ناگفته هایی از حادثه خوابگاه طرشت

آنچه می خوانید مصاحبه محمد باقر قالیباف با سالنامه روزنامه اعتماد است.شهردار تهران در این مصاحبه به سوالات بسیاری از حوادث کوی دانشگاه و خوابگاه طرشت گرفته تا مسائل شهرداری تهران پاسخ گفته است.

متن کامل این مصاحبه را بخوانید:


-سردار قاليباف در يک تغيير سريع تبديل شد به قاليباف شهردار و انتظار داريد مردم به اين تغييرها ايمان بياورند؟


سوال من اين است که آيا تقابلي ذاتي بين سردار بودن و مدني بودن وجود دارد؟ متاسفانه فضاي تبليغات منفي و عمليات رواني که عليه من در سال هاي گذشته وجود داشت، هنوز هم وجود دارد. من در دوره يي سردار قاليباف بودم و به لحظه لحظه سردار بودنم افتخار مي کنم. افتخار مي کنم در زماني که بايد براي دفاع از کشور عمل مي کردم غفلت و کوتاهي نکردم. فکر نمي کنم جنگيدن براي دفاع از کيان کشورم يک افتخار نباشد. همه جاي دنيا اين مباحث ارزش مثبت تلقي مي شود. در همين امريکا هر کسي که در زمان جنگ ويتنام ـ که خب هيچ کس حتي امريکايي ها هم آن را جنگ درستي نمي دانند ـ خوب عمل نکرده باشد يک امتياز منفي بزرگ دريافت مي کند به گونه يي که ديگر ارتقا به مقامات بالا تقريباً برايش غيرممکن مي شود. حالا من در ايران براي حضورم در ميدان جنگ بايد تاوان پس بدهم. من مهم نيستم اما آيا برخورد با قهرمان هاي دفاع مقدس به اين شکل درست است؟ بعد از جنگ هم هشت سال همه امکانات نيروهاي مسلح را در عرصه سازندگي به کار گرفتم. امروز وقتي به منطقه فتح المبين نگاه مي کنم و مي بينم بخشي از عمرم را گذاشتم به پاي سد کرخه، افتخار مي کنم يا پروژه لوله گاز کردستان و همدان و قزوين را اجرا کردم، به آن افتخار مي کنم. چرا به کارون 3، راه آهن سرخس و اتوبان ساوه افتخار نکنم؟

-سرداري در دوره نيروي انتظامي....

نيروي انتظامي را پس از رويکرد منفي تحويل گرفتم که در جامعه به وجود آمده بود. آنجا را پس از حوادث کوي دانشگاه تحويل گرفتم. وقتي از اين مجموعه خداحافظي کردم، شايد يکي از مدافعان جدي من ،دانشجوها و مردم بودند. حتماً به دوران حضورم در نيروي انتظامي افتخار مي کنم. من در نيروي انتظامي نگاه اجتماعي به مقوله امنيت را بنيان گذاشتم. پليس در اين دوره جامعه محور عمل کرد و تقابلي بين سرداري و اجتماعي بودن نمي بينم. من در پليس با کف جامعه در ارتباط بودم و مي توانم ادعا کنم يکي از کساني هستم که آشنايي خوبي با مسائل اجتماعي دارم چون هم در پليس و هم شهرداري با مسائل اجتماعي در ارتباط بودم.

-در صفحه عملکرد شما چند نقطه سياه وجود دارد که منتقدان تان از همين طريق شما را مورد نقد جدي قرار مي دهند. اگر مردم بخواهند به اينها توجه نکنند، راهي ندارند جز اينکه تصور کنند قاليباف هم تغيير کرده است.

افرادي که اين حرف ها را مي زنند دقيقاً خودشان يکجانبه گرا هستند. برخي از سياسيوني که بداخلاقي مي کنند، سردار بودن را به گونه يي تلقين مي کنند که اينها پادگاني هستند، فکر ندارند، نظر جمعي را قبول ندارند، مشورت را نمي پذيرند.

-اين طور نبوده؟

من موافقم مردم قضاوت کنند. روزي که من وارد نيروي انتظامي شدم با روزي که از آنجا خداحافظي کردم، شرايط نيروي انتظامي در افکار دانشجويان، خبرنگاران، مردم و حتي مجرمان يکي بود؟ پس کدام لکه سياه؟ اين مايه افتخار من است. چه کسي مي تواند کتمان کند که با آن شرايط بد، وقتي به پليس رفتم در همان شش ماه اول نخستين نشست پليس و دانشگاه را گذاشتم. همه کساني که احساس مي کردند به پليس انتقادات جدي دارند، در آن جلسه 40 نفره آمدند و با هم حرف زديم.

-برخي معتقدند برخي از رفتارهاي شما در نيروي انتظامي ژست هاي روشنفکرنماي آقاي قاليباف بوده تا از سر باور و اعتقاد.

اشکال ندارد. حتماً برخي افراد دستگاه باورسنج دارند و مي توانند باور افراد را سنجيده و بگويند چه رفتارهايي از روي باور بوده و چه رفتارهايي ژست. رويکرد جالبي است که براي رد کردن عملکرد يک نفر مي توانند بگويند چون کارهاي خوبش از روي باور نبوده پس ارزشي ندارد. شما حوادث دانشگاه را در سال 78 و در يک شب نگاه کنيد. پيش از اينکه من به نيروي انتظامي بيايم، در کوي دانشگاه چه اتفاقي افتاد؟ وقتي هم که در دوره اصلاحات در سال 82 به مدت 20 روز تنش هاي خياباني بود. در اين دوره که من رئيس نيروي انتظامي بودم آيا حوادث سال 78 تکرار شد؟ آيا دانشجوها عليه من شعار دادند؟ من سوال مي کنم...

-اصلاح طلب ها هم دقيقاً به همين اتفاق ها...

نه بگذاريد من سوال کنم. من اين خبر را براي اولين بار به شما مي دهم. به شرطي که دقيق درج کنيد. شما از خود اصلاح طلب ها سوال کنيد. از وزير علوم و وزير کشور سوال کنيد که آيا قاليباف در شوراي عالي امنيت ملي کشور از دانشجويان بيشتر دفاع کرد يا آنها بيشتر دفاع کردند؟

-همان آراي اصلاح طلبي که اميدوار هستيد خرداد سال ديگر به صندوق راي شما ريخته شود، اين ايراد را وارد مي کند که در آن سال قاليباف آن طرف ميدان بود و ما اين طرف ميدان. آن طرف ميدان از نگاه نسل سوم يعني اقتدارگرا و اين طرف ميدان يعني دموکراسي و...

دو موضوع را جدا کنيم که خلط مبحث نشود. به هر حال پليس مسوول تامين نظم در کشور است. طبيعتاً پليس بايد در برابر هر کسي که مي خواهد قانون شکني کند، بايستد. اين عين دموکراسي و آزادي و منطق است. اگر مي ديديم مي خواهند مزاحمتي درست کنند و شهر را به آشوب بکشند، حتماً جلوشان مي ايستادم و محکم هم مي ايستادم. برايم هم فرقي نمي کرد کسي که به خاطر آشوب جلويش مي ايستم به تعبير آن دوران، لباس شخصي ها يا افراد ديگري هستند. در مقابل هر بي انضباطي ايستادم. اين مبحث اول و موضوع دوم هم اينکه بايد براي حل يک ناآرامي که ريشه در مسائل سياسي دارد بايد چه تدابيري را اتخاذ کرد؟

-اما مردم شک دارند رويارويي شما با لباس شخصي هاي آن طرف ميدان و دانشجوهاي اين طرف ميدان يکسان بود.

بگذاريد اسم نبرم. همگي مي دانند من در جلسه هاي آن روزها مدافع دانشجوها بودم. دوستان تحکيم وحدت...

-سوال همين جاست. شما در آن جلسه يي که با آقاي معين وزير علوم، ظريفيان معاون وزير علوم، آقاي فرجي دانا رئيس دانشگاه تهران، يونسي وزير اطلاعات و آقاي موسوي لاري وزير کشور داشتيد، مدافع تحکيم وحدت بوديد؟

بله، من روشن مي گويم. اميدوارم دوستان اصلاح طلب هم به ياد بياورند و ابراز فراموشي نکنند. من تنها کسي بودم که در آن جلسه تلاش کردم و گفتم حتماً مجوز تجمع در دانشگاه تهران را به تحکيم وحدت بدهيم.

-اما سال هاي متمادي روايات متفاوتي براي دانشجوها نقل شده است و امروز روايت شما.

خب امروز از آنها سوال کنيد. من تاکنون در اين باره صحبت نکرده بودم. اما حالا شما مي خواهيد حقيقت آن ماجرا را بدانيد و اين حقيقت ماجراهاي سال 82 است.

-يعني رهبران اصلاحات در اين سال ها به دانشجو حرفي به دروغ گفتند.

من نمي خواهم وارد اين بحث بشوم. دوستان خودشان خوب مي دانند که اگر بنا باشد وارد اين مباحث شويم، من حرف براي گفتن زياد دارم آن هم حرف هايي با مستندات قوي و سند و مدرک. خودشان هم خوب مي دانند.

-شما مخالف نبوديد؟ پس چه کسي در آن جلسه با دريافت مجوز تحکيم مخالفت کرد؟

من به صراحت مي گويم همگي مخالف دادن مجوز تجمع به دانشجو ها بودند. بگذاريد به صراحت بگويم من تنها موافق آن جلسه بودم.

-آقاي قاليباف چطور پليس با تجمع موافقت مي کند؟ اين با ذات سردار بودن شما منافات نداشت؟

من موافقت مي کنم چون معتقدم هر گروه سياسي و هر گروه دانشجويي سياسي که در دانشگاه حق فعاليت دارد، بايد وقتي به طور قانوني درخواست مجوز مي کند، ما اين مجوز را به آنها بدهيم. چرا مجوز ندهيم؟ اين را قانون اساسي کشور مي گويد.

-حتي گروهي مانند تحکيم وحدت که در آن دوران از سوي اقتدارگراها متهم به قانون شکني بودند؟

بايد مجوز بدهيم. به هر گروه قانوني؛ تحکيم، بسيج، انجمن دانشجويي و هر تشکل قانوني که براي تجمع در دانشگاه مجوز مي خواهد. چه استدلال قانوني براي ندادن مجوز داريم؟ البته همين قانون احزاب هم مي گويد آن گروه بايد مسووليت تجمع را بپذيرد. بايد معلوم باشد تريبونش کجاست؟ سخنران هايش چه کساني هستند؟ مسوول تريبون چه کسي است؟

-اين به انديشه هاي فرمانده نيروي انتظامي به لحاظ شخصيت حقوقي در ايران شباهتي ندارد.

اما واقعيت چيز ديگري بود. دوستان اصلاح طلب دولتي مخالف بودند. من در آن جلسه چند بار گفتم وقتي تشکل درست کرديم بايد مجوز تجمع را هم بدهيم.

-چطور ممکن است اصلاح طلباني مانند معين و موسوي لاري مخالف تجمع تحکيم آن هم در آن شرايط سياسي باشند؟

آنها مخالف بودند. مي گفتند اگر تو به اينها مجوز بدهي، بعد معلوم نيست اين دانشجوها چه کار مي کنند. به همين دليل به جد مخالف تجمع هاي دانشجويي در آن روزها بودند. اما من پرسيدم بعد معلوم نيست يعني چي؟ به هر حال کميسيون احزاب براي تجمع ها يک فرمت مشخص دارد. مسوول آن تشکل مي آيد اين فرم را پر و پايش را امضا مي کند، به من پليس و رئيس دانشگاه تعهد مي دهد و بعد هم در چارچوب قانوني تجمعش را برگزار مي کند. پاسخ من به دوستان دولتي روشن بود؛ قانون را رعايت کنيم. تجمع بدون مجوز خلاف قانون است اما کسي حق ندارد از من قاليباف انتظار داشته باشد به يک تشکيلات قانوني با استدلال غيرقانوني مجوز تجمع ندهم.

-شما امروز مي گوييد تحکيم وحدت با دفاعيات و حمايت شما در مقابل مخالفت آقاي معين و موسوي لاري مجوز تجمع گرفت؟

من در آن جلسه به دوستان گفتم شما که به گروهي قانوني مجوز نمي دهيد، باعث مي شويد آنها تجمع غيرقانوني کنند.

-آن زمان آقاي معين و دولت اصلاحات تحکيم وحدت را قانوني مي شناخت؟

بله همين طور است. در آن زمان دو طيف بودند طيف شيراز و علامه که هر دو را قانوني مي دانستيم.

-آقاي قاليباف، شما امروز حرف هايي زديد که پنج سال تصوير متفاوتي با 180 درجه انحراف از آن روايت مي شد. پس چرا در تمام اين دوران سکوت کرديد تا جايي که با همين تصاوير، دانشجو به شما شعار پينوشه مي داد؟

نه، هيچ کس در تهران هيچ وقت در برابر من به عنوان فرمانده پليس شعاري نداد. همه به خاطر دارند که در بحراني ترين شرايط من در جمع دانشجوها حضور پيدا کردم و آنها را آرام کردم. فراموش نکرديد که در کوي دانشگاه، مردم رئيس دانشگاه را نپذيرفتند اما سردار طلايي را به نمايندگي از طرف پليس پذيرفتند. دانشجوها از طلايي استقبال کردند، اما از رئيس دانشگاه استقبال نکردند. مگر اين طور نبود؟ از بچه هاي کوي دانشگاه بپرسيد. شما هم که خبرنگار بوديد.

-اما همان دوستان از جلسه يي روايت مي کنند که با حضور آقاي موسوي لاري و يونسي بر سر موضوع مجوز ورود پليس به دانشگاه بسيار بحث مي شود. آنجا اصلاح طلبان با اين ماجرا مخالفت مي کنند يا فشار شما بوده براي موافقت با اين موضوع. اگر محرمانه است و نمي خواهيد وارد شويد، بگذريم.

نه، من مي خواهم اين موضوع را بگويم. آن زمان ورود پليس به دانشگاه مجوز مي خواست، درست است؟ اين مجوز را چه کسي به پليس مي داد؟ شوراي عالي امنيت ملي کشور. من که عضو اين شورا نبودم. دوستاني که الان اين حرف ها را مي زنند، آن روز عضو شوراي عالي امنيت ملي کشوربودند. چه کسي به آنها براي اين دستور فشار آورد؟ من که بيرون از اين شورا بودم. اکثريت آن شورا که اين دوستان بودند و هر کس هم يک راي داشت. رئيس آن شورا هم که آقاي روحاني بود. دوستان اصلاح طلب عضو شوراي عالي امنيت کشور بودند؛ من که عضو نبودم. آنها مجوز ورود پليس به دانشگاه را دادند.

-يعني قاليباف مخالف ورود به دانشگاه بود و اصلاح طلبان موافق؟

من نمي گويم آنها تصميم اشتباهي گرفتند يا نه، اما به هر حال تصميم ورود پليس به دانشگاه را همين دوستان اصلاح طلب گرفتند.

-قاليباف از طرف اصلاح طلبان مجوز ورود به دانشگاه را گرفت؟

امروز نبايد بيايند و بگويند قاليباف رفت و نيروهايش را توي دانشگاه ريخت. البته من اين موضوع را مديريت کردم و با دانشجوها برخورد تندي نکردم تا جايي که دانشجوها از من استقبال کردند. آنها اجازه دادند پليس به دانشگاه برود و برخورد کند اما قاليباف بود که اجازه نداد با دانشجوي اين مملکت برخورد شود.

-چرا؟ شما از بالا دستور برخورد با دانشجو را گرفته بوديد. مي توانستيد اين کار را بکنيد.

روحيه سرداري من که اين روزها به عنوان يک پارامتر منفي از آن ياد مي کنند، مانع شد تا بخواهيم به خودمان اين اجازه را بدهيم که با فرزندان همين مردم برخورد کنيم. ما هم مثل همين ها در دانشگاه و بسيج و جبهه بزرگ شديم. ما سردارها به معنايي که توي ذهن برخي از اين آقايان هست که مي گويند سرداري يعني خشونت، نبوديم. سابقه برخي از همين آقايان را برويد نگاه کنيد.

-يعني چي؟

ببينيد برخي از همين آقايان که اين حرف ها را عليه ما مي زنند، قبلاً خودشان کجا بودند و چه کار مي کردند؟ من با وجود اينکه مجوز هاي لازم را داشتم اما ضرورت نديدم به اين نوع رفتارها، دانشجو با من کنار آمد و هيچ اتفاقي نيفتاد.

-پس قاليباف تمام آن شايعات چندساله را امشب تکذيب مي کند؟

همه را به شدت رد مي کنم.

- چرا پنج سال سکوت کرديد؟

خب به دلايلي نخواسته بودم تا به امروز اين حرف ها را بزنم. بعضي اوقات برخي ها حرف هايي مي زنند که انسان مجبور به بازگو کردن حقايقي مي شود که تمام اسنادش هم مکتوب موجود است. البته يک بار خيلي کلي اين حرف ها را در دانشکده فني دانشگاه تهران براي دانشجوها بازگو کردم.

-اين طور که شما تعريف مي کنيد، دستوري که از بالا به شما ابلاغ شده همانند دستوري است که تير 78 به آقاي نظري و لطفيان ابلاغ شد. چطور آنها به عنوان فرمانده نيروي انتظامي از دستور مافوق اطاعت مي کنند و شما سرپيچي مي کنيد؟

دستور از بالا يعني چي؟ يعني مي گوييد شوراي عالي امنيت ملي ٌکشور؟ درست است اين شورا يک دستوري مي دهد اما من فرمانده پليس هستم و من بايد تصميم بگيرم چطور ماجرا را مديريت کنم. من يک انسان هستم و به اصول دموکراسي پايبند. بله اگر من هم مي خواستم تنها اطاعت امر کنم و ماجرا را مديريت نکنم که حوادث تير 78 دوباره تکرار مي شد اما مدير همين جاست که نه در شعار دادن هاي اصلاح طلبي بلکه در اجرا و عمل اعتقاد قلبي و واقعي اش را به اصول جامعه مدني نشان مي دهد. قضاوت با مردم و دانشجويان و نخبگان.

-آقاي قاليباف، شما خودتان را نه اصولگرا مي دانيد نه اصلاح طلب. اما اين رويکرد در سياست عملي نيست. يک کابينه و مجلس داريم که يا اصلاح طلب است يا اصولگرا. در سپهر سياسي ايران رفتار شما معني ندارد.

در شرايطي که تقسيم بندي هاي سياسي در ايران به چپ و راست مي رسد، من يک راست يا چپ نيستم. خودم را يک اصولگرا مي دانم اما برخي اصولگرايي را به اردوگاه راست سابق تعبير مي کنند. مشکل وقتي شروع شد که جريان هاي سياسي به دو گروه تغيير پيدا کردند و اسم هايشان را تغيير دادند؛ راست ها شدند اصولگرا و چپ ها شدند اصلاح طلب. من تعويض چنين تابلوهايي را قبول ندارم. اصولگرايي يک موضوع فراگير است و يک اصولگراي واقعي مگر مي شود اصلاح طلب نباشد. اصلاح طلبي در ذات هر انقلاب و حرکت سياسي وجود دارد. طبيعي است که من متعلق به اردوگاه اصولگرايي هستم اما اصولگرايي که برخاسته از آرمان هاي امام است و در ذات خودش اصلاح طلبي دارد. اصلاح طلبي به اين معنا که تغييرات را نسبت به مسائل روزي که در جامعه پيش مي آيد، بپذيرد. لذا با تعبيرات امروزي، اصولگرايي هستم که باورهاي اصلاح طلبي دارم و روند کارم هم تاکنون نشان داده به اين نگاه پايبند بودم و به آن عمل کردم.

-اصولگراي اصلاح طلبي را براي اولين بار مقام معظم رهبري مطرح کردند. چطور است که بين اين همه فعال سياسي تنها محمدباقر قاليباف است که حرف ايشان را گوش مي دهد و اصولگراي اصلاح طلب را تشکيل مي دهد.

من اولين بار لفظ اصولگراي اصلاح طلب را در سال 84 مطرح کردم.

-قبل از اينکه مقام معظم رهبري از اين واژه استفاده کنند؟

مقام معظم رهبري در طول دوران رهبري شان نسبت به جريان هاي مختلف و مفاهيم گوناگون تبيين هايي داشتند که بنده اولين بار در مصاحبه يي اعلام کردم تقابل اصلاح طلبي و اصولگرايي را قبول ندارم و بين اين مفاهيم پيوند وجود دارد، البته به خاطر اين ديدگاه مورد شماتت عده زيادي قرار گرفتم اما مقام معظم رهبري در ديدار با دانشجويان همين تعبير اصولگرايي اصلاح طلبانه را به کار بردند و اين فضا کمي آرام تر شد.

-حالا اين صورت مساله را از انتها به ابتدا بخوانيم. مگر مي شود اصلاح طلبي باشد که در ذات خود اصولگرايي را نداشته باشد؟

اگر اصلاح طلبي در رويکرد اصلاح طلبانه خود مباني را از دست بدهد، ديگر اصلاح طلب نيست.

-پس براي قاليباف فرقي ندارد از اين پس او را اصلاح طلب اصولگرا بنامند؟

نه، ايرادي ندارد. اين را تفکر، ايمان و يک باور مي دانم، چه اصولگراي اصلاح طلب و چه اصلاح طلب اصولگرا، در عمل هم هر دو يکي هستند. به معناي چپ و راستي که اين روزها در فضاي سياسي است، من خودم را يک عملگرا مي دانم.

-شما مي گوييد بايد مباني علم سياست را تغيير دهيم. در هر نظام سياسي يک دسته بندي واضح داريم. همه نيروهاي سياسي در يکي از اين دسته بندي ها قرار مي گيرند؛ راست يا چپ. حالا بايد شما را به عنوان اولين چهره سياسي دنيا بشناسيم که مي گويد نه راست مي تواند ظرفيت من را داشته باشد نه چپ.

اين تعبير شما، تعبير درستي نيست. کساني که تفکرات سياسي مشخصي دارند، در عرصه اجرا هم بايد مديران کارآمدي باشند. مدير کارآمد يک مدير عملگرا است. وعده هايي که بر اساس مباني که قبول دارد، ارائه داده در سطح جامعه عينيت مي بخشد. در غير اين صورت يا خودش فرد ضعيفي است يا مباني فکري او داراي اشکال است. اين هم که بگوييم به جز چپ و راست رويکرد ديگري نمي توانيم داشته باشيم تفکر مخربي است. دو قطبي کردن جامعه و عرصه سياست به اين شکل و مرزبندي هاي متصلب کار را سخت مي کند.

-نمي شود شما راست باشيد و عملگرا.

نه، گفتم راست به معناي جناح سياسي کنوني را نمي پسندم.

-با اين تفاسير با بحران اعتماد مواجه نمي شويد؟ نه اصلاح طلب به شما اعتماد دارد نه اصولگرا.

براي من مهم نيست. راست و چپ در عرصه سياسي به دو بخش تقسيم مي شوند؛ يکي بدنه سياسي و ديگري بدنه اجتماعي کشور. ممکن است نخبگان سياسي با من اختلاف داشته باشند اما بعيد مي دانم بدنه اجتماعي اين دو طيف با اين تعريف مشکل داشته باشند چون در عرصه فعاليت هاي سياسي و اجتماعي به راحتي توانستم با مردم ارتباط برقرار کنم و اين را مي توانيد از آنها بپرسيد. البته اگر رويکرد اصولگرايي اصلاح طلبانه درست تبيين شود حتي قابليت جذب بخش زيادي از نيروهاي سياسي را هم دارد؛ نيروهايي که آنها هم از تقابل دائمي چپ و راست خسته اند.

-اين بخش توده است. اما امروز آغاز فعاليت هاي سياسي شما است و شما سال هاي آينده هر سمتي را که بگيريد، مجبور هستيد با ساختار سياسي مشخصي کار کنيد. با اين مشکل مواجه خواهيد شد که نه اصلاح طلب ها به ساختار شما اعتماد داشته باشند تا وارد آن شوند نه اصولگرايان. فکر مي کنيد در کشور آنقدر سياستمدار داريم که همفکر شما باشند؟

در اداره کشور طي 30 سال گذشته عمدتاً قدرت در دست گروه هاي خاصي جابه جا شده و در اين سال ها در برخي زمينه ها خروجي هاي مناسبي از رفتارهاي سياسي آنها نمي بينيم. اما فکر مي کنم بدنه جديدي مخصوصاً در نسل دوم و سوم انقلاب شکل گرفته که مي تواند بستر ساختار مورد نظر من باشد. حرف من اين است؛ چپ و راست قابليت پوشش همه نيروهاي سياسي به خصوص تفکرات جديد را از يک طرف و قابليت و توان پاسخگويي به نيازهاي جامعه را از طرف ديگر ندارند.

-اما اين شائبه مطرح مي شود که قاليباف مي خواهد تکرار تاريخ کند و مانند چهره هايي نظير هاشمي رفسنجاني با حرکت روي يک خط بينابين در هر برهه که صلاح ديد، به سمت يکي از دو جناح چرخش و از ديالوگ فراتر از چپ و راست استفاده کند.

اين طوري نگاه نمي کنم. در حرکت هاي سياسي و اجرايي من هم هيچ گاه نديديد حرکت سينوسي داشته باشم و بنا بر مصلحت چرخش اين طرفي داشته باشم يا آن طرفي چون براي حرکتم مباني محکم دارم. اما معتقدم الزاماً يک جناح هميشه درست نمي گويد و هميشه حق با آنها نيست. يکي از مشکلات در سياست ايران اين است که وقتي افراد در اردوگاه خود قرار مي گيرند رقباي خود را هميشه محکوم مي کنند و هميشه به خود حق مي دهند. اما اين گونه نيست. يکي از اشکالاتي که سبب شده احزاب نتوانند بين مردم جا باز کنند و به آنها اعتماد کنند، اين است که يک حزب نمي خواهد گاهي بپذيرد اشتباه کرده و حق با رقيب است. بسيار بد است.

-ايرادي که به اصولگراها وارد است اين است که رقابت نمي کنند بلکه هدف نزاع براي نابودي حريف است.

اين ايراد تنها مختص اصولگرايان نيست. هر دو جناح چنين رويکرد مخربي را دارند. برخي عرصه را آنقدر تنگ مي گيرند که خيلي ها را نمي خواهند در دايره خود قرار دهند. معتقدم يکي از ويژگي هاي امام اين بود که دايره شان خيلي وسيع بود و همه مردم را متعلق به نظام و کشور مي دانستند. اينکه بخواهيم اين دايره را آنقدر تنگ بگيريم و کسي را راه ندهيم، قبول ندارم. معتقدم اصولگراي واقعي کسي است که وقتي اشتباه کرد، بپذيرد و وقتي اردوگاه مقابل حرف حقي زد، پذيراي آن باشد. متاسفانه چنين اتفاقي نمي افتد. اشکالات جريانات سياسي اين است که مي خواهند به هر قيمتي به قدرت برسند. حال آنکه با چه مباني سازگاري دارد که به هر قيمتي و با هر وسيله يي به هدف خودش برسد؟ ولو اينکه قدرت باشد حتي اگر با نيت خير به سمت قدرت برود.

-معتقد هستيد حق هميشه نه با راست است نه با چپ. پس با دو صحنه جدال روبه رو مي شويد. فکر مي کنيد در ساختار سياسي ايران پيروز مي شويد؟

حقيقت را بپذيريم حتي اگر از طرف رقيب باشد. چه ايرادي دارد. خب اين طور که شما مي گوييد زحمت مان بيشتر مي شود اما مهم اين است که مباني درست باشد.

-ادبيات جديد شما مي طلبد در بدنه سياسي کشور يک ساختار جديد شکل بدهيد. ساختارهاي کنوني سياست ايران چنين چيزي را برنمي تابد. مي خواهيد به سمت شکل دهي يک ساختار متفاوت قدم برداريد؟

بله، طبيعتاً اين طوري است و بايد به سمت شکل دهي يک حزب حرکت کنيم و حرکت هم کرده ايم تا ايده هاي خود را کاملاً منسجم و به صورت يک حزب يا جمعيت به جامعه معرفي کنيم. اين موضوع از برنامه هاي جدي من در آينده است.

-يعني قاليباف تصميم دارد به تدريج چراغ ها را روشن کند و با مواضع شفاف و ساختار حزبي در عرصه سياسي به فعاليت ادامه دهد؟

يکي از ويژگي هاي من شفاف بودنم است و خيلي وقت ها در عالم سياست به من مي گويند خيلي راست نگو، موردي نيست که مواضعم را شفاف مطرح نکرده باشم.

-پس به حزب اعتقاد داريد. اما سال گذشته گفتيد به حزب اعتقاد ندارم چون در ساختار ايران نمي توان حزب تشکيل داد.

دو موضوع را با هم اشتباه نکنيد. در اينکه کار حزبي يک ضرورت است، شکي نيست. اما اينکه آيا حزب در جامعه امروز ايران تاثيرگذار است يا نه، پاسخ متفاوتي وجود دارد. متاسفانه دليل اينکه مردم به جريانات حزبي باور ندارند و اعتماد نمي کنند، به خاطر تاثيرگذاري برخي از افراد است.

-چهره هاي سياسي ايران را عامل ناکارآمدي حزب مي دانيد؟

به هر حال در انتخابات آتي اين افراد هستند که تاثيرگذارند نه احزاب. حتي احزاب با انتخاب افراد است که حزب شان را مطرح مي کنند. پس حزب خوب است اما در جامعه ما تاثيرگذار نيست. تا زمان اثرگذاري حزب در ايران زمان خواهد برد. جامعه ايراني سابقه سياسي روشن در فعاليت حزبي ندارد و زمان مي برد و همه بايد اين هزينه را پرداخت کنند.

-پس چرا مي خواهيد حزب تشکيل دهيد. تا مردم قبولش کنند، زمان مي برد و اين حزب به کار شما براي انتخابات آتي نخواهد آمد.

طبيعتاً مردم من را بيشتر از تشکيلاتم مي شناسند. اما به عنوان فردي که در جامعه شناخته شده هستم، تلاش مي کنم کار تشکيلاتي را به جامعه معرفي کنم تا مردم آن را باور کنند.

-يعني حزب شما اعتبارش را از شخص شما مي گيرد نه مباني و مرامنامه؟

با کار حزبي تلاش مي کنيم مردم حزب را بپذيرند. الان هم بخشي از مقدمات تشکيلات حزب را انجام داديم و کار تا مراحلي هم پيش رفته است. اساسنامه و مرامنامه را به کميسيون ماده 10 احزاب داديم و جلساتي تشکيل شده است و تاييديه را گرفته ايم و در واقع شوراي مرکزي و مراحل نهايي را طي مي کنيم. به هر حال نزديک به دو سال است که کار را شروع کرده ايم.

-اما هنوز که اعلام رسمي نشده است. در حزب آقاي قاليباف اصلاح طلب ها هم عضويت دارند؟

بعد از اينکه مجوز فعاليت را بدهند، اعلام رسمي مي کنيم. بله با همان نگاه اصولگراي اصلاح طلب به يقين عده يي اصلاح طلب هم به ما خواهند پيوست.

-اصلاح طلب اصولگرا؟

من تصور مي کنم رويکرد ما قابليت جذب نيروهاي زيادي از هر دو طيف را دارد. اصولگرايان اصلاح طلب و اصلاح طلب هاي اصولگرا. چنين نيروهايي فراوان هستند و فضاي جديدي براي کار و عمل سياسي فراهم مي شود.

-با اين اوصاف کانديداي رياست جمهوري مي شويد؟

شرايط انتخابات دوره دهم پيچيده شده است. نيمه اول اسفند را پشت سر گذاشتيم و تاييد مي کنيد که جبهه بندي سياسي و رقباي اصلي مشخص نيستند و شکل واقعي خود را نگرفته؛ انتظار مي رود اين بازي به فروردين موکول شود، من هم دنبال تجزيه و تحليل شرايط هستم و تصميم گيري قطعي نکردم.

-منتظر اعلام نظر ميرحسين هستيد يا اينکه منتظريد جناح هاي اصولگرا به شما اقبال نشان دهند؟

اصلاً، تصميم نهايي ام را به اين پارامترها وابسته نمي کنم. به عنوان يک فرد سياسي در حال رصد کردن شرايط جامعه هستم. در حال تصميم گيري براي خودم هستم آن هم با يک عقلانيت و تدبير که شرايط چگونه فراهم شود و منتظر آمدن يا نيامدن کسي نيستم.

-فرض اينکه فروردين اعلام رسمي کانديداتوري کنيد، دو ماهه مي خواهيد برنامه پيشنهادي تان را ارائه کنيد و مردم تصميم بگيرند.

نمي دانم کسان ديگري که در معرض کانديداتوري هستند، چه کردند اما براي اولين بار در اين گفت وگو اعلام مي کنم برنامه مدون و روشن پنج ساله را براي اداره دولت در حوزه هاي مختلف تنظيم کردم و اگر قرار بر آمدن شد، اين برنامه را به اطلاع مردم مي رسانم. ممکن است آنها من را براي اين مسووليت انتخاب کنند به همين دليل پيش از اينکه خودم را در جايگاه انتخاب قرار دهم، برنامه يي را که به آن معتقدم، تدوين کردم. جزء مديراني هستم که هيچ گاه کاري را بدون برنامه شروع نکردم. مردم اين موضوع را در نيروي انتظامي و شهرداري تاييد مي کنند همين الان هم براي پنج سال آينده شهرداري تهران برنامه داريم. به هر حال اين طور نمي شود از روزي که کار در دولت شروع مي شود به فکر تدوين برنامه باشيم چون حداقل يک سال از عمر دولت را از دست مي دهيم.

-برنامه چهارساله؟

دوره رياست جمهوري چهارساله است اما براي هماهنگي برنامه هاي دولت با برنامه هاي پنج ساله کشور، زمان بندي برنامه پنج ساله است.

-مخالفان شما روي يک ديالوگ تمرکز دارند که سبد راي قاليباف زير سبد راي احمدي نژاد است تا آراي ريزشي را جمع کند و مانع از سرازير شدن آن به سمت اصلاح طلب ها شود. در برابر نقش سرشکن راي که به شما نسبت مي دهند، سکوت کرديد.

به هر حال اين حرف ها تحليل هاي سياسي است که تحليلگران ارائه مي کنند. اما فکر مي کنم پايگاه اجتماعي که به من تعلق دارد، روشن و مشخص است که تشکيلات و ايده هايم در بخشي از جامعه که عموماً نسل سوم و دوم انقلاب هستند، ريشه دارد. حالا ممکن است بگويند من از سبد آراي احمدي نژاد يا خاتمي آرايي را جمع مي کنم، اين ديگر تحليل است.

- به عبارتي مدعي هستيد آرايي داريد که نه آراي خاتمي است و نه آراي حامي احمدي نژاد؟ آرايي مختص قاليباف؟

نه، به هر حال فصل مشترک و همپوشاني هايي وجود دارد. تحليلي از رويکرد جامعه به عرصه سياسي و سياستمداران دارم. مردم از صف بندي هاي سياسي و تنش و دعواهايي که براي سياسيون اصل است، خسته شده اند. مردم هر دو جناح را آزمودند و کارنامه موفقي از آنها سراغ ندارند. مردم دنبال يک رويکرد متفاوت و جدي هستند که از اين نام و نشان هاي رايج عبور کند و براي سامان دادن به يک زندگي مادي و معنوي خوب براي کشور هم برنامه شفافي داشته باشد. تلاشم اين است که با رويکردي صادقانه مسائل را با مردم در ميان بگذارم. مي خواهم آرامش و اميد را به جامعه برگردانم و توضيح دهم. آنگاه معلوم مي شود سبد آراي افراد و گروه ها متفاوت از آن چيزي است که اکنون ترسيم مي شود.

-با وجود خاتمي و احمدي نژاد، اميدواريد اگر کانديدا شديد، پيروز ميدان هم باشيد؟ پيغام شما بودن در انتخابات است تا برد نهايي؟

هر آدم عاقلي اين طور تصميم مي گيرد که اگر قرار است کانديدا شود براي پيروزي و برد مي آيد.

-اما دوستان اصولگرا اين طور فکر نمي کنند؛ افرادي مانند پورمحمدي حتي اگر هم کانديدا شوند، معتقدند انشقاق نمي آورند چون براي جلوگيري از ريزش آراي مردم به سمت اصلاح طلبان مي آيند. به عبارتي راه صاف کن احمدي نژاد هم مي توانند باشند.

(خنده) من چنين نگاهي ندارم که در يک انتخابات جمع کردن آراي ريزشي هم مي تواند هدف باشد. آراي ريزشي به چه معناست؟ به اين معناست که اين عزيزان بخشي از پايگاه اجتماعي خود را از دست دادند و اگر بخشي از جامعه را که رويکرد مثبتي به جناح ها ندارند، جمع کنيم معلوم مي شود که آماده پذيرش رويکرد جديدي هستند.

-با اين اوصاف حضور شما آرايش گروه هاي سياسي به ويژه در اردوگاه راست را بسيار به هم مي ريزد. احتمال دارد در نهايت بردي براي شما در پي نداشته باشد و سبب شود از سوي هر دو جناح به عنوان يک «به هم زننده بازي» تعبير شويد.

ورود من به انتخابات در هر دو گروه تاثيرگذار است و مطمئنم بخشي از آراي اصلاح طلب ها متوجه من خواهد شد. اما من که نمي توانم به دلخوري ديگران توجه کنم. در مورد اينکه براي برنامه هاي ديگران چه اتفاقي مي افتد، مسووليتي ندارم.

-با هر دو جناح بايد سال هاي زيادي کار کرد و اين ذهنيت در آينده سياسي شما تاثيرات منفي دارد.

متاسفانه برخي از جريان ها و احزاب وقتي قدرت را در دست گرفتند، بخش عمده يي از مديران را از کار بيکار مي کنند. در اصلاح طلبان ديديم، اصولگراها هم که قدرت را در دست گرفتند، همين کار را کردند. حال آنکه من اين رفتار را نمي پسندم و معتقدم تمام نيروهايي که چارچوب نظام را قبول دارند و افراد متخصصي هستند را به کار مي گيرم حتي گرايش هاي شبيه من نداشته باشند.

-اگر خاتمي برنده اين انتخابات باشد و با همين نگاه از شما دعوت کند به کابينه اش برويد، حاضريد در کابينه اصلاح طلب کار کنيد.

روشن بگويم. واقعاً جايي که وظيفه ام باشد خدمت کنم و دعوت بشوم، حتماً مي پذيرم و برايم مهم نيست اين کابينه چه کابينه يي است، البته الان در شهرداري تهران هستم و اگر به عرصه انتخابات نيايم، ترجيح مي دهم در شهرداري تهران بمانم چرا که اين عرصه هم فضاي مناسبي براي خدمت به مردم است.

-به نظرتان رئيس جمهور بعدي مي آيد تا بحران کارآمدي نظام را رفع کند يا بحران مشروعيت را؟

اگر بخواهم خيلي صادقانه و صريح بگويم، به دليل عدم توسعه يافتگي کشور بحران کنوني کشور، بحران مديريت است. با اين تعبيري که شما داريد، بايد بگويم هر دو جريان 12 سال گذشته کشور را اداره کردند و کارنامه خوبي در اين مدت ارائه نکردند.

-کشور را به هر دو بحران رساندند؟

به هر حال نتوانستند مشکلات اصلي کشور را رفع کنند. ما در ايران چه مشکلي داريم؟ تورم، اشتغال، بحران مسکن و بحران در روابط بين الملل. واقعاً بعد از 12 سال که به کشور نگاه مي کنيم، اين بحران ها رفع شده است؟ اگر مردم ما دوباره همان حرکت 12ساله را انتخاب کنند، اين تشخيص مردم است، اما نمي دانم آيا اتفاق جدي در دهه چهارم براي اينکه دهه آتي را دهه پيشرفت کنيم، وجود دارد؟ اين سوالي است که هنوز پاسخ روشني برايش وجود ندارد و پيچيدگي انتخاب دهم را بسيار حساس کرده است.

-دولت خاتمي شعار توسعه سياسي داد، در اجرا موفق نبود؟

اين طور فکر نمي کنم که کشور به معناي واقعي به توسعه سياسي رسيده باشد.

-دولت احمدي نژاد هم شعار توسعه اقتصادي داد و وضعيت امروز کشور اين طور است.

به همين خاطر مي گويم در 12 سال گذشته، کشور نتوانست به جايگاه قابل قبولي برسد.

-با اين اوصاف رئيس جمهور بعدي چه شعاري بايد بدهد؟

من هم همين را مي گويم. مردم ما بايد به اين موضوع دقت کنند که اگر بخواهيم با همان روش و نگاه 12 سال گذشته ادامه بدهيم، به نظر مي رسد به نفع شان نباشد و کشور به مراحل بغرنج تري برسد. متاسفانه هر دو رئيس جمهور نگاه يکجانبه به توسعه داشتند که نگاه غلطي است. توسعه بايد همه جانبه باشد اما در عين حال بايد اين توجه را مي کردند که مشکلات جامعه هم در کجاست. امروز موضوعات اقتصادي مهم ترين دغدغه مردم است و بايد اين گام را ابتدا برداشت. اما در عرصه سياسي و به خصوص روابط بين الملل يا در عرصه سياست داخلي ايجاد آرامش و جلوگيري از تنش ها بسيار مهم هست. اگر کشور در آغاز دهه چهارم و با انتخابات دهم نتواند در عرصه داخلي و عرصه بين المللي به آرامشي دست يابد، حتماً نمي تواند در عرصه اقتصادي گام جدي بردارد. اين دغدغه جدي است که در ذهن من است و به همين دليل تاکيد دارم دولت دهم بايد اين دغدغه ها را برطرف کند؛ آنچه تاکنون براي مردم سخت و گران تمام شده است.

-دولت هاشمي از اين انتقادهاي شما مستثني است؟

نه، علت اينکه 12 سال مي گويم دو تفکر عمده يي است که امروز در صحنه انتخابات دهم هستند، بازمانده هاي همان 12 سال هستند. انتقاد به دولت سازندگي هم به جاي خودش باقي است. شايد بعضي از اشکالات امروز ريشه در آن دوره هم داشته باشد. دو تفکر که 12 سال کشور را اداره کردند، امروز مي خواهند در عرصه انتخابات حضور پيدا کنند و مردم بايد خيلي دقيق اين مدت را ارزيابي و بعد تصميم گيري کنند.

-اما در اين ميان داوري مردم مهم است که توجه شود کدام يک از اين دو دولت کشور را به مرز بحران و آستانه تحمل نزديک تر کردند؟

من نمي گويم اين دو دولت فعاليت هاي مفيد نداشتند اما آيا مشکلات تورم، بيکاري و تنش هاي بين المللي و داخلي امروز ايران حل شده است؟ خب هيچ کدام از اين دو دولت به اين چهار موضوع مهم پاسخ روشن ندادند. حتي قادر به دادن اين توضيح به افکار عمومي نبودند که دليل عدم موفقيت شان چه بوده؛ اگر امروز در شهرداري تهران برج ميلاد با تاخير افتتاح مي شود اينقدر به افکار عمومي احترام مي گذارم و آنقدر خودم را در برابر آنها مسوول مي دانم که خودم را مکلف به دادن اين توضيح کنم که مشکل از کجاست. ممکن است مردم بپذيرند و ممکن هم هست که نپذيرند اما مهم اين است که در برابر افکار عمومي خودمان را پاسخگو بدانيم.

-دولت نهم هم اين کار را مي کند و شکست هايش را در بخش اقتصادي توجيه مي کند البته با فرافکني.

به هر حال دولت نهم با شعار عدالت روي کار آمد و ما امروز بايد بپرسيم آيا واقعاً مشکل تورم و بيکاري و بدي معيشت و شکاف اجتماعي و طبقاتي مردم حل شد؟ اگر حل نشده بايد توضيح بدهند. دولت هفتم و هشتم با شعار توسعه سياسي آمد اما نتيجه توسعه سياسي چه شد؟ آيا احزاب قدرت و شکل درستي گرفتند؟ آيا تحولي جدي در حوزه ساختار اداري و سياسي به معناي تمرکززدايي پيدا کرديم؟ ما واقعاً اينها را نديديم. البته نمي توانم به طور روشن بگويم کدام يک در بحراني کردن شرايط کشور امتياز بيشتري داشتند.

-هر کدام از اين دولت ها ادعا مي کنند کشور را در بدترين شرايط تحويل گرفتند. اصلاح طلبان معتقدند در بدترين شرايط و تحت فشار دولت را در دست گرفتند و تا همين حد توانستند شعارهايي مانند آزادي و جامعه مدني را تحقق ببخشند.

دولت اصلاحات که نمي تواند بگويد کشور را در حالتي از خفقان و فشار تحويل گرفته است. اگر اين طور بود که از دل خفقان چطور آنها انتخاب شدند؟ به هر حال سياه و سفيد ديدن کار درستي نيست. نمي گويم نقاط قوتي نداشتند اما کارنامه نهايي دو دولت مهم هست. آيا اصلاح طلبان به وعده هايي که به مردم دادند، رسيدند؟ آيا مردم دولت احمدي نژاد را موفق مي دانند؟ آيا مردم معتقدند وعده هايي که چهار سال پيش شنيدند، تحقق يافته است؟ بايد وعده هايي به مردم بدهند که قادرند پاسخ دهند.

-خب شما هم بايد شعار هايي بدهيد که رويايي نباشد. توسعه همه جانبه توقع مردم را بالا مي برد.

اگر بيايم، بسيار روشن به مردم مي گويم چه مشکلاتي را در چه دوره زماني و با چه روشي رفع مي کنم. نمي گويم به طور صد درصد در انتخابات آتي حضور پيدا مي کنم اما همين که 50 درصد احتمال دادم در انتخابات حضور مي يابم، برنامه تهيه کردم. اگر انتخاب شدم ديگر فرصت ندارم بگويم حالا چه کار کنم؟ مملکت نمي تواند منتظر برنامه ريزي ما پس از رئيس جمهور شدن باشد.

-گفتن تا اجرا فاصله دارد. اين دو دولت هم مدعي هستند قبل از آمدن برنامه داشتند.

من نمي دانم. اما کارنامه عملکردشان نشان مي دهد برنامه نداشتند که اگر داشتند، چنين اتفاقاتي در دوره هاي آنها نمي افتاد. بنا نيست همه مشکلات را رفع کنيم اما مردم بايد بدانند دولت آينده چه کار مي خواهد بکند. مردم بايد محکم از اين افراد سوال کنند آيا به وعده هايي که داده بوديد، عمل کرديد که مي خواهيد وعده جديدي بدهيد. اين رسالت نخبگان است. بايد صادقانه صحبت شود نه اينکه در فضاها و موج هاي سياسي همه چيز را فدا کنند.

-مردم در اين 30 سال تغيير را راحت پذيرفتند. در رفتار هر سياستمدار مي تواند تغيير هاي اساسي شکل بگيرد. حتي احمدي نژاد ادعا کند نسبت به چهار سال پيش تغيير کرده است.

نه، 30 سال از انقلاب گذشته و من قاليباف در اين 30 سال در عرصه سياسي يک کارنامه دارم و مردم براي انتخاب بايد به گذشته يکايک ما نگاه کنند. حتماً آينده ما نسبت به گذشته مان تغيير عمده يي نکرده و حداقل تغيير ماهوي چنداني پيدا نمي کنيم.

-با اين اوصاف تعريف سردار قاليباف از دموکراسي در 10 سال پيش با تعريف قاليباف دکتراي جغرافياي سياسي از دموکراسي تغييري نکرده است؟

قطعاً نکرده است. چون اگر تغيير مي کرد که آن دوران من مدافع مجوز دادن به تحکيم وحدت نبودم.

-سراغ يکي ديگر از انتقادها برويم. برخي گويا از سفرهاي خارجي شما دلخورند؛ چرا آقاي قاليباف هميشه دوست دارد با مقامات طراز اول هر کشور ملاقات کند نه با شهردار و...

خب من اول اين سوال را مي پرسم که اين ديدارها براي کشور خوب است يا بد؟

-مي گويند در اين کشور چه سمتي داريد که در سفر به فرانسه با نخست وزير اين کشور ملاقات مي کنيد يا نخست وزير ژاپن و استراليا و...

اگر حب و بغض ندارند، بگويند اين ديدارها براي کشور خوب است يا نه؟ براي سياست خارجي ايران مفيد بوده يا خير؟

- شما اين سفرها را به عنوان نماينده ايران مي رويد و پيغام مي بريد؟

به هر حال مگر ممکن است با وزارت امور خارجه هماهنگ نباشم؟ وقتي سفر خارجي مي روم با وزارت امور خارجه هماهنگ مي کنم وبا پاس سياسي مي روم و به عنوان يکي از چهره هاي کشور اين سفر را انجام مي دهم. حالا اينکه اين مقامات ارشد به اين نتيجه مي رسند که با من ملاقات داشته باشند، براي کشور يک موفقيت است. اجازه بدهيد بگويم نقطه قوت من هم هست.

-اين ديدارها حامل پيام ديپلماتيک نيست. به همين دليل اين گونه تعبير مي شود که مي خواهيد قدرت شخصي خود را در ملاقات با مقامات ارشد سياست خارجي اروپا اثبات کنيد.

اين بد است؟ من به عنوان يک مسوول اين کشور به سفر مي روم و اين بايد مايه افتخار باشد که طرف مقابل بها مي دهد و جلسه مي گذارد و ملاقات هاي خوبي هم صورت مي گيرد. اين يک ضعف نيست. در عرصه بين المللي اين روزها ما نيازمند اين ارتباطات هستيم تا نقطه نظرات خودمان را بگوييم و حرف مان را بزنيم و از حق مان دفاع کنيم.

-اگر با نخست وزير انگليس هم ديدار داشتيد همين حرف ها را مي زديد؟

چه فرقي مي کند؟

-چون اگر يکي از همين چهره هاي مطرح اصلاح طلب حتي آقاي خاتمي چنين ديداري داشته باشند از طرف همين اصولگراها متهم مي شوند به اينکه بيگانگان، دشمنان و از اين نوع تعابير به آنها روي خوش نشان دادند و مورد استقبال انگليس و فرانسه قرار گرفتند.

من فکر مي کنم اين پاسخ همان سوال اول مصاحبه باشد که چرا جريانات سياسي راست و چپ نمي توانند در کشور موفق عمل کنند. کاري را که خودشان انجام مي دهند، مي گويند خوب است و کاري را که رقيب شان انجام مي دهد، هميشه بد است، اين منصفانه است؟ انتقادات جدي من به همين نگاه هاست. کار خوب، خوب است و کار بد، بد. حالا اگر رقيب سياسي کار خوب را انجام داد، پس يکدفعه ذات آن کار بد مي شود.

-اين بازي با ايدئولوژي هاست؟

به هر حال يک بازي ابزاري است

- شما به سياست خارجي اين روزهاي دولت احمدي نژاد انتقاد داريد؟

فکر مي کنم خواسته هايمان را بايد با کمترين هزينه تحقق ببخشيم. در يک دوره يي از موضع مان عقب نشيني مي کرديم و نرمش بيش از اندازه داشتيم. در برهه يي هم در برخي از موضوعات هزينه مضاعفي مي پردازيم حال آنکه لازم نيست چنين هزينه يي داده شود.

-در مورد رابطه با امريکا يک ايدئولوژي در کشور حاکم است که تاکنون مانع از شکل گيري اين روابط شده و هر کس بخواهد اين تابو را بشکند متهم به خيانت به آرمان ها مي شود.

در کشور اين روزها موضوع رابطه با امريکا به نحوي بيان مي شود که متاسفانه هميشه خواسته اند با يک ديد منفعت سياسي به آن نگاه کنند. نخواستند به عنوان يک موضوع به آن نگاه کنند. اول به اين سوال پاسخ دهيم که رابطه با امريکا به اين معني است که تمام مشکلات ما حل مي شود؟ يعني تمام اين مشکلات امروز ما ناشي از عدم ارتباط با امريکاست؟ پس چرا کشورهايي که امروز با امريکا رابطه دارند مشکلات شان رفع نشده است؟ پس صرف ارتباط مشکلي از ما را حل نمي کند. ما هميشه اشتباه فکر کرديم که صرف رابطه با امريکا مشکلي از ما را حل مي کند.

-حالا اگر رابطه نداشته باشيم، چه مشکلي از کشور را حل مي کند؟

آن يک مساله ديگر است. به علاوه ما که رابطه را قطع نکرديم.

-اما رابطه هميشه دوطرفه است

اما کسي که رابطه را قطع کرده بايد آن را از سر بگيرد نه ما، من مخالف بحث شما نيستم. اما من مي گويم ريشه يي به اين موضوع نگاه کنيم. اولاً مشکل اول کشور ما و ريشه همه مشکل ها رابطه نداشتن يا داشتن با امريکا نيست. دوماً چرا اين موضوع در ذهن مردم درست شده است که تمام مشکلات ما به خاطر رابطه نداشتن با امريکاست.

-مردم اين طور فکر مي کنند؟

به هر حال اين ايده در توده مردم وجود دارد. گروه هاي سياسي هم آن را ايجاد کردند. اما مشکلاتي که در داخل وجود دارد و ريشه در ضعف خود ما دارد اما هميشه مي خواهيم اين مشکلات را به دشمن خارجي ربط دهيم و اين ضعف جدي ماست که هميشه مقصر را يک دشمن مي ناميم. به علاوه امروز از عرصه تقابلي بايد به عرصه رقابتي بياييم. اين رويکرد در عرصه بين المللي بسياري از مشکلات را رفع مي کند.

-کارويژه شخصيت قاليباف نسل سومي معتقد به آرمان هاي امام است. به اعتقاد مخالفان شما حالا تبديل «تقابل» با امريکا به عرصه «رقابت» خيانت به آرمان هاي امام نيست؟

امام فرمودند جنگ، جنگ تا دفع فتنه؛ وقتي قطعنامه را پذيرفتند مگر خيانتي شد؟

-چند سوال شهري؛ گزارش ديوان محاسبات از تبصره 13 منتشر شد و به تمام اظهارات شما و ساير شهردارهاي کلانشهرها مبني بر گم شدن اعتبارات ميلياردي حمل و نقل عمومي در دولت و تخلفات مالي گسترده در اين بخش و ندادن سهم شهر تهران صحه گذاشته شد. اما جناب شهردار در اين کشور چه خبر است که چنين گزارشي منتشر مي شود با اين ميزان تخلف اما فضاي سياسي کشور به ويژه قوه قضائيه و مجلس از کنار آن راحت مي گذرد.

من واقعاً نمي دانم. اين سوال من هم هست. اين بحث در شوراي شهر هم مطرح شد و واقعاً قرار شد شوراي شهر اين موضوع را از مجلس و ديوان محاسبات پيگيري کند. به هر حال تکليف تبصره 13 بايد مشخص شود. قبلاً که مي گفتند نه. ما همه چيز را به تهران داديم الان هم که اين افشاگري شد و گزارشي با آن جزئيات از تمام تخلفات منتشر شد، حداقل اين مردم-پول تبصره 13 حق شان از درآمدهاي نفتي است تا حداقل در حمل و نقل عمومي هزينه شود-از تمام مسوولان نظام اين سوال را دارند.

- مردم عادت کردند از کنار واژه هايي مانند خيانت به بيت المال راحت بگذرند؟

فکر نمي کنم مردم عادت کردند راحت بگذرند. فکر مي کنم مجلس و دستگاه هاي قضايي بايد پاسخگوي افکار عمومي باشند که در دولت نهم چه اتفاقي افتاده و تکليف حمل و نقل عمومي مردم در بسياري از شهرها چه مي شود؟

-در مورد گزارش سازمان بازرسي از تخلفات منوريل صادقيه هم از مبالغ کلاني صحبت شده که غيرقانوني از سوي شهرداري تهران به چند پيمانکار پرداخت شده حال آنکه نه از 5 هزار صفحه مطالعه کارشناسي خبري است و از طرفي پيمانکار و شهردار سابق و... جزء متخلفان ميلياردي اين گزارش اعلام شده اند.

شما مي دانيد گزارش سازمان بازرسي به قوه قضائيه ارجاع مي شود و قابل پيگيري در اين قوه است بدون اينکه دستگاه ذي ربط بخواهد آن را ارجاع بدهد. سازمان بازرسي يک نسخه گزارش را براي شوراي شهر و يک رونوشت را هم براي ما فرستادند اما يک نسخه را هم براي قوه قضائيه ارسال کردند.

-اما يک سال است که اين گزارش در کشوي شوراي شهر و قوه قضائيه است.

خب اين را برويد از آنها سوال کنيد.

-چرا شما اقدام نمي کنيد؟

اگر من صحبت کنم جنبه سياسي به خود مي گيرد و ترجيح مي دهم صحبت نکنم. مراجع قضايي گزارش کامل اين تخلف ها را در مورد منوريل صادقيه در اختيار دارند. هم مراجع قضايي بايد رسيدگي کنند و هم شوراي شهر.

-اگر اين دو خواستند از حق مردم تهران چشم پوشي کنند، شما به عنوان شهردار اين شهر کاري نمي کنيد؟

اگر اين طوري شد، آنگاه که وظيفه من هست موضوع را دنبال کنم؛ از حق مردم تهران دفاع خواهم کرد.

-يعني شما با وجود اينکه مي بينيد در هر دو مورد حق و حقوق مردم تهران ضايع شده به موضوع ورود پيدا نمي کنيد چون از اينکه از طرف برخي متهم به سياسي کاري شويد، مي ترسيد؟

نه، ا ين طور نيست. من از چنين مباحثي نمي ترسم اما نمي خواهم موضوعي را که مي شود بدون سياسي کردن رفع شود بي خود سياسي شود. من اگر الان بحث منوريل را بگويم، مي گويند قاليباف موضوع را سياسي کرده است. دخالتي نمي کنم؛ سازمان بازرسي گزارش را داده و شوراي شهر هم آن را در اختيار دارد و بايد رسيدگي کند.

-تايم اوتي براي اين ماجرا نداريد تا اگر آنها به وظايف شان عمل نکردند، شما وارد صحنه شويد؟

رسانه ها به عنوان نماينده افکار عمومي از سازمان بازرسي و شوراي شهر سوال کنند. به هر حال آنها مجبورند به مردم پاسخ دهند که چرا به اين تخلفات رسيدگي نمي شود.