اوباما شکنجه گري دولت بوش را کثيف خواند

"باراک اوباما" در مصاحبه با هفته نامه نيوزويک با کثافت کاري خواندن سياست دوران بوش در شکنجه گري؛ از سختي اوضاع در افغانستان و پاکستان و همچنين مخالفت جمهوريخواهان با کمک به کاخ سفيد سخن گفته است.

اين مصاحبه با "جو ميکام " خبرنگار نيوزويک روز پنجشنبه و در مسير پرواز از واشنگتن به فونيکس انجام گرفته که متن آن روز يکشنبه به وقت محلي منتشر شد.
نيوزويک: موضوع اين است که چه چيزي يادگرفته ايد. مشکل ترين کاري که بايد انجام دهيد چيست؟
اوباما: تصميم گيري براي اعزام 17 هزار سرباز ديگر سخت ترين کاري است که بايد انجام دهم. اين يک تصميم جدي است چون مي دانم با اتخاذ اين تصميم برخي از مردان و زنان جوان ما در جبهه جنگ آسيب خواهند ديد.
بايد اطمينان حاصل کنيد که تمام جنبه هاي اين مسئله را در نظر گرفته ايم و بهترين استراتژي را اتخاذ نموده ايم اما باز هم در شرايطي چون افغانستان کار بسيار مشکل است و تضميني وجود ندارد. اين مسائل موجب مي شود که اين تصميم بسيار پيچيده و مشکل شود.
نيوزويک:آيا چيزي وجود دارد که موجب شود شما فرماندهي جنگ را برعهده گيريد؟
اوباما:فکر مي کنم آشنايي مسائل گسترده استراتژيک به اين مطلب کمک کند. فکر مي کنم دانستن اين مطلب از درک تاکتيک هاي مورد استفاده مهمتر باشد زيرا فرماندهان فوق العاده اي در جبهه داريم و مشاوران بسياري که من به آنها اطمينان دارم اما رييس جمهوري مجبور به تصميم گيري است.
آيا استفاده از نيروهاي نظامي در اين شرايط با اهداف امنيت ملي ايالات متحده هماهنگ است؟ اما انجام اين کار بدون شناخت کافي از شرايط مقدور نيست؛ مثلا افغانستان چه ارتباطي با پاکستان دارد و شرايط و علت شورش در آنجا چيست و تاريخچه هجوم و حمله شوروي به آنجا چيست. فکر مي کنم با توجه به اين سوابق تصميم گيري مشکل و پيچيده است.
مسائل ديگري که تصميم گيري را مشکل مي کند اين است که چند سالي را در حوزه هاي انتخاباتي سپري کردم و چند سالي نيز سناتور بودم و با مردان و زنان جواني که در ارتش خدمت کردند و خانواده هايشان, ملاقات داشتم همين طور با خانواده سربازاني که هرگز بازنگشتند. دانستن اينکه هزينه اين تصميم را کساني مي پردازند که آنها را به جنگ مي فرستيد، تصميم گيري را مشکل مي کند.
نيوزويک:ممکن است توضيح دهيد که چطور در اين مورد تصميم گرفتيد؟
اوباما:مطلب اين بود که شرايط موجود اثرگذار نبود و طالبان پيشرفت هايي کرده بودند و حضور ما در افغانستان ضعيف شده بود و بي ثباتي در مناطق مرزي موجب مي شد پاکستان ثباتش را از دست بدهد و اينها نقطه شروع اين تصميم بودند.
پس از آن ما به بررسي استراتژيکي پرداختيم و تمام بخش هاي دولت را که در اين موضوع دخالت داشتند وزارت دفاع و کشور، عمليات اطلاعاتي و عمليات کمکي. پس از تکميل بررسي ها استراتژيک، با اين اطلاعات جلسه اي تشکيل داديم و در مورد اين موارد بحث کرديم و نظرات مختلفي در اين ارتباط شنيدم.
گزينه هاي مختلفي را در مورد نحوه پيشروي بررسي کرديم؛ از آنجا برخي پرسشهاي من بي پاسخ ماند از آنها خواستم برگردند و روي اعداد و ارقامشان دوباره کار کنند و برخي شرايط را بازبيني کنند. پس از اينکه اطمينان حاصل کردم هر راه و روش ممکني مورد بررسي قرار گرفته و تمام سولات يا پاسخ داده شده يا کلا بي جواب هستند، آن زمان تصميم گيري کردم.
نيوزويک:آيا تصميم بر تغيير فرماندهي افغانستان (ژنرال ديويد مک کيرنان از فرماندهي نيروهاي افغانستان عزل شد) بخشي از واکنش به حقايق موجود در جبهه افغانستان بود؟
اوباما:فکر مي کنم اين تغيير فرماندهي واکنشي به اين حقيقت است که بايد از چشم هاي تازه اي براي بررسي مشکلات استفاده کنيم. ژنرال مک کيرنان، کار فوق العاده اي انجام داد، او فرمانده فوق العاده اي است و با سربلندي به کشورش خدمت کرده اما مجبورم اطمينان حاصل کنم که بهترين فرصت موفقيت را براي خود فراهم کرده ايم و هم اکنون نظر وزير دفاع و رييس ستاد مشترک آمريکا (درياسالار مايک مولن ) اين است که بهترين تيم را به افغانستان اعزام کرده ايم که بهترين شرايط را براي موفقيت دارا است.
نيوزويک:آيا حاضريد درصورت ناکامي اين سربازان، نيروهاي بيشتري اعزام کنيد؟
اوباما: فکر مي کنم هنوز زود است که در مورد اعزام نيروهاي بيشتر حرف بزنيم. نظر من اين است که با فرستادن نيروهاي بيشتر موفق نخواهيم شد. اتحاد جماهير شوروي اين روش را امتحان کرد اما چندان موفق نبود.
انگليسي ها هم اين روش را امتحان کردند اما موفق نبودند. فعاليت نظامي ما بايد با اين ديدگاه باشد که ثبات امنيتي در آن کشور ايجاد کنيم، اجازه دهيم در افغانستان انتخابات برگزار شود و سپس شرايط را براي توسعه ضروري ايجاد کنيم تا دولتي باز و بردبار ايجاد شود که به شيوه دمکراتيک انتخاب شده و مشروعيتي بيش از طالبان داشته باشد. براي رسيدن به اين هدف فعاليت نظامي لازم است اما به خودي خود کافي نيست.
نيوزويک: در مورد پاکستان مايليد درصورت کم شدن ثبات گزينه استفاده از نيروهاي آمريکايي براي محافظت از تسليحات اتمي آن کشور را در دستور کار قرار دهيد؟
اوباما: مايل نيستم در مورد پاکستان براساس فرضيه سخن بگويم، زيرا مطمئن هستيم سلاح هاي هسته اي پاکستان در امان هستند و ارتش اين کشور تجهيزات مقابله با تندروها را دارد و اجازه نخواهد داد سلاح هاي هسته اي در اختيار افراطي ها قرار بگيرد.
به عنوان رييس جمهوري بايد تمام گزينه ها را در نظر بگيرم اما فکر مي کنم بايد به استقلال و خودمختاري پاکستان احترام گذاشته شود. سعي داريم آنها را به عنوان دوست خود قدرتمند کنيم و در چند هفته گذشته ديديم که ارتش پاکستان تشخيص داده است که تهديد افراطي ها از تهديد هندوستان که قبلا روي آن تمرکز مي کرد بيشتر است.
نيوزويک:چندين نفر از اطرافيانتان گفتند که شرايط ايجاد شده در ارتباط با سناتو داسشل رهبر سابق سناتورهاي دمکرات که مجبور شد به خاطر مسئله ماليات از نامزدي وزارت بهداشت و خدمات انساني، انصراف دهد, براي شما يک تجربه بود. از اين مسئله چه درسي گرفتيد؟
اوباما:تام دوست نزديک من و درعين حال خدمتگزار فوق العاده اي براي مردم است. فکر مي کنم کسي است که به عنوان وزير بهداشت مي توانست، خدمت فوق العاده اي به کشور و مردم انجام دهد... مجموعه ا ي از استعدادها را دارد که او را در اين مورد بينظير مي کند. درک و بينش خوبي از سنا داشت، با شيوه کاري کنگره آشنا بود و به خدمات بهداشتي بسيار اهميت مي داد.
مي خواهيم شفافيت عمل و رعايت مسائل اخلاقي مان بالا باشد، بنابراين مجبوريم حتي در جاهايي که عملي کردن اين موارد نامناسب است، آنها را در نظر داشته باشيم. اين يعني اينکه بايد سخت تر کار کنيم و هوشيارتر باشيم. متاسفم که اين مسئله را زودتر تشخيص ندادم و "تام" در چنين موقعيتي قرار گرفت.
نيوزويک : يکي از مشاوران شما به ما گفت شما خيلي زود متوجه شديد ميکروفن بزرگي در دست داريد. آيا پيش آمده که چيزي گفته باشيد يا فکري را بلند بيان کرده باشيد که گفتنش براي يک سناتور يا حتي نامزد انتخاباتي ايرادي نداشته باشد اما براي يک رييس جمهوري درست نباشد؟
اوباما: از آنجا که خيلي زود متوجه اين مساله شدم، در مورد سخنانم بسيار دقيق بودم. مطمئنا نظراتي داده ام که اگر به عقب برمي گشتم آنها را کمي اصلاح مي کردم و مطمئنم اين لغزش ها باز هم رخ خواهد داد.
يکي از چيزهاي که مرا تشويق کرده و در مبارزات انتخاباتي آموختم اين است که مردم آمريکا نه تنها بردبارند بلکه گرسنه شنيدن توضيح و پيچيدگي هستند و مشتاقند از مشکلات آگاه شوند. فکر مي کنم بزرگ ترين اشتباهي که در واشنگتن اتفاق مي افتد اين است که تصور مي شود بايد مطلب را براي مردم ساده کرد.
هميشه اين حقيقت مرا متعجب کرده که در صورت حضورم در جمع مردم حتي اگر به شدت در مورد مسئله اي با من مخالف باشند باز هم وقت مي گذارند و به سخنانم گوش مي کنند.
در انتهاي اين سخنراني ممکن است با من موافقت نکنند اما نظر مرا در مورد اين مشکل مي دانند، درک مي کنند که چطور تصميم مي گيرم و اينکه من هم نظرات آنها را درک مي کنم و مي توانم با آنها بحث کنم و اينکه اين بخشي از روند تصميم گيري است.
حداقل احساس مي کنند نظراتشان شنيده شد و اين به ما کمک مي کند از تعصب اجتناب کنيم. اين تعصب مانع سياستگذاري درست و لحن مدني تر در سياست مان مي شود.
نيوزويک: با مشاهده حزب جمهوريخواه در 115 روز گذشته متوجه چه چيزي شديد؟
اوباما: متوجه شدم که حزب جمهوريخواه مانند حزب دمکرات پس از انتخاب شدن ريگان که مدت ها قدرتمند بودند، براي پذيرفتن اينکه در اقليت قرارگرفته اند مشکل دارند. فکر مي کنم مدتي طول مي کشد که به جاي گفت وگو با هم حزبي هاي خود با مردم آمريکا گفت وگو کنند.
مطمئن نيستم با اين مسئله کنار بيايند. افراد زيرک و خوبي در ميان آنها هست که امکان دارد با من در مورد برخي سياست ها مخالفت کنند اما فکر مي کنم درپي موفقيت و سربلندي کشور هستند.
اکنون به جاي اينکه واقعگرايانه تر فکر کنند درگير پناه بردن به بخش خالص تر جناح شان هستند. اين مساله بسياري از جمهوريخواهان را که مايل به همکاري با ما در برخي مسائل خاص هستند - ممکن است در برخي مسائل با ما مخالف باشند اما مايلند در بقيه مسائل با ما همکاري داشته باشند- را در شرايط بدي قرار مي دهد
اگر بسياري از اين افراد در حاشيه قرار داده شوند، زود حزب متوجه مي شود که اين روش در درازمدت برايشان موثر نيست و انشقاق صورت خواهد گرفت اما اين روند دردناک است. گفتم که دمکرات ها قبلا اين مراحل را طي کردند و اميد دارم که جمهوريخواهان نيز با آن کنار بيايند.
نيوزويک: واکنش شما به انتقادهاي دائمي معاون سابق رييس جمهور، "چني" چيست؟ او زياد از دولت انتقاد مي کند که مي تواند آزار دهنده باشد.
اوباما: ديدگاه ديک چني در مورد امنيت ملي بسيار گسترده و سختگيرانه است. شيوه او در اولين سال هاي دولت بوش مورد آزمايش قرارگرفت و منجر به تصميم گيري هاي بدي شد. جالب اينکه دلايل و استدلال هاي چني در درون دولت بوش شکست خورد.
ممکن است در ابتدا استدلال او کالين پاول و کاندوليزا رايس را راضي کرده باشد اما در دو يا سه سال آخر دولت بوش، جمهوريخواهان و مقامات دولت متوجه شدند که روش هاي گسترده بازجويي که مورد استفاده قرار گرفته اثر معکوس دارند. گفت وگو نکردن با دشمنان ما، اعمال و فعاليت هاي يکجانبه، تامين امنيت ملي تنها از طريق زور و نيروهاي نظامي که اغلب هم يکجانبه صورت مي گرفت، موثر نيستند.
برايم جالب است که معاون رييس جمهور اين همه وقت مي گذارد تا خود را ثابت کند و هشت سال گذشته را دوباره برگرداند، آن هم با استدلال هايي که حتي قبل از حضور ما در کاخ سفيد رد شده بود.
نيوزويک: وزير کشور استراليا که مورد سوء قصد قرار گرفته بود گفته اگر زندانيان ديگر خطرناک نيستند پس چرا در آمريکا نمي مانند؟
اوباما: اين نمونه اي از يک مسئله دشوار است و پيش از اينکه به عنوان رييس جمهور قسم بخورم اين را مي دانستم.
شرايطي وجود دارد که افراد زنداني مي شوند اما پس از شش سال زنداني بودن، ممکن است نظر خوبي راجع به آمريکا نداشته باشند. افرادي هستند که به طور حتم مي بايست زنداني و بلا فاصله محکوم مي شدند، اما نشدند. بعضي وقت ها علت شيوه جمع آوري اطلاعات بوده است- تحت تعقيب قرار دادن اين افراد براساس ماده سه قانون دادگاه براي ما مشکل مي شود.
اين کثافت کاري اي است که بايد آنرا تميز کنيم و راحت هم نيست. اما به دنبال شرايطي هستيم که القاعده نتواند از آن مانند گوانتانامو براي سربازگيري استفاده کند و افراد خطرناک در بند باشند اما زنداني شدن آنها مشروعيت بين المللي و ملي داشته باشد و با اصول قانون اساسي ما هماهنگ باشد.
رسيدن به اين معيارها کمي کار مي برد و مواردي ايجادي مي شود که همه از تصميمات ما راضي نخواهند بود اما با گذشت زمان روي اين مسئله کارخواهيم کرد و موفق مي شويم.
نيوزويک:در مورد اين موضوع خاص، آيا قصد داريد به بازداشت احتياطي ادامه دهيد؟
اوباما: هنوز در حال بررسي اين موضوع هستيم و در ماه هاي آينده در اين مورد اطلاعيه خواهيم داشت.
نيوزويک:چه کتابي مي خوانيد؟
اوباما:کتابي به نام "نيزرلند" نوشته جوزف اُ نيل... که در مورد وقايع پس از 11 سپتامبر است، مردي که خانواده اش او را ترک مي کنند کريکت را در نيويورک شروع مي کند. خيلي جذاب است، کتاب فوق العاده اي است گرچه در مورد کريکت چيزي نمي دانم.
نيوزويک:آيا اخبار تلويزيون را تماشا مي کنيد؟
اوباما: اصلا، تنها برنامه تلويزيوني که اين روزها تماشا مي کنم، ورزش است.
نيوزويک: آخرين فيلمي که تماشا کرديد چه بود؟