بلندپروازی، شما فرضا جشن‌های ۲۵۰۰ ساله را می‌بینید که حداقل در تاریخ معاصر نمونه ندارد یا مدل اینکه ویلاهای مجهزی در خارج از ایران داشته باشد و هر سال اقامت‌های طولانی چند‌ماهه به‌عنوان پادشاه چه در سوئیس و چه در فرانسه داشته باشد. نتیجه اینکه نوع علاقه او به ثروت، با مدل قاجار فرق می‌کرده؛ شاید به‌خاطر این بود که بخشی از نوجوانی خود را در خارج از ایران گذرانده، یا پولش را بر‌خلاف پدرش، به جای اینکه در حوزه زمین سرمایه‌گذاری کند، در کارخانه‌های خارج از کشور، سهام‌های خارجی سرمایه‌گذاری می‌کند و حتی بخش زیادی از آن چیزهایی که رضاشاه داشته را واگذار می‌کند و حاصلش را در خارج از کشور مایملکی می‌خرد؛ از جمله بنیاد پهلوی در آمریکا که بعدها طبق توافق‌نامه الجزایر بنیاد علوی شد. پس مدل زندگی‌اش فرق می‌کرده و بالطبع مدل زن گرفتن او نیز فرق می‌کرده یعنی از اول به دو چیز قائل بوده؛ یک آن تمایلاتی که شاید یک مرد بالاتر از طبقه متوسط که متمول هست ‌دارد که برای خودش یک سری روابط آزاد تعریف می‌کند؛ همیشه شاه این مسائل را داشته و دوم اینکه دارای همسر رسمی هم بوده. در این ماجرا از اول هم مقاومت نمی‌کند، یعنی ندید با خانم فوزیه ازدواج می‌کند و بعد هم می‌آید با دیگران... حتی در مقطعی بسیار دلبسته یک شاهزاده خانم ایتالیایی می‌شود و به فشار اطرافیان به ویژه خواهرش اشر‌ف و دیگران صرف‌نظر می‌کند. در همان دوره گزینه‌های دیگری هم بودند که به سن و سال خانم فرح بودند، حتی زیبا‌تر بودند، حتی خانواده‌های بهتری هم داشتند که مثلا یکی از آنها خانم ایران انتظام بود‌ یا کسان دیگر که شاه با این تصور که نمی‌خواسته به هیچ کدام از خانواده‌هایی که در ایران مشهور هستند بعدا به اعتبار اینکه پدر همسرش هستند، موقعیتی پیدا کنند در مورد روابط رسمی با این خانم‌ها در قالب ازدواج فاصله‌گذاری می‌کرد.



* همان تجربه‌ای که از ثریا داشت که بختیاری‌ها یکدفعه به کاخ آمدند.
   دقیقا نمی‌خواست این‌گونه باشد. البته شاید محبوب‌ترین همسرش هم همان ثریا بود.

*اینکه می‌گویم داستان سیندرلایی است به خاطر اینکه گویا ‌بی‌خبر و بدون برنامه به‌خاطر درخواستی به آنجا رفته و بعد شاه یکدفعه با او‌ آشنا شده...
   برای درخواستی نزد اردشیر زاهدی رفته بوده. یک روایت می‌گوید معرف او همسر اردشیر زاهدی که آن موقع شهناز دختر شاه بوده، است. در واقع شهناز به پدرش می‌گوید من خانمی‌ را می‌شناسم که این ویژگی‌ها را دارد. برای شاه که آن موقع تمایل داشته ‌آدم نوگرایی و مدرنی معرفی شود، یک خانم فرانسه خوانده می‌توانست گزینه خوبی باشد. ضمن اینکه خانواده فرح هم خانواده‌ای نبودند که ادعایی بتوانند در مقابل خانواده خودش داشته باشند. بنابراین یک مقدار با ساختار ذهنی شاه که به زن نگاه سنتی داشته، می‌خواند. در سوی دیگر یک نیروی جدی هم پشت سر شاه بوده در آن یکی، دو سال به خاطر اینکه هر‌چه زودتر ازدواج کند تا صاحب فرزند و صاحب ولیعهد شود. در واقع شاید اگر همین اتفاق معرفی مثلا چند سال قبل از آن می‌افتاد، این گزینه، گزینه مطلوب شاه نبود.

* از همان اول نهاد امنیتی به نحوی مخالفت خود‌ را با ازدواج فرح اعلام می‌کند؛ فرح هم پیشینه چپ داشته و در آن فضای کنفدراسیونی که غالب دانشجویان ایرانی در اروپا گرفتارش بودند، ‌قرار داشته است. شاید شاه در واقع به وجهه روشنفکری فرح نیاز داشته است.
   نه، خیلی موافق نیستم. به خاطر اینکه شاه خیلی از روشنفکران را تحقیر می‌کرد و خیلی رکیک هم آنها را مورد خطاب قرار می‌داد. تضاد عجیبی هم میان آنها در زندگی بود؛ در واقع خیلی هم احساس نیازی در این ماجرا به فرح نمی‌کرده؛ حالا شاید در حوزه فرهنگ یک مقدار راه داده بود اما در حوزه سیاست که ابدا راه نمی‌دهد. در حوزه فرهنگ هم به نظرم سر فرح را گرم کرده بود که به زندگی‌های دیگرش برسد. مسئولیت فرح مثل همسر یک سیاستمدار قرن بیستمی‌ که کارهای خیریه به او واگذار می‌شود، به دیدارهای غیررسمی برود، یک جشن را اداره بکند و از میهمان خارجی پذیرایی کند، بود. اینها ویژگی‌هایی نبوده که مثلا مادر شاه داشته باشد. اینکه با روشنفکران با طعنه رفتار می‌کرد‌. جالب است که در مورد هویدا به شوخی و جدی می‌گفت؛ این نخست‌وزیر ما خیلی کتاب می‌خواند. خود شاه خیلی قائل به این نبوده که مثلا کتاب بخواند. شاه احساس می‌کرد با روزنامه‌های روز دنیا که با هواپیما هر روز برایش می‌آمد ‌یا اینکه خواندن گزارش‌های محرمانه تولید شده توسط نهادهای امنیتی ایران یا نهادهای امنیتی کشورهای دوست، احساس استغنا می‌کرد و همین می‌تواند آدم را فرهیخته کند. در این روحیه اما نکته ظریفی وجود دارد که شاید به‌نوعی پاسخ به سوال شما باشد، نهادهای امنیتی به ویژه ادارات سوم و هشتم ساواک‌ در آن مقطع بسیار هوشمند بودند و نحوه تعاملشان با مخالفین در درجه اول جذب آنها بوده؛ می‌بینید که چپ‌های مشهور حتی کسانی که سابقه حزب توده دارند، قسمت نقطه ضعفی که شاه داشته یعنی تئوری پردازی را پوشش می‌دهند؛ توده‌ای‌‌های‌سابق مثل جعفریان، رضا قطبی، مجید تهرانیان در تلویزیون و خانم لیلی امیرارجمند که به کانون پرورش فکری کودکان می‌آید. حتی صمد بهرنگی را هم جذب می‌کنند و برای کتابش به او جایزه می‌دهند. طرف فیلم چریکی می‌سازد که مثلا دارد با دولت می‌جنگد؛ فیلم گوزن‌ها که در جشنواره سپاس جایزه می‌گیرد. در واقع حکومت می‌خواهد یک جور پز مدارا داشته باشد اما این دقیقا همزمان با برخورد خشن لایه واقعی سازمان امنیت است.

* در خاطرات افرا‌د مختلف رژیم سابق است که مثلا پرویز ثابتی از دخالت‌های فرح در امور امنیتی گلایه می‌کند  یا اینکه بسیاری آن را یک جور ژست عوامانه از سوی فرح می‌دانستند؟
   در رابطه با خانم فرح نمایشی نبود؛ اعتقادش این بوده. اما زمین بازی او بسیار کوچک و محدود بوده. در کنار فرح کسانی مانند احسان نراقی بودند که به نوعی در حال مذاکره برای آزادسازی کسانی هستند که به خاطر چاپ کتاب یا مطلبی به زندان افتاده‌اند. یا مثلا بگویم آدم مخالفی مثل ابوالحسن بنی‌صدر که شاگرد آقای احسان نراقی بوده، در موسسه تحقیقات اجتماعی کار می‌کند و آخر سر هم بورس می‌گیرد و از ایران می‌رود. یا جلال آل‌احمد که به او رایزنی فرهنگی هند را پیشنهاد می‌کنند. می‌تواند به آمریکا و روسیه برود، تا جایی که می‌توانند با او مماشات می‌کنند اما  تهش آل‌احمد است دیگر، نمی‌توانند ساکتش کنند. این موضوع تقریبا تا سال۵۶  ادامه دارد که بعد از آن اصلا کلا قصه فرق می‌کند.

* در همان سال‌ها اما شاه‌ یکباره دگرگون می‌شود و حتی در خاطرات پرویز ثابتی آمده‌ که شاه می‌گوید بروید مشکلتان را با فرح حل کنید، در این سال‌ها چه اتفاقی رخ داده که فرحی که شاه  مثلا زمین بازی او را محدود ‌کرده بازیگر اول سیاست ایران می‌شود؟
   شاه در دوره‌های مختلفی پارامترهایش تغییر می‌کرد. وقتی که موقعیت شاه عوض می‌شود طبیعتا مثل یک ماتریس مختصات سایر اعداد هم در این ماتریس تغییر می‌کند. شاهی که ‌ یکباره در جوانی پادشاه می‌شود، شاهی که در سن ۳۱ سالگی کودتا می‌کند با شاهی که در نقطه اوجش در دهه پنجاه به بعد، از اعتماد به نفس و نخوت زیادی برخوردار است، اینها آدم‌های مختلفی هستند. من فکر نمی‌کنم شاه دارد فیلم بازی می‌کند؛ قدرت، او را عوض کرده است یعنی قبل از آن، آدمی‌که ۲۰ سال دارد وقتی کنار محمدعلی فروغی می‌نشیند به نظر شما چگونه باید بنشیند و به نظر شما اصلا چگونه می‌تواند بنشیند؟ پدرش که رفته و خودش هم که به یک فوت بند است. وقتی با دکتر مصدق تعامل می‌کند حواسمان باشد که این شاه اصلا چند ساله است و اصولا هنوز شاه نشده و قدرتی در اختیار ندارد. در اواخر سلطنت شاه، یک نقطه افولی می‌بینید؛ این افول از چند پارامتر برخوردار است، به‌یکباره برای شاه چند عارضه اتفاق می‌افتد؛ شاه غافلگیر می‌شود چه ‌آنکه متحدان سنتی او که می‌دانسته باید با آنها چگونه تعامل بکند، در آمریکا دیگر سر کار نیستند. شاه در این دوره در شرایط بلاتکلیفی در تعامل آمریکا به سر می‌برد. از طرف دیگر مواجه می‌شود با اینکه دستگاه‌های امنیتی یا کسانی که دور و بر او هستند دارند مشاوره‌های متضاد به او می‌دهند، حتی پیام‌های سفیر آمریکا، سفیر انگلیس، دستگاه‌های امنیتی‌ و نماینده غیررسمی موساد در ایران با هم نمی‌خواند و از طرف دیگر شاه گیج شده که چرا BBC دارد این کار را می‌کند از طرف دیگر تا قبل از این شاه تصور نمی‌کرد‌ یا حداقل دستگاه‌های امنیتی این طور برای او جا ‌نینداخته بودند که روحانیت چنین پتانسیل عظیمی ‌دارد که بتواند مردم را به خیابان بیاورد. شاه همیشه از دو ناحیه احساس خطر جدی می‌کرده؛ یکی کودتا چه ‌آنکه خودش و پدرش با کودتا آمده بودند، پس از ارتش همیشه نگران بوده، از ناحیه دخالت شوروی یا دخالت آمریکا هم نگران بوده از زوایه این ماجرا احساس می‌کرد اینها اعتراضاتی  است که می‌تواند مقدمه بهره‌برداری دیگران باشد. حتی من تصور می‌کنم وقتی که شاه ‌‌مداوم می‌گوید اینها مارکسیست هستند و به نحوی آنها را به شوروی ربط می‌دهد،‌ که دروغ نمی‌گوید بلکه اشتباه می‌کند. همان‌طور که می‌دانید اشتباه کردن خیلی گرانتر برای آدم تمام می‌شود تا دروغ گفتن. چون وقتی دروغ می‌گویید به‌دنبال راه علاج آن می‌روید اما اشتباه که می‌کنید واقعا فکر می‌کنید که این طوری ‌است. دوم اینکه ماجرای بیماری شاه هم خیلی تاثیرگذار بود؛ به هر حال آدم سرما هم که می‌خورد دل و دماغ ندارد چه برسد به سرطان. بیماری شاه در اوج پنهان‌کاری شدید که حتی همسرش هم نداند، بود. مساله دیگر اینکه او شاهی همیشه پا به گریز بوده؛ از همان اول هم پا به گریز بود. هر لحظه می‌خواسته ایران را رها می‌کرد.  ضمن اینکه شاه در این دوران به سراغ گزینه‌های ضعیف می‌رود؛ آدم‌های ‌بی‌پشتوانه مثل بهایی‌ها. به همین دلیل سراغ هویدا رفت. او به‌عنوان یک آدم تکنوکرات ‌ادعایی هم نداشته، اصطلاح مشهورش هم این بوده ما اصلا شخص دوم در این کشور نداریم و فقط شخص اول داریم، در نتیجه وقتی او را بر می‌دارند بهایی‌ها در جامعه ایران پایگاهی ندارند و همچنان که شاه پیش‌بینی می‌کرده صدای هیچ‌کس درنمی‌آید و هیچ‌کس اعتراضی نمی‌کند شما فرض کنید آدم مثلا دکتر مصدق و سپهبد زاهدی یا حتی ساعد را جابه‌جا ‌کند‌. آدم‌هایی در این سطح، چقدر برای او هزینه بر است‌؟ به همین دلیل دور و بر شاه از آدم‌های بزرگ خالی شده بوده به یکباره با موجی از مشاورینی مواجه می‌شو‌د که تا قبل از این تحقیرشان می‌کرده و حالا به زور جلوی آنها نشسته؛ کسانی مثل نراقی با طیف دکتر فردید، با انواع و اقسام آدم‌ها مشورت می‌کند و دچار سردرگمی‌می‌شود. در مورد فرح اما شما را ارجاع می‌دهم به تعبیری از مولانا در مورد اژدهای نفس وقتی که در کوه و یخبندان هست، تا وقتی در آفتاب عراق است، ‌یکباره دگرگون می‌شود. آن فرح به ظاهر متواضع و اهل فرهنگ آرام‌ آرام با پشتیبانی و وسوسه اطرافیان نزدیکش این احساس را می‌کند که چرا من شاه نشوم.



* فرح نایب‌السلطنه بود؟
   نایب‌السلطنه بوده منتها این در جایگاه نمایشی قرار داشت. تاجگذاری همزمان شاه و ملکه در تاریخ ایران سابقه نداشته است. شاه از این شکل قرتی‌بازی‌ها خوشش می‌آمده؛ در جشن‌های تاجگذاری هم شما در تاریخ ایران نگاه کنید از چه زمانی تا کنون وقتی شاه تاجگذاری می‌کند، ملکه هم تاجگذاری می‌کند. از این چیزها که نداشتیم؛ نایب‌السلطنه‌گی فرح یک عنوان تشریفاتی است. شاه به جز خودش کسی را قبول نداشت. در آن زمان اطرافیان فرح چند فرض را برای خودشان و برای فرح جا می‌اندازند. این اطرافیان چه کسانی هستند؟ به صورت مشخص دکتر سید‌حسین نصر، آقای جوادی، آقای قطبی و ضمائم او مثلا تهرانیان. برنامه آنها از همان ابتدا با واقعیت جامعه ایران متفاوت و اشتباه است‌ فرض اول این است که اعتراضاتی رخ می‌دهد، اعتراضاتی هستند که بن‌مایه آن دانشگاه، دانشجویان و در نهایت حرکت‌های چپ‌ ا‌ست چرا؟ چون سال‌های قبل سابقه این کار وجود دارد. از طرف دیگر رئیس‌جمهوری در آمریکا آمده که به‌دنبال حقوق بشر است، پس مشکل کار کجاست، ساواک. به فرح می‌گویند که شما در کار ساواک نه تنها دخالتی نداشتید بلکه آزاد‌کننده روشنفکران بودید. اگر اختناق در دانشگاه است به شما ربطی ندارد، چه آنکه شما ملکه فرهنگ پرور و هنرپرور هستید. از طرف دیگر برای آمریکایی‌ها پز است که در منطقه یک زن این ماجرا را حل و فصل کند.از سوی دیگر اگر تغییر ساختار هم رخ دهد با روحانیت شیعه هم می‌رویم می‌بندیم! این تز آنها بود. 

* منظور از روحانیت شیعه آقای شریعتمداری بود دیگر؟!
   آقای خویی را می‌گویم. آقای شریعتمداری که مخالفتی با شاه نداشت. در اطرافیان فرح آقای سید حسین نصر زبان علما‌ را بلد است و می‌تواند بحث بکند. فرح می‌رود با آقای خویی در نجف دیدار می‌کند و بعد از این دیدار در سفری غیررسمی به آمریکا می‌رود. در این سفر فرح ممکن است با همه مقامات مهم آمریکایی دیدار کرده باشد؛ از رئیس‌جمهور گرفته تا وزیر خارجه آمریکا و رئیس CIA. به‌هر‌حال مراکز تصمیم سازی کلان آمریکا صحبت می‌کند، به‌عنوان اینکه اگر می‌خواهید ایران را حفظ کنید با شوهرم نمی‌توانید حفظ بکنید، گزینه جایگزین هم معلوم نیست چه از آب دربیاید. آنها هم گفتند برای اینکه قضیه شورتر نشود شما برو و نگذار رفتار خشن‌تر از این شود. نتیجه چه می‌شود؟ در بازگشت فرح از سفر، بدترین اتفاقی که می‌توانست برای حکومت بیفتد این نیست که شل بگیرد یا سفت بگیرد این است که شل‌کن و سفت‌کن داشته باشد. در ۱۷ شهریور فرماندار نظامی تهران با مردم به‌شدت برخورد می‌کند. جالب اینجاست که شاه می‌خواست اویسی را نخست‌وزیر کند اما فرح بنابر همین سیاست جلویش را می‌گیرد. در مقابل یک ژنرال نمایشی مثل ازهاری را نخست‌وزیر می‌کنند، در اینجا اویسی جمله معروفش را می‌گوید که زن و شوهر باید تکلیفشان را مشخص کنند.‌ بعدا به ما بگویند. این می‌گوید بزن و آن می‌گوید نزن.

* شاه می‌گفت برخورد خشن کنید، این برخلاف آنچه که سلطنت طلبان می‌گویند است؟
   شاه خودش مایل به برخورد خشن بوده. یکی از وقایعی که در این وسط نادیده گرفته می‌شود این است که ما تصور می‌کنیم چون برخورد خشنی در اندازه‌های دستگاه نظامی آن موقع صورت نگرفته پس شاه می‌خواسته مدارا کند. اما مستندات زیادی وجود داشته که شاه نمی‌خواسته مدارا کند امابه چند جهت این عدم خشونت اتفاق می‌افتد یک جهت همین مشاوره‌ها بود. دوم؛ رودربایستی با آمریکا و سوم مخالفت‌های فرح در پس توافق با آمریکایی‌ها. جالب اینجاست که تیمسار آذربرزین در کتاب خود می‌گوید دستگاه‌های نظامی ایران به اینجا رسیده بودند که بروند مردم را بمباران بکنند منتها آذربرزین می‌گوید من و ربیعی گفتیم راه بمباران کردن نیست راه عملیات با هلی کوپتر است. مشاهده می‌کنید چقدر این دستگاه در برخورد با مخالفان نابلد است که ‌در خشن‌ترین نوع برخورد تانک به خیابان می‌آورند.

* شما از تیمسار اویسی فکت آوردید زن و شوهر تکلیف خودشان را بدانند؛می‌توانیم بگوییم که در یک سال و نیم آخر خط شاه در واقع با فرح جدا شده بود؟
   شاه در نحوه تعامل با فرح تصور خودش را داشت که این دختر را ما ملکه کردیم برود خوش باشد بعد به او دانشگاه و فرهنگ و هنر و موزه عباسی را دادیم، برود خوش باشد. شاه با این استدلال می‌گفت که اگر من دنبال کارهای دیگر رفتم، او دیگر ساکت است. در مقابل آن رفتارهای شاه، فرح غیر از رفتار سیاسی، رفتارهای شخصی‌اش را هم نمی‌پسنددو این کینه وجود دارد.‌ برخی از رفتارهای فرح مخصوصا در در سال آخر می‌توانید سرباز شدن زخم کینه از رفتار شاه در زندگی شخصی‌اش با زن‌های دیگر را ببینید؛ یک جور فرصت انتقام گرفتن از شاه وجود دارد. شما می‌بینید حتی وقتی حکومت سقوط می‌کند و شاه و فرح آواره می‌شوند در پاناما یکی از اعصاب‌خردی‌های شاه این است که فرح دارد با جوادی این طرف و آن طرف می‌رود و شاه عصبانی می‌شود منتها فرح تحقیرش می‌کند. 

فرح پهلوی، همانند ماری آنتوانت بود

* مشاوران فرح، کسانی مثل سید‌حسین نصر، قطبی و  جوادی هستند. اما برخلاف دیگران سیدحسین ‌آدمی است که همه دنیا او را می‌شناسند و گویا با برخی از انقلابیون هم در ارتباط بوده. با این حال چرا آدم‌هایی مثل سید‌حسین نصر ‌برای تغییرات به فردی مثل فرح امید داشتند و رئیس‌دفتری او را قبول کرده بودند؟
   بله! او همیشه دنبال خانم فرح است. البته گزاره اینکه آقای دکتر نصر با انقلابیون مرتبط بوده، گزاره درستی نیست. ما یک‌سری انقلابیون داریم و یک‌سری مخالفین داریم و بعضی از این مخالفین بعد از اینکه انقلاب می‌شود در ارکان انقلاب به قدرت می‌رسند. در آن زمان نمی‌توانیم بگوییم اینها از انقلابیون هستند. مثال می‌زنم؛ آقای نصر با چه کسانی ارتباط داشته؟ در ذهن شما وقتی می‌گوییم با روحانیون ارتباط داشته با مرحوم علامه طباطبایی است که ایشان انقلابی نبوده، یا اینکه با مرحوم مطهری ارتباط داشته که مرحوم مطهری هم انقلابی نبوده مرحوم مطهری مخالف بوده است. با مرحوم بهشتی ارتباط داشته، مرحوم بهشتی مخالف بوده اما روش او روش انقلابی نبوده، انقلابیون را اگر بخواهیم در نظر بگیریم آقای هاشمی رفسنجانی‌ و آ‌یت الله  خامنه‌ای هستند.‌ 

* با این توضیح اما سید‌حسین نصر چه کمکی می‌توانست به فرح کند؟
   او فکر می‌کرد که می‌توانند با انقلابیون ارتباط بگیرند در حالی که همین مرز بین انقلابیون و مخالفین را در نظر بگیرید، مشاهده می‌کنید که از اول به اشتباه رفته‌اند. آقای نصر ارتباط خوبی با روحانیت از جنس آنهایی داشته که آنها هم نهایتا مخالف بودند و خیلی از آنها هم مخالف نبودند مثل آقای شریعتمدار. آقای نصر با رهبر انقلاب که امام خمینی بودند کوچکترین ارتباطی نداشتند فقط کتاب‌هایشان را دیده بودند. نه شناختی و نه ارتباطی داشتند. آقای نصر با آدمی‌مثل دکتر شریعتی کاملا در موضع رقابت آمیخته با مخالفت و عناد است.قطبی و دوستانش هم با طیف روشنفکران چپ ارتباط داشتند؛ روشنفکران چپ نهایت اقدامشان همان شب‌های شعر انستیتو گوته بود؛ یعنی نهایت تجلی انقلابی‌گری آنها همان است و اهل اینکه از کلانتری ۱۰ یا پادگان عشرت‌آباد بالا بروند، نبودند.

* چپ‌های روشنفکر هم به نحوی کاتالیزور بودند؟
   ضمن اینکه تا حدود زیادی در برنامه ‌فرح بیشتر از اینکه نگاه به تعامل با انقلابیون و مخالفین باشد، نمایش ارتباط با انقلابیون و مخالفین به خارجی‌ها بود.فرح هم در ته ذهن خود احساس می‌کرده که ‌باید دل آمریکا را به‌دست بیاورد. بنابراین می‌خواست به کارتر نمایش دهد که ما در جهت اصلاح می‌کوشیم.

* بدترین کار این تیم اما آن سخنرانی معروف شاه بود که من صدای انقلاب شما را شنید‌م.
   بله. در میانه سخنرانی می‌بینید که شاه هم کاملا خشمگین است. من شما را ارجاع می‌دهم به صحبت‌های شاه با سفیر آمریکا در تهران که چند روز قبل از این سخنرانی به سالیوان قضاوتش در مورد مردم ایران را گفته بود که «شما مردم ایران را نمی‌شناسید. مردم من مثل کودکی می‌ماند که اولین شیرینی را از بشقاب برداشت و پشت دستش نزدی تا آخرین دانه شیرینی را برمی‌دارد، رضایت ندارد به اینکه چند دانه شیرینی می‌خواهد». چه درست و چه غلط از صاحب این نگاه برنمی‌آید که بگوید من صدای انقلاب شما را شنیدم. متن سخنرانی به دست‌خط قطبی است که با همفکری همدیگر نوشته شده است. در ضمائم کتاب خاطرات آقای نصر که ما در تاریخ شفاهی درآورده ایم عکس این متن موجود است که حتی فرصت نکرده‌اند‌ تایپ بشود؛این‌قدر شتابزده. این سخنرانی برخلاف عرف معمول آن زمان مستقیم پخش می‌شود و ‌ضبط نمی‌شود تا اینکه سر فرصت برایش فکری کنند. در ادامه فیلم می‌بینید وسط‌های متن شاه در حال پشیمانی است و این را می‌توان از چهره مستاصل او دید. (آقای دهباشی دستخط سخنرانی معروف را در کتاب نشان می‌دهد و می‌گوید:« این دست خط‌ او‌ست که حتی متن تایپ شده نیست حتی تا آخرین لحظات دارند روی متن کار می‌کنند؛متنی که پادشاه می‌خواهد بخواند الان این را جلوی سردبیرتان بگذارید خدا وکیلی در دستگاه خردکن می‌اندازد.»)

* همان کار فرهنگی که فرح دنبال می‌کند حتی باعث نمی‌شود که مردم دور شاه جمع شوند و کارهایی مثل جشن هنر شیراز که در آن شجریان هم خوانده است و یا آن تئاتر مستهجن که صدای کارگزاران رژیم را هم درآورد، باعث مخالفت عمومی می‌شود؟
   شاید بشود فرح را به صورت مثال تاریخی با ماری آنتوانت در انقلاب فرانسه مقایسه کرد؛ جمله مشهوری از ماری آنتوانت است که وقتی مردم پاریس از گرسنگی به کاخ می‌آیند برای اعتراض می‌گوید که اگر مردم نان ندارند بخورند، خب شیرینی بخورند.یعنی اصلا نمی‌دانسته که مواد اصلی نان و شیرینی آرد است، اگر آرد داشتند که ‌نان می‌پختند اصلا چرا باید شیرینی بپزند. فرح در ارتباط با مردم همین گونه بود؛ تصوری هم که از‌ توده‌های مردم داشت این بود که برای آنها خانه ساخت، به آنها غذا داد، تغذیه رایگان کرد و... به فکر آنها بها نمی‌داده. اصلا فکر نمی‌کرده که اینها فکری هم دارند، به باورهای توده‌های عمومی بها نمی‌داده از نظر او به باورهای کسی باید اهمیت می‌دادند که الزاما دانشگاه رفته‌ و کتاب خوانده باشد. از نظر فرح، اسلام در قالب یک میراث معماری و فرهنگی است؛اینکه وای چقدر جالب، اینها هم از این کارها می‌کنند. فرح سعی می‌کرد اطراف حرم امام‌رضا‌(ع) تخریب نشود و گسترش پیدا نکند، نه از سر اعتقادش به امام رضا‌(ع) بلکه به‌دنبال بافت معماری قدیمی ‌و سنتی آن بود؛به هر حال فرح معماری خوانده بود. او به شعا‌ئر شرعی نه از دریچه اعتقاد که آن را به‌عنوان یک‌ حرکت فولکلوریک و آداب و رسوم می‌دیده، نه پتانسیل یک حرکت اجتماعی. یکی از دلایلی که حکومت‌شاه سقوط می‌کند این است که ما از بعد از منصور نسل موسوم به ماساچوستی‌ها را ارکان حکومت می‌بینیم. یعنی کسانی که از بچگی به خارج رفتند بر‌خلاف رجال دوره عصر پهلوی اول و رجال دوره قاجار که ایران را خیلی خوب می‌شناختند اینها اصلا ایران را نمی‌شناختند و در مقابل، دنیا را می‌شناختند. آقای آموزگار وقتی که نخست‌وزیر می‌شود، اولین بودجه‌ای که حذف می‌کند و مورد تشویق فرح هم قرار می‌گیرد حذف ردیف بودجه محرمانه روحانیت در نخست‌وزیری بود. دلیل این امر را هم صرفه‌جویی عنوان می‌کند؛ این در حالی است‌ که همه روحانیت با شما مخالف هستند، بودجه همین چهار آخوند درباری هم قطع می‌کنید. 

فرح پهلوی، همانند ماری آنتوانت بود

* چقدر ثابتی از این موضوع ناراحت بود؟
  وقتی آموزگار نخست‌وزیر می‌شود، برنامه سفر به قم برایش می‌گذارند اما چرا آموزگار نمی‌رود؟ به خاطر اینکه می‌گوید من کجا بنشینم؟! می‌گویند روی زمین. می‌گوید بلد نیستم روی زمین بنشینم، چگونه؟ می‌گویند: چهار زانو یا دو زانو. می‌گوید: من اصلا اینطوری ننشستم تا حالا! در حالی که پدر آموزگار مفسر قرآن بوده، خطاط بوده. فرح اصلا نمی‌توانسته تعامل کند چه ‌آنکه اصلا در مدار ذهنی او چنین چیزی نبوده است. بعد این ناهماهنگی کامل در ساختار سیستم خودش را به این شکل نشان می‌دهد که جشن هنر‌ برای به دست آوردن دل مردم می‌گذارد، اما مردم از این ماجرا بیشتر رنجیده می‌شوند. حتی شما یک چیز دیگر را در نظر بگیرید، الان که شما می‌گویید‌ یک نمایش مستهجن داشته، شجریان هم داشته. در فضای فکری دهه ۵۰ شجریان هم اشکال داشته یعنی از نظر عموم جشن هنر هیچ قسمت خوبی نداشته است. آن موقع عموم مردم موسیقی را به خاطر روحانیت حرام می‌دانستند یعنی الان که گذشته می‌گوییم مستهجن، ‌اما شجریانش خوب بوده تلویزیون هم پخش می‌کند. در آن فضا هیچ چیز خوب نبوده هیچ چیز موزه رضا عباسی خوب نبوده، هیچ چیز موزه هنرهای معاصر خوب نبوده؛ نه تابلویی برهنه بوده، اصلا کل آن ایراد داشت است.

* چاقو دسته خودش را می‌برد؟!
   دقیقا. مثالی می‌گویم با خانم افخمی‌ آخرین وزیر امور زنان که یکی از کتاب‌های ماست، صحبت کردیم و گفتیم چالش‌های شما چه بود؟ به‌شدت از شاه گله می‌کند. می‌گوید شاه در مسائل اسلامی خیلی حساسیت داشته و ما یک کنفرانسی داشتیم که یکی از پنل‌هایش در مورد برقراری حقوق زن و مرد در زمینه ارث بود. بلافاصله وسط سمینار من را از دربار خواستند که شاه بسیار عصبانی است که فلان فلان شده چقدر بگویم خط قرمز من اسلام است. این به این معنی نبوده که شاه احساس کرده که برای آخرتش الزاما چنین چیزی هست. شاه خیلی فهم این را بیشتر داشته که مثلا بحث‌های فقهی به این شکل صدای علما ‌را در می‌آورد. او بیشتر از فرح می‌فهمیده که این چقدر می‌تواند برای حکومتش خطرناک باشد نه الزاما اینکه نگران شب اول قبرش بوده اما فرح کاملا در این قضیه ‌بی‌اعتناست. در رابطه با ازدواج پسر جهانبانی، شاه واکنش خیلی تندی نشان می‌دهد؛ سر این قضیه سر ناهار با فرح دعوایشان می‌شود. فرح می‌گوید خودش خواسته با یک مرد ازدواج کند. شاه عصبانی می‌شود و می‌گوید: «چطوری به این توضیح بدهم.چرا نمی‌فهمد.» در جامعه ایران آن سال‌ها ازدواج همجنسگراها در آمریکا و اروپا هم پذیرفته نبوده بعد در ایران یک چنین ماجرایی را انجام می‌دهند.

* چهره فرح اما در مستندهایی که این‌روزها از تلویزیون‌های مختلف پخش می‌شود، متفاوت است. او بعضی از اشتباهات را می‌پذیرد اما در مقابل بعضی از موضوعات از جمله کارهای خودش خیلی دفاع می‌کند.
 فرح هیچ اشتباهی را گردن نمی‌گیرد. مثلا به هیچ عنوان قبول نمی‌کند که من می‌خواستم زیر آب شوهرم را بزنم و بیایم جلو لااقل این قضیه را به صراحت جلوی دوربین نمی‌گوید. در گفت‌وگو با ما هم همین طور بود؛ می‌گوید من نگاه اصلاحی داشتم. نکته دیگر اینکه آدم‌هایی که از وطنشان می‌روند، اولین اتفاقی که می‌افتد این است که ذهنی می‌شوند؛ خیلی کم پیش می‌آید که آدم‌ها دچار توهم نشوند و بتوانند ارتباطشان را برقرار کنند. ما با خیلی‌ها از رجال رژیم گذشته صحبت کردیم، این ماجرا را از نزدیک حس کرده‌‌ام. ‌افرادی مثل داریوش همایون یک استثناست که به‌رغم مخالفت و ضدیتی که دارد گروگان مخالف و ضدیتش نیست و بعد از ۲۰ سال می‌فهمد که فرق روزنامه همشهری با کیهان چیست. چون در دوره آنها که همشهری چاپ نمی‌شده اما اینقدر دقیق دنبال می‌کند ولو مخالف سرسخت جمهوری اسلامی هست اما تلاش می‌کند فکت‌های واقع‌بینانه‌ای پیدا کند. شما در صحبت با اشرف کاملا این حرف‌هایی که دور‌و‌بری‌ها  می‌زدند؛ که نه آمریکایی‌ها نمی‌خواستند شاه باشد، مشکل این بود که قیمت نفت بالا رفته بود، مشکل این بود که شما فلان کرده بودید و حرف‌های خیلی عوامانه که در نهایت نگذاشتند ما ایران را فلان کنیم. اما خانم فرح چه در گفت‌وگوی خودم و چه گفت‌وگوی او در مستندهای دیگر؛ بیش از اینکه او را آدم دروغگویی ارزیابی کنم آدم ‌بی‌اطلاع و آدم ساده‌دلی که اصلا تلاش نمی‌کند ‌از پوسته اطرافیان متملق خودش خارج شود، می‌بینم. به‌رغم پز روشنفکری که دارد، نمی‌تواند به‌درستی از موضوع درک درستی داشته باشد. روشنفکران خیلی زود چهار کتابی که خوانده‌اند حجاب‌شان می‌شود و نمی‌توانند با آدم کف خیابان رابطه برقرار کنند. بنابراین اگر تحول اجتماعی صورت می‌گیرد؛ تلاش می‌کنند این را به یک تئوری یا توطئه وصل کنند. فرح به سن و سالی رسیده که غیر از اینکه حتی بخواهد دروغ بگوید، به‌عنوان آدمی‌ که فرتوت شده، خاطرات خودش را در ذهن خودش به نحوی که دوست دارد بازسازی می‌کند. نمی‌گوید من می‌خواستم زیرآب حکومت را بزنم. می‌گوید ما این را راه‌حل درست می‌دانستیم، مردم قدرنشناس بودند.

* هنوز هم همان نگاه از بالا به پایین را دارد؟
   این نگاه بالا به پایین که در فرح وجود دارد بیشتر از اینکه ناشی از ملکه بودن باشد ناشی از روشنفکر چپ مدلی بودن است که دیگران را داخل آدم حساب نمی‌کند‌؛ما بیشتر می‌فهمیم. در این نگاه از سر نخوت، من سلطنت‌‌طلب‌هایی مثل اردشیر زاهدی را خیلی عینی‌تر می‌بینم تا چپ‌هایی مثل خانم فرح را.اصلا اردشیر زاهدی کاملا متوجه هست چه می‌گوید‌. اردشیر زاهدی زبان می‌داند و سال‌ها در خارج از ایران زندگی کرده اما کاملا می‌فهمد وقتی دارد با شما صحبت می‌کند کلمه انگلیسی قلمبه و سلمبه فرانسه نپراند چون در ذهن مخاطب به حساب سواد آدم نمی‌گذارند می‌گویند حالا که چه؟!



* ولی فرح متضاد این است؟!
   فرح وقتی که می‌خواهد مثال بزند می‌گوید آره من فلانی را دیدم که مثل پیاف بود مثل فلان بود.

* حالا پیاف چیست؟!
   گویا یک خواننده بوده. من یک مثال بزنم از حضرت امام(ره). ‌به‌عنوان یک پژوهشگر؛ ما کسانی را داریم که بیشتر از حضرت امام فقه کار کرده باشند، ‌‌ما کسانی را داریم که از حضرت امام عرفان بیشتر کار کرده باشند، ما کسانی را داریم که از حضرت امام بیشتر تفسیر کار کرده باشند. روحانیونی داریم که حکومت تشکیل نداند اما سیاسی‌تر باشند اما همزمان کسی در اوج فقه و مرجعیت باشد در اوج عرفان باشد در اوج سیاست و محبوبیت باشد بعد وقتی با مردم صحبت می‌کند چه می‌گوید؟ امام می‌گوید بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم حرفش را می‌زند دو کلمه از این مدلی که همه آقایان ما صحبت می‌کنند و کلاس عربی می‌گذارند و...یک سخنرانی از امام خمینی در طول این سال‌ها بیاورید صحیفه نور که بعد از بسم‌الله‌الرحمن الرحیم، چیز عربی گفته باشد. روشنفکران ما بلد نیستند با مردم دو کلمه حرف بزنند و از آن بدتر بلد نیستند از مردم دو کلمه حرف بشنوند. کسانی مثل فرح مردم ایران را در قالب مردم، ریز می‌بینند. فکر می‌کنند مردم صغیر هستند. فکر می‌کنند اینها صلاح خودشان را تشخیص نمی‌دهند و ما بیشتر می‌فهمیم و دیگران آمدند گولشان زدند. این برای من سوال است واقعا نمی‌دانم فرح در تمام عمرش چلوکباب خورده یا نه یا مثلا قرمه‌سبزی اگر هم خورده باشد فکر می‌کنم غذای محبوبش نیست. اصلا به نظر من کسی که قرمه‌سبزی را دوست نداشته باشد حق مشارکت سیاسی در جامعه ایران را ندارد.(می‌خندد) 

انتهای پیام/

شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.

bultannews@gmail.com

نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر :
آخرین اخبار
پربازدید ها
پربحث ترین عناوین