دو سوم نمایندگان فعلی حذف می شوند

وی بعد از فراغت از وزارت، نقش زیادی در روشنگری علیه جریان فتنه و انحرافی داشت و سخنرانی های بسیاری در جمع های دانشجویی و مردمی انجام داده است.

صفار هرندی در آغاز این گفتگو با بیان اینکه جریان اصولگرایی با این مضمون امروزی در اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 متولد شد چرا که پیش از آن تعبیر اصولگرایی به کار برده نمی‌شد مگر به صورت کلی، نه برای اطلاق به یک جریان فکری- سیاسی گفت:  اصولگرایی به معنای گرایش بر وفق اصول و مبانی است و در کلام امام و رهبری نیز بر این واژه‌ها تاکید شده است.

وی همچنین مهمترین ویژگی جناح راست سنتی را ساده انگاری مسایل سیاسی می داند و تاکید دارد: منحصر کردن سیاست ورزی در جریان نخبگی و احزاب و گروه‌هایی که معلوم نیست سهم‌شان در شکل‌دهی به سیاست در طبقه ما چقدر باشد.

وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی تاکید دارد: بی‌توجهی به جریان اجتماعی نیروهای خودی از آفات سیاست ورزی دوره سنتی است از زمانی که جریانات وفادار به مبانی انقلاب و تابع ولایت و دارای مرزبندی با دشمنان انقلاب خود را از حصار نگرش های به شدت سیاسی رها کرد و نگاه اجتماعی خود را تقویت کرد توانست به موفقیت‌هایی دست پیدا کند. من مهمترین شاخص این جریان نوین اصولگرایی را در نسبت و مقایسه با وضعیت گذشته در همین قالب شکنی و تقویت نگاه اجتماعی در این جبهه می دانم.
 
صفار هرندی در بخش دیگری از این گفتگو با بیان خاطراتی از کمیته 6+5 و میزان انعطاف‌پذیری نمایندگان گروه‌ها در مورد انتخاب کاندیداها گفت: باید امیدوار باشیم در حال حاضر نیز همین روحیه‌ها در میان نیروهای سیاسی ما حاکم باشد و الا اگر بنا باشد خط کشی و سهم خواهی صورت بگیرد حتماً ما با یک مجلس بد روبرو خواهیم شد، مجلسی که محصول سهم خواهی باشد شرکت تعاونی و سهامی است و شرکت سهامی هم برازنده مجلس شورای اسلامی که مجموعه فضایل را باید نمایندگی کند نخواهد بود.
مشروح گفتگوی وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی به شرح زیر است:

آقای صفار! به عنوان اولین سوال؛ شما اصولگرای سنتی هستید یا اصولگرای مدرن؟

قبل از هرچیز باید سئوال کرد این تقسیم بندی از کجا آمده است. اصولگرایی سنتی و مدرن از کجا جعل شده است. بنده اعتقادی به این تعابیر به این معنا ندارم. البته در کلام یکی از عزیزانی که تعریضی داشت به بحث بنده اشاره‌ای به این موضوع شده بود. من خودم را منصرف از این ماجرا دانستم و دلیلی نمی‌دیدم که پاسخگوی آن سخنان باشم. اما من به یک چیزی معتقدم و آن این است که اصولگرایی دوران تطور تاریخی دارد که اگر این دوره تاریخی را درست نبینیم ممکن است در قضاوت‌هایمان در این خصوص به اشتباه بیافتیم.

اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 جریان اصولگرایی با این مضمون امروزی متولد شد پیش از آن تعبیر اصولگرایی به کار برده نمی‌شد مگر به صورت کلی، نه برای اطلاق به یک جریان فکری - سیاسی بلکه به صورت کلی استفاده می‌شد. اصولگرایی به معنای گرایش بر وفق اصول و مبانی است که در کلام امام و رهبری نیز بر این واژه‌ها تاکید شده است.

رمز موفقت اصولگرایی عبور از سنت‌های پیشین اصولگرایانه به سنت‌های نوین بوده است

این تابلو آن زمانی که تبدیل به یک علامت هویت بخش برای یک جریان فکری می‌شود از آن زمان تولد اصولگرایی با تعبیر جدید را شاهد هستیم. معتقدم اگر اصولگرایی را متکی بر یک سابقه طولانی بدانیم حتی اسم آن نیز در فضای سیاسی به کار نمی‌رفته است ولی مضامین مشابهی داشته است. این تابلو جدید که از آن حرف می‌زنیم دارای سنت‌هایی است که متفاوت از سنت‌های پیشین این جبهه فرهنگی- سیاسی است و ما آن را به عنوان سنت‌های نوین اصولگرایی اطلاق می کنیم.

بنابراین ما به هیچ وجه واژه "مدرن" را به کار نبرده‌ایم چرا که مدرن بار معنوی از مدرنیته دارد و بنده با این مدرنیته مرزبندی جدی دارم اما سنت‌های نوین و نو شونده در جبهه خودی اعتقاد دارم و معتقدم رمز موفقت جبهه بزرگ اصولگرایی در سالهای خیر هم عبور از سنت‌های پیشین اصولگرایانه به سنت‌های نوین اصولگرایانه است.

جنابعالی در سخنانی گفته بودید بازگشت به سنت های جناح راستی اشتباهی بزرگ است لطفا این شاخص ها را تبیین کنید فکر می کنید مهمترین تفاوت جریان اصولگرایی و راست سنتی چیست؟

روش‌ها و سنت‌های مالوف جناح راست ساده انگاری مسایل سیاسی بود و منحصر کردن سیاست ورزی در جریان نخبگی و احزاب و گروه‌هایی که معلوم نیست سهم‌شان در شکل‌دهی به سیاست در اقشار مختلف اجتماعی چقدر باشد.
 
بی‌توجهی به جریان اجتماعی نیروهای خودی از آفات سیاست ورزی دوره سنتی است
 
بی‌توجهی به جریان اجتماعی نیروهای خودی از آفات سیاست ورزی دوره سنتی است. بی‌توجهی به جریان اجتماعی نیروهای خودی از آفات سیاست ورزی دوره سنتی است از زمانی که جریانات وفادار به مبانی انقلاب و تابع ولایت و دارای مرزبندی با دشمنان انقلاب خود را از حصار نگرش های به شدت سیاسی رها کرد و نگاه اجتماعی خود را تقویت کرد توانست به موفقیت‌هایی دست پیدا کند. من مهمترین شاخص این جریان نوین اصولگرایی را در نسبت و مقایسه با وضعیت گذشته در همین قالب شکنی و تقویت نگاه اجتماعی در این جبهه می دانم.

به نظر جنابعالی شاخص های اصولگرایی جدید چیست و چگونه می توان اصولگرایان را با این ویژگی ها شناسایی کرد؟
معتقدم این سنت‌های نوین چنین نیست که در انحصار یک گروه باقی بمانند. این سنت‌ها آمده است و عملاً همان گروه‌های سنتی را هم متاثر کرده است. یعنی الان جریان عمومی اصولگرا به نوعی خود را با سنت‌های نوین اصولگرایانه تعریف می‌کند و رمز سلامت جبهه اصولگرایی در قیاس با جبهه دیگر یعنی اصلح طلبان در همین امر نهفته است که جریان عمومی اصولگرا از یک سری شاخص ها به صورت جمعی دفاع و حمایت می‌کند.
 
یکی از این شاخصها رجوع به مبانی صدر انقلاب است. اگر حرف رجوع را به میان می‌آوریم به این دلیل است که در میانه راه در فواصلی ارزش‌های ابتدایی انقلاب مورد چالش بعضی از عناصر درونی انقلاب قرار گرفت و به آن تعریض شد که آن دوره را به اسم تجدیدنظرطلبی یاد می‌کنیم.
 
کسانی که بر فراز این مسیر طی شده باز هم معتقدند که بازگشت به ارزش‌های صدر انقلاب برای ما واجد توفیقات بزرگی است قاطبه اصولگرایان را تشکیل می دهند.
 
شاخص دیگر از این نگرش اصولگرایانه داشتن مرزبندی با جریانات دیگر است. همچنان که در آیین اعتقادی ما آمده مومنان اگر در میا ن خودشان با هم رئوف و مهربان هستند باید در برابر اغیار موضع شدید داشته باشند.
 
اصولگرایی ناب مستلزم داشتن مرزبندی با اغیار است
 
اصولگرایی ناب مستلزم داشتن مرزبندی با اغیار است. معتقد نیستم باید دامنه اغیار را آنقدر گسترش دهیم که اگر فردی دگراندیشی کرد آن را جزو غیر به حساب بیاید. اتفاقاً بر سر این موضوع می‌توان با برخی چالش کرد. در مجموع با افرادی که چارچوب‌های مبنایی نظام را قبول ندارند ما با آنها مرزبندی داریم.
 
بنابراین به صورت ایجابی می‌توان گفت هر فردی که اصل اسلام و انقلاب را و نظام و اصول اساسی و مبانی ولایت فقیه را پذیرفته باشد از دید ما خودی محسوب می‌شود و هر کس به این چارچوب ها خدشه وارد ‌کند به نوعی خود را به دایره غیرخودی نزدیک می‌کند و طبیعتاً اصولگرایی اقتضا می کند ما این باورهایمان را به صحنه بیاوریم و به آن تجسم ببخشیم.
 
نمی‌شود ما این نگاه را در دلهای‌مان محفوظ نگه داریم اما سیاست ورزی علمی ما خلاف این باشد و این یک حرکت غیراصولگرایانه می‌شود یا زد و بند و جوی معامله کردن پنهانی بر سر مسایلی که آن مسایل ما را از دایره اصولگرایی خارج می‌کند به هر بهانه‌ای باشد حرکت غیراصولگرایانه است و از سنت‌های اصولگرایی خارج است مسئله دیگر نگاه به رهنمودهای رهبری است. در یک دوره‌ای از نگاه بعضی، رهبری یک جایگاه تشریفاتی تلقی شده است. اصولگرایی واقعی به رهبری نگاه تشریفاتی ندارد.
 
اصولگرایی واقعی به رهبری نگاه تشریفاتی ندارد
 
کسانی که معتقدند شان رهبری در حکومت بیشتر شان نظارتی است و نه هدایت و راهبری اینها کسانی هستند که به رهبری تشریفاتی قائل هستند. مثلاً‌‌‌ آقای پسر آقای هاشمی رفسنجانی مصاحبه‌ای در سال 83 با یک روزنامه آمریکایی داشت و در آنجا می‌گوید که اگر پدر من دوباره رئیس جمهور شود با تغییر در قانون اساسی جایگاه رهبری را تشریفاتی نظیر آنچه که ملکه انگلستان دارد خواهد کرد.
 
البته وی می‌گوید که ما می خواهیم در آینده و با سازوکار قانونی این کار را انجام دهیم اما در عمل همان موقع همین اقدام را انجام می‌دادند یعنی روش برخورد جمع قابل توجهی از کارگزاران دولتی در دهه 70 و تا نیمه 80 همین بود که به رهبری تشریفاتی معتقد بودند. از زمان بازخیزش نگرش اصولگرایانه این نگاه غلط نقد شد. که البته این بازخیزش کمی زودتر از دهه 80 بود از وقتی است که رهبری در یک مخاطبه مستقیم با مردم رابطه امام وامت را تقویت کردند. همان رابطه ای که تضمین کننده حکومت اسلامی رابطه امام و امت است.
 
یعنی واسطه‌هایی که صلاحیت و شایستگی نمایندگی کردن در میان رهبری و مردم را ندارند نباید سبب شوند که نظام امت و امامت مختل شود. اگر آن واسطه‌ها شایستگی خود را از دست دادنند یا کارآمدی ندارند امام و امت با همدیگر به صورت مستقیم رابطه‌شان برقرار می‌شود. کما اینکه ما معتقدیم این رابطه از نیمه دهه 70 به صورت جدی‌تر از گذشته شبیه رابطه قوی مردم و امام در دهه 60 برقرار شد و جاهایی هم حتی از آن جلوتر رفت که من به این "رابطه تشکیلاتی میان مردم و رهبری" می‌گویم. همین است که می گویم اصولگرایی به معنای احیای رابطه تشکیلاتی میان امت و رهبری است. برخلاف کسانی که می‌خواستند بعد از رحلت امام به تدریج رهبری را به چارچوب‌های کاملاً محصور ببرند و شان نظارتی به آن ببخشند.  چیزی که آقای منتظری در صحبتی که در سال 76 داشت به آن اشاره کرده بود و گفته بود اگر من جای خاتمی بودم به رهبری می‌گفتم چرا شما در امور کشور دخالت می‌کنید و شما باید نظارت کنید.
 
این نگاه ناسالم و غلط از دیدگاه افرادی با این خصوصیات القا می‌شد و می‌آمد در میان کسانی که انگیزه‌های ضدیت هم نداشتند به دلیل ناتوانی فکری و کم سوادی و غلبه نگاه های کودکانه قدرت خواهی، در ذهن آنها شکل می‌گرفت و کار می‌کرد.
 
در دهه 70 در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی دشمنان انقلاب تاکید داشتند رهبری سیاسی به عهده هاشمی است و آیت الله خامنه‌ای را به عنوان رهبر معنوی معرفی کردند در واقع این همان رفتار منطبق بر آن نگرش نادرست است که رهبری یک جایگاه تشریفاتی باید داشته باشد.
 
 شاید این نگاه متوجه برخی از شخصیت‌های سیاسی و مدیران نظام در آن زمان باشد که چرا این شبهه را مرتفع نکردند و به گونه‌ای واکنش نشان ندادند که به دنیای غرب و دشمنان ما تفهیم کنند که رهبری نظام ما تجزیه شده نیست و ما حاکمیت دوگانه نداریم و چرا با عملکردشان نشان دادند که چندان هم بدشان نمی‌آمد این حاکمیت دو گانه را القا کنند. البته رابطه هاشمی و حضرت آقا به گونه‌ای بود که از نظر عاطفی نه از سوی آقا و نه از سوی آقای هاشمی هیچ وقت به صورت تندی، این اختلاف سلیقه‌ها بروز پیدا نمی‌کرد ولی به عنوان یک واقعیت پنهان نمی‌توان از آن غفلت کرد و آن را نادیده گرفت.
 
تولد اصولگرایی متکی بر ایجاد رابطه مردم و رهبری بود

 در دوره اصلاحات همین طراحی شیطنت آمیز دشمنان برجسته‌تر و مشهورتر آمد و کارساز واقع شد. در دوره اصلاحات رسماً به این رهبری تشریفاتی و رهبری که نباید در امور کشور مداخله‌ای داشته باشد رسمیت بخشیدند و خواستند که در عمل پیاده شود. رهبری متناسب با تقاضای جمع وسیعی از وفاداران به انقلاب وارد رهنمود دادن‌هایی شدند که هر روز این رابطه شکل جدیدتر و تقویت شده تری به خود گرفت. تولد اصولگرایی متکی بر رابطه وثیق بود که میان مردم و رهبری به لحاظ فکری و فرهنگی ایجاد شده بود اینجا اصولگرایی متولد شد.
 
 بعد از روی کار آمدن دولت نهم شش سال است که مهمترین نهادهای اجرایی و تقنینی کشور در اختیار اصولگرایان قرار دارد. اگر بخواهید ارزیابی دقیقی از کارنامه آنها داشته باشید چه نکاتی را مطرح می کنید و چه نقاط مثبت و منفی را برای این جریان ثبت می کنید.
 
معتقدم آن مقدار که در عرصه عمل در این چند سال درگیر بودیم در حوزه نظر خیلی فعال نبودیم. از این جهت می‌توان گفت جایی که بنشینند نظریه پردازی و گفتمان سازی کنند و ادبیات خلق کنند به صورت جدی در جبهه اصولگرایی وجود نداشته است.
 
یک پای جبهه اصولگرایی از حیث گفتمان سازی می‌‌لنگد
 
بنابراین یک پای جبهه اصولگرایی از حیث گفتمان سازی و کار نظری می‌‌لنگد و علت بعضی حرف و حدیث‌هایی که متفاوت از گفتمان  مبنایی جبهه اصولگرا در برخی اوقات زده می‌شود همین است که ما این جبهه را به عنوان یک حزب نمی‌شناسیم که درون حزب بنشینند فعالیت حزبی کنند.
 
جبهه ها اساساً مبتنی بر یک سری اصول مشترک در میان چند گروه، تشکل و گروه سیاسی شکل می‌گیرند. بنابراین از این جهت که انسجام کاملی در این جبهه وجود نداشت ما یک نقص و خسارتی را متحمل شدیم. اما به در عرصه عمل هم باید گفت همان اصولی که به عنوان سنت‌های اصولگرایانه باور داشتیم از سوی برخی از کسانی که خود را اصولگرا می‌دانستند به آن پایبند نبودند یعنی بخشی از آن به عمل نکردن به همان منشور باز می‌گردد. مثلا ً‌در حوادث پس از انتخابات رفتارهایی از برخی از منتسبین به جبهه اصولگرایی سر زد که تناسبی با آن مبانی و منشور ندارد.
 
در انتخابات آینده همگان بر نکته بسیار خوبی تکیه می‌کنند که گواه به روز بودن این نگاه اصولگرایانه است، یکی از آن علامت‌ها داشتن مرزبندی جدی و عملی با جریان فتنه است و دیگری داشتن مرزبندی عملی با جریانی است که این روزها موسوم به انحراف است

این فاصله میان عمل و ادعاست. بخش عمده التزام به شاخص‌های اصولگرایی در حوزه عمل ثابت می‌شود. چه بسا کسانی که شاخصهای اصولگرایی را تشریح و تبیین می‌ کنند حرف آن را می‌زنند اما وقتی می‌خواهند عمل اصولگرایانه انجام دهند رفتار متفاوت از خود نشان می دهند به نظرم باید شاخص‌های کلی را تجزیه کرد تا بتوان به شاخص‌های جزئی‌تری رسید.
 
جریان انحرافی با اصولگرایان هم مرزبندی دارد
 
مثلاً در انتخابات آینده همگان بر نکته بسیار خوبی تکیه می‌کنند که علاوه بر کلیاتی که شاخص نگاه اصولگرایانه ما است ما باید علامت‌های دیگری را نیز از خود نشان دهیم که گواه به روز بودن این نگاه اصولگرایانه است یکی از آن علامت‌ها داشتن مرزبندی جدی و عملی با جریان فتنه است و دیگری داشتن مرزبندی عملی با جریانی است که این روزها موسوم به انحراف است. البته آن جریان انحراف این را قبول ندارد و آنها به این دلیل دارند تدریجاً حساب خود را از اصولگرایی جدا می‌کنند و بارها هم گفته‌اند که منتسبین به رئیس جمهور و جبهه سیاسی وی ربطی به اصولگرایان ندارند و معنایش این است که از یک گروه تازه تاسیس می‌خواهد حرف بزنند که در آن با اصولگرایان هم مرزبندی دارند.
 
با توجه به اینکه در آستانه انتخابات مجلس نهم قرار داریم عملکرد 4 ساله مجلس هشتم را چگونه می بینید در طول این مدت نقاط ضعف و قوت فراوانی وجود داشته و حتی دیدار اخیر نمایندگان با رهبر معظم انقلاب ایشان به صراحت از عدم تصویب طرح نظارت بر نمایندگان گلایه کردند. مهمترین دلیل این اتفاقات چیست؟
 
به نظرم باید خاطره مجلس ششم در ذهن ما زنده شود تا بدانیم از کجا به این مجلس رسیدیم. مجلسی که در روزهای پایانی خودش جمع قابل توجهی از نمایندگان تحصن کردند و مضمون تحصن آنها هم این بود که در دفاع از کارنامه‌ای اقدام کرده بودند که این کارنامه به وابستگی‌های بیرونی، بی‌اعتنایی به خواسته‌های مردم، آلوده بود.
 
در این مجلس مهمترین مسایل سیاسی شده بود و مسایل معیشتی مردم را کنار گذاشته بود و رسماً می‌گفتند ما ماموریتی برای تعیین تکلیف مسایل معیشتی مردم نداریم و ما از ابتدا که رای گرفتیم قول داده بودیم که کارمان توسعه سیاسی باشد و اصلاحاتی که مد نظر خودمان است، تعقیب کنیم که این اصلاحات در بیشتر موارد با ساختار شکنی به دنبال تغییر در ساختار نظام بود.
 
مردم این مجلس را دیده بودند. مجلسی که غربی‌ها هم گفته بودند اگر اصلاح طلبان در این مجلس حذف شوند رابطه‌مان را با ایران قطع می‌کنیم و لذا تحت حمایت خارجی هم قرار گرفته بودند. این جریان منجر به این شد تا مردم به جماعتی اعتماد کنند که این خصوصیت را ندارند. یعنی دغدغه مسایل معیشتی مردم را دارند و وفادار به ارزش‌های اصلی انقلاب و نظام هستند و به عنوان یک مومن وفادار به نظام مرزبندی با دشمنان را از خودشان می‌دهند. اینجا و در این نقطه مجلس هفتم بر بستر نگاه مردم گرایانه متولد شد. مردم در امتداد آن مجلس هشتم را با همان نگاه انتخاب کردند و شاکله مجلس هشتم تفاوت مبنایی از نظر آرایش سیاسی با مجلس هفتم نداشت اگرچه به لحاظ واقعی کسانی ممکن است از خود علامت‌های سیاسی یک اصولگرا را نشان دهند اما در عمل واقعاً اصولگرایانه عمل نکنند حق مردم است هنگامی که در پایان یک دوره نمایندگان منتخب خود را ارزیابی می‌کنند اگر آنها را بر وفق خواسته‌های خود ندیدند آنه را طرد کنند.
 
دو سوم نمایندگان مجلس هشتم حذف می شوند
 
البته لیست انتخاباتی مجالس گذشته کشورمان گواهی می‌دهد که مردم اغلب بخش وسیعی از نمایندگان دوره موجود را انتخاب نمی‌کنند.غالباً تا دو سوم از نمایندگان در هر دوره حذف می‌شوند و یک سوم آنها فقط برای دور بعد باقی می‌مانند اگرچه در کارنامه عملکرد مجلس هفتم نقطه شاخص که موجب شود بخش عمده‌ای از نمایندگان موجود برای دور بعد انتخاب شوند، دیده نمی‌شود و احتمال اینکه بیش از نیمی از نمایندگان موجود در دور بعد توسط حذف شوند زیاد است با این حال به نظر نمی‌رسد شاکله کلی مجلس آینده با مجلس هفتم و هشتم از حیث آرایش نیروهای سیاسی تفاوتی داشته باشد. معتقدم آرایش نیروها در مجلس نهم با غلبه جریانی است که خودش را منتسب به جریان اصولگرایی می‌داند و بقیه جریانات طبعاً‌ در جایگاه بعدی واقع خواهند شد.
 
اصلاح طلبان می توانند در مجلس نهم اقلیتی را شکل دهند
 
اصلاح طلبانی که خود را در چارچوب جریان اصلاح طلبی وفادار به نظام تعریف کرده باشند و در ماجرای فتنه از خود علامت‌هایی ناشی از آلوده شدن به فتنه گران را نشان نداده باشند و نوعی مرزبندی با آنها داشته باشند طبیعتاً می‌توانند اقلیتی را در مجلس آینده به نام اصلاحات تشکیل دهند. ممکن است ضلع سومی هم مجلس آینده داشته باشد تحت عنوان گروه‌های مستقل یا حتی افرادی که در چارچوب مناسبات درونی جریانات انحرافی البته با پنهان کردن چهره واقعی‌شان به اسم عناصر مستقل یا دفاع از رئیس جمهور وارد عرصه انتخابات شوند این طیف بتوانند گروه اقلیتی را در مجلس آینده شکل بدهند. تصور من این است که یک چنین اتفاقی در مجلس نهم اتفاق خواهد افتاد.
به جریان فتنه و عملکرد اصلاح طلبان در این خصوص اشاره کردید. اما به نظر می‌رسد برخی از اصولگرایان هم هنوز هم شاخص مرزبندی با جریان فتنه را نمی‌پذیرند؟

چنین افرادی به همان نسبت که از مرزبندی با جریان فتنه دوری کنند شاخص های اصولگرایی آنان شکل می گیرد. یعنی مرزبندی با جریان فتنه که در طول دوران فتنه و پس از آن رهبری مکرراً درباره این فتنه بزرگ که طراحی دشمن را در کنار خودش داشته است صحبت کردند و مورد توجه مردم و رهبری قرار گرفته و مردم در روزهای 9 دی و 22 بهمن آن سال مرزبندی جدی خودشان را با اهالی فتنه فریاد می‌زدند می‌شود که موضوع فتنه را به عنوان شاخصی که باید تعیین کننده باشد فراموش کند.
 
اصولگرایانی که سکوت اندیشمندانه‌ای در قبال فتنه در پیش گرفتند باید نسبت به اخلاص آنها تردید کرد
 
کسانی که سکوت اندیشمندانه‌ای در قبال قضایای فتنه در پیش گرفتند باید نسبت به معرفت و اخلاص آنها در این ماجرا تردید کرد و به نوعی آنها مومن‌تر از روزگار خودشان نبودند و به همین نسبت اصولگرایی آنها می‌لنگد.
 
نمی‌خواهم بگویم اینها باید خارج از جامعه اصولگرایی تعریف شوند ولی می‌لنگند. به صورت مشخص در مقام عمل موضع‌گیری در برابر جریانات فتنه گر و جریانات انحرافی میزان خلوص جریانات درونی اصولگرایان را محک و عیارسنجی می‌کند. تا جایی که ممکن است فردی با افتخار اعلام کند من به این جامعه تعلق ندارم و کی گفته من اصولگرا هستم. اینجا دیگر دلیلی ندارد ما آنها را در جبهه اصولگرایی جا دهیم. بعضی مطرح کرده بودند در دوره انتخابات مجلس هفتم سه ضلع جبهه سنتی اصولگرا، جبهه تحول خواه و یک ضلع طرفداران دولت بودند الان هم می‌ گویند چرا دو ضلع دیگر هستند و ضلع سوم یعنی دولت نیست. من عرض می‌کنم دولت خودش دیگر نمی‌خواهد در این دایره باشد یعنی تیم منتسب به جریان انحراف اجازه نمی‌دهد دولت در ساز و کار جبهه اصولگرایی حاضر شود.

اما ضلع سوم امروز توسط کسانی نمایندگی می‌شود که به گفتمان پیشین دولت وفادار بودند. اگر جایی آقای رئیس جمهور و دوستان نزدیک ایشان که متاسفانه در حال حاضر نیروهای جریان انحراف هستند اگر از یک جایی حساب خودشان را از تمایلات عمومی جبهه اصولگرا و مردم وفادار به ولایت و رهبری بخواهند جدا کنند روشن است که خود خواسته از این مثلت خارج شدند و از چیز جدیدی صحبت می‌کنند که این جریان انحرافی مرامنامه خود را بارها اعلام کرده است.
 
گاهی اعلام می‌کند یک دوره اسلام گرایی به پایان رسیده است و دوره انسان آغاز شده است. یک بار می‌گوید مدیریت این کارساز نیست و گاهی می‌گویند ما در عصر ظهور هستیم و عصر غیبت تمام شده است و تبعیت از ولی فقیه ضرورتی ندارد.
 
جریان انحرافی به صورت طبیعی خود را از دایره اصولگرایی خارج کرد
 
این نگرش لایه‌های افراطی در جریان انحراف است و در عمل هم کارهایی می‌کند که از مسیر عدالتخواهی و از مبارزه با فساد به فساد گسترده کشیده می‌شود و مطلقاً در مسایل مالی و پولی کارشان به بی بند و باری می‌کشد. آن چیزی که از اعترافات اعضای باند انحرافی محرز شده است همین است که به جای پوشیدن لباس خدمت که در سالهای اول دولت اصولگرا مردم به خوبی طعم آن را چشیدند لباس حاشیه سازی برای حکومت و دولت را به تن می‌کنند و هر روز قائله جدید به پا می‌کنند. بنابراین به صورت طبیعی خودشان را از دایره جریان عمومی اصولگرا خارج می‌ کنند.

خوب با این حساب می‌توان گفت بخشی از حامیان دولت دیر متوجه انحراف شدند و انتقادات نسبت به دولت را دیر شروع کردند؟

معتقدم اولین انتقادها به جریان انحراف که حاشیه دولت و رئیس جمهور است از درون خانواده اصولگرایی درآمده است که جای افتخار دارد. برخلاف جبهه اصلاحات که انحرافات‌ پدیده آمده در آن را پنهان می‌کردند و حاضر نبودند قبول کنند و یا اگر کسی در صحنه حاضر شد در عمل انحراف را تقویت کرد و حتی برخی می‌گفتند چرا تقاضاهای تجدید نظر طلبانه برخی اصلاح طلبان کم است درحالی که در جبهه اصولگرایی هر فردی که از جاده اصولگرایی منحرف شده است توسط یارانش در درون این جبهه مورد انتقاد واقع شده است.
 
طرفداران گفتمان نوین اصولگرایانه و سوم تیری را متهم به این کرد که شما چشم خود را در مقابل حقایق تلخ بسته بودید و نادیده گرفتید که چنین اتفاقاتی در حال وقوع است.
 
اگر عده‌ای افراطی هم دفاع می‌کردند و حاضر نبودند زیر بار بروند در حال حاضر هم در این بی‌خبری باقی مانده‌اند. برخی از آنها هم عضو جریان انحراف شده‌اند. به بعضی ها هم انتقاد وارد است که دیر متوجه موضوع شدند. یک ملاحظه هم در میان است که رهبری به دلیل پیوند خوردن میان مصالح عمومی کشور و اراده اجرایی کشور که به دست دولت است و بعضی از اتفاقاتی که رخ داده تاکید می‌کردند که موضوعات فرعی به جای موضوعات اصلی نیاید. کسانی اصرار داشتند موضوع فرعی را موضوع اصلی کشور کنند اما رهبری مخالف بودند و در بعضی نشست‌ها آن را خطاب به کسانی که این اعتراض‌ها را داشتند می‌گفتنند این موضوع انحراف است ولی اندازه‌اش آن قدر نیست که آن را به موضوع اول کشور تبدیل کرد.
 
مثلاً‌ هنگامی که ماجرای فتنه که همه دشمنان دست به دست هم داده بودند و یکپارچه شده بودند مطرح است برجسته کردن موضوع جریان انحرافی خود یک انحراف است و رهبری آن را تقبیح می‌کردند. بعضی از دوستان ما نمی‌توانند بگویند که آن موقع ما نمی‌گفتیم . بله می‌گفتید و رهبری هم رد نمی‌کردند و می‌گفتند در حال حاضر زمان طرح این موضوعات نیست کما اینکه در دوران امام هم بارها شاهد این موضوع بودیم. با وجود اینکه موضوعی را قبول نداشتند ولی منتظر بودند که آن موضوع زمان خود را پیدا کند و در زمان خودش با موضوع مرزبندی مستقیم را مطرح می‌کردند.
 
نهضت آزادی از اوایل انقلاب که حساب خود را از موضوع متن جمهوری اسلامی جدا کرد و حاشیه نشین نظام شد تا سال 67 تعبیری از ناحیه امام مبنی بر این که این گروه غیرقانونی است نبود ولی هنگامی که وزیر کشور در آن دوران طی نامه‌ای به امام(ره) نوشت که نهضت آزادی قصد ورود به انتخابات را دارد امام تعابیر تندی در خصوص این گروه به کار بردند و آن را هم‌پیمان با دشمن نامیدند که نمی‌توانند به عنوان وکیل مردم انتخاب شوند. این فاصله در حقیقت فاصله‌ای برای بارور شدن و پخته شدن مقوله‌ای است تا جامعه نیز بتواند آن را هضم کند.

اما برخی از حامیان دولت دفاع سنگینی می‌کردند و منتقدان اصولگرا را نیز به عدم ولایت پذیری متهم می‌کردند؟

اگر بگوییم ایرادهایی که آنها می گرفتند به رفتارهای غلط جریان دیگر بوده است طبیعتاً کسی که دفاع بی‌منطق انجام می‌داده است زیر سئوال است. اگر آن مخالفتی که از سوی دیگر می‌شده است و انتقاداتی که می‌کردند انتقادشان جنبه شخصی پیدا می‌کرد و نوعی کشمکش با منتخب مردم به دلیل کینه‌ شخصی پیدا می‌کردند خوب حق این بود که این طرف بگوید شما ضعفی را نشان داده‌اید و الان نمی‌توانید مچ این دولت را بگیرید که در میان میدان مشغول انجام وظیفه است.
 
ما هر دو نمونه را داشتیم هم انتقاد به آن سمت وارد است که بی‌سلیقگی در طرح انتقادهای خودش داشته است و از دولتی که در حال تلاش بود بیخودی انتقاد می‌کردند و حتی به قسمت کارهای مثبت دولت نیز انتقاداتی وارد می‌کردند که در آن قسمت می‌توان گفت برخی نق‌های بی‌خاصیت می‌زدند. دفاع‌های طرف دیگر که بی‌چون و چرا از هر چیزی می‌خواستند دفاع کنند هم نادرست بود.
 
در خصوص جریان شناسی که از مجلس نهم کردید علی الظاهر معتقد به حذف جریان انحرافی در انتخابات نیستید؟

اگر کسی رسماً و مشخصاً خود را به جریان انحرافی در اصلاحات و جریانات جدید انحرافات معرفی کند در حذف وی نباید تردید کرد. اما معتقدم چه بسا تعدادی از آنها با پنهان کردن هویت وابستگی به چنان جریانی بتوانند به مجلس راه پیدا کنند. بسیاری از اصولگرایان اعتقاد دارند در دوران اصلاحات تعریف درستی از واژه اصلاح طلبی انجام نشده است. از این طرف نیز برخی اصولگرایان اعتقاد دارند منشور اصولگرایی که توسط جامعتین تدوین شده جامعیت لازم را ندارد تا بتواند اصولگرایی را به صورت جامع تعریف کند. آیا این منشور می تواند وفاق مورد نظر را در میان اصولگرایان ایجاد کند و می‌تواند شاخصی برای التزام همه اصولگرایان باشد؟اول باید مقایسه‌‌ای میان جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی به لحاظ جبهه‌ای داشته باشند که این دو جبهه چه تفاوت‌هایی با یکدیگر داشتند. جبهه اصلاح طلبی سه مشکل اساسی در درون خود داشت. نمی‌شد برای این جبهه یک آرمان مشترک به عنوان ایدئولوژی مبنا تصور کرد. آن تعبیری که سعید حجاریان زمانی داشت و می‌گفت جبهه ما بین العباسین است از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی در آن وجود دارد. درحالی که این دو با هم بسیار متفاوت بودند. عباس عبدی نگرشش در تجدید نظر طلبی به جایی رسیده بود که در مواقعی خود را بیرون از جمهوری اسلامی تعریف می‌کرد اما عباس دوزدوزانی فردی بود که در ابتدا فرمانده سپاه بود و بعدها هم همواره گرایش‌های درون نظام نسبت به جمهوری اسلامی داشت و خود را وفادار به نظام اسلامی و آرمان‌های دهه 60 اعلام می‌کرد و در مجموع جزو طیف وفاداران به نظام به حساب می‌آمد.
 
سالها بعد از آن آقای محمدرضا خاتمی تعبیری داشت که از سخنان سعید حجاریان کمی جلوتر بود که درباره حزب مشارکت که بخشی از جبهه اصلاح طلبی به حساب می‌آمد گفته بود که در حزب مشارکت از سوسیالیست نزدیک به کمونیست تا لیبرال و مسلمان وجود دارد. یعنی تنوع آرمانی به جایی می‌رسد که آدمی با مشخصات یک سوسیالیست دموکرات لاقید نسبت به مسایل مذهبی را هم در بر می‌گرفت و آنها نیز با افتخار از این مسئله سخن می گفتند.
 
اگر بخواهیم مقایسه‌ای برخورد کنیم در جبهه اصولگرایی این تنوع تا این سطح به لحاظ آرمانی وجود نداشت. همه خود را پایبند اسلام، قانون اساسی و ولایت فقیه نشان می‌دادند. ممکن است در عمل برخی پایشان بلنگد و نتوانند در مواقع حساس وظیفه خود را به درستی انجام دهند ولی به لحاظ آرمانی هیچکدام این اشتراکات را رد نمی‌کنند. در جبهه اصلاحات هر فردی به راحتی می تواند در این جبهه باشد ولی پایبندی‌های دینی هم نداشته باشد و برخی از آنها می گویند ما اصلاح طلبان لائیک هستیم. ولی به هیچوجه ما نمی‌توانیم اصولگرای لائیک داشته باشیم. آیین مدیریت کردن کشور از دیگر وجه‌های مقایسه میان اصلاح طلبان و اصولگرایان است.
 
اصلاح طلبان به دلیل تنوع در استراتژی‌ها، راه حل‌هایشان برای اداره کشور در برخی موارد متعارض بوداصلاح طلبان به دلیل تنوع در آرمان‌ها و استراتژی‌های خود راه حل‌هایشان برای اداره کشور بسیار متفاوت و در برخی موارد متعارض بود. در دوره اصلاحات برخی به سراغ این مسئله رفتند که طرح هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کنند ولی نتوانستند. دلیل این موضوع این بود که سلیقه‌های به شدت معارض یکدیگر در این جبهه وجود داشت. سه نسخه ساماندهی اقتصادی در دولت خاتمی تهیه شد که هر کدام با دیگری تفاوت بسیار داشت و دولت و شخص آقای خاتمی هم نتوانست میان نظرات متفاوت جمع‌بندی انجام دهد و لذا هر سه نسخه کنار گذاشته شد. اما در دوره جدید اصولگرایان علی رغم همه تفاوت سلایق و انتقادات موفق شدند به یک نسخه مبنا و مشترک برای طراحی نظام نوین اقتصادی برسند.معنی این موضوع این بود که تعارض ما در میان اصولگرایان مبنایی نبود. تعارض‌هایی بود ولی به آن مقدار مبنایی نبود که به یک راه حل مشترک برای اداره کشور نرسند.
 
در جبهه اصلاحات وقتی گفته می‌شد که راس این جبهه چه فردی است از سوی آن طیف گفته می‌شد که جبهه اصلاحات سر ندارد. گاهی تلاش‌هایی در این زمینه انجام می‌دادند و حتی آقای خاتمی را به عنوان رهبر جبهه اصلاحات نام می‌بردند ولی بعدها می‌گفتند وی توان این کار را ندارد و اگر خیلی هنر کند می‌تواند تنها رئیس جمهور باشد و نمی‌تواند رئیس اصلاحات باشد.
 
یک تیم سه نفره مرکب از آقای خوئینی‌ها، بهزاد نبوی و حجاریان تشکیل دادند تا در راس جریان اصلاحات قرار بگیرند ولی بعد از مدتی افرادی در صلاحیت این افراد تشکیک کردند و این نسخه هم جواب نداد. لذا جبهه اصلاحات بی سر ماند. اینکه آیا جبهه اصولگرا سر دارد یا ندارد سری که به لحاظ تشکیلاتی او را هدایت کند ظاهراً چیزی به نظر نمی‌رسد جز جلساتی که در میان اصولگرایان برگزار می‌شود و به فرمول‌هایی می‌رسند مثلاً به یک سه ضلعی می‌رسند و این سه ضلعی می‌تواند طراحی انتخابات لیست واحد اصولگرایان در انتخابات مجلس هشتم را داشته باشد و موفق هم شد.
 
جبهه اصولگرا فاقد یک راس تشکیلاتی به معنای حزبی است
 
اما آیا می‌توانیم این را یک راس تشکیلاتی به حساب بیاوریم. به نظر می‌رسد جبهه اصولگرا فاقد یک راس تشکیلاتی است که فرمان و حرف آن برای همه لازم الاجرا باشد. این وسط نکته ظریفی است که به نظرم این نکته ظریف را آقایان اصلاح طلب به گونه‌ای برای تحریک عناصر خودشان مطرح می‌کردند. این حرف یک بار اشتباه دارد و یک وجه درست.
 
اصلاح طلبان می‌گفتند که برخلاف ما اصولگرایان دارای راس هستند و راس آنها رهبری است. ظاهر قضیه این است که هنگامی که اصولگرایان به رهبری می‌رسند می‌گویند حرف ایشان فصل الخطاب و لازم الاجراست و اگر کسی موضع تبعیت از رهبری را ترک کند دیگر اصولگرا نیست. تا این جای این حرف درست است. اما آن چیزی که در این سخنان غلط است این است که رهبر انقلاب رهبر یک تشکیلات یا جریان خاص سیاسی نیست بلکه از موضع رهبری یک امت و حتی مردم مسلمان خارج از جغرافیای سیاسی کشورمان برای همه احزاب و گروه ها نقش هدایت و رهبری خود را ایفا می کنند.
 
اگر اصولگرایان این فهم را به درستی داشتند که خود را با این نقطه آرام‌بخش و جمع‌کننده پیوند زدند این از هوشیاری آنها بوده است و اگر اصلاح طلبان خود را از یک محور وحدت بخش مثل رهبری محروم کردند این از عقب ماندگی سیاسی آنها نسبت به تحولات سیاسی مرتبط با انقلاب اسلامی بوده است.
 
رهبری به هدایت جمع خاصی از مردم منحصر نیست. یک وقتی مجمع روحانیون گله کرده بود که ا گر رهبری انقلاب از حضور ما ناراضی است ما خودمان را منحل کنیم اما رهبر معظم انقلاب فرموده بودند اگر شما هم نبودید من دنبال این می‌آمدم که تشکل شما را راه بیاندازم. یعنی چنین تشکلی را که علی القاعده به لحاظ سیاسی با سلیقه گروه دیگر متفاوت بود را راه می‌انداختند چرا که هر تشکلی بخشی از ذائقه مردم را نمایندگی می‌کند البته برخی از این جماعت خطاها و بی‌معرفتی‌های سیاسی انجام دادند ولی نفس نمایندگی کردن ذائقه‌های مختلف سیاسی به صورت سالم در کشور درست است و امام هم از این جهت انشعاب مجمع روحانیون از جامعه روحانیت را صحه گذاشتند.
 
در زمان امام هم همینطور بود و امام هم به مجمع روحانیون کمک می‌کرد و هم به جامعه روحانیت. رهبر معظم انقلاب هم این اقدام را انجام می‌دادند. البته اگر در حال حاضر مجمع روحانیون خود را از چنین ارتباطی بریده باشد به خودش مربوط است اما از سوی رهبری هیچ چیزی کم گذاشته نشده است. رهبری ایشان برای همه افرادی که می‌خواهند در چارچوب نظام حرکت کنند شامل بوده است. به یک اعتباری اصولگرایان از تیزهوشی شان بود که توانستند این راس را برای خودشان به عنوان نقطه اطمینان بخش نشان کنند اما جریان دیگر از کند ذهنی سیاسی خود این راس را رها کرد.
 
به منشور اصولگرایی اشاره ای نکردید. این منشور سال گذشته توسط جامعتین منتشر شد که دارای 8 اصل سلبی و 4 اصل ایجابی بود آیا این منشور جامعیت لازم را در زمان کنونی دارد؟ به نظر جنابعالی راهکار اصلی شناخت اصولگرایان ملتزم به این اصول  چیست؟ چه راهکاری می توان برای تطبیق مشخصات این منشور با افراد داشت؟
منشوری توسط جامعتین مطرح و تدوین شد و به تبع آن شاخص‌های اصولگرایی را در آن عنوان کردند من آن چیزی که منتشر شد هنگامی که مشاهده کردم کلیات آن همه قابل قبول بود و چیزی که بتوانیم رد کنیم در آن نبود. اما می‌توانستیم مواردی را به آن اضافه کنیم.
 
کلیات منشور اصولگرایی قابل قبول است
البته همین هم سندی است که می‌توان لااقل آن را یک نسخه حداقلی توافق و اشتراک نظر میان اصولگرایان تلقی کرد. این یک منشور وحدت قابل قبول است که می‌شود موارد دیگری را به آن افزود.
 
فکر می کنید چه روندی اتفاق افتاد که حلقه نزدیکنان رئیس جمهور به سرعت بعد از سال 88 تغییر کردند؟
 
در آن اوایل خوشبینانه معتقد بودم که آقای رئیس جمهور تیم همراه و همکار خودشان را به سبک مربیانی که در بین دو نیمه تعویض می کنند و با آرایش جدید وارد می ‌شوند عوض کرد و فکر می‌کردم شاید ایشان می خواستند این گونه عمل کنند و با آرایش جدید وارد صحنه اداره کشور شوند.
 
حکمت تغییر دیدگاه رئیس جمهور را نفهمیده ام
 
اما به تدریج بعضی از نشانه‌ها ظاهر شد که این گونه حذف و اضافه‌ها متاثر از نگرشی است که آن نگرش در حال حاضر نگرانی هایی را در جامعه به وجود آورده است و آن نگرش متکی بر انحراف در برآورد و هدف گذار و نگاه نسبت به محیط داخل و بیرون کشور است و به دلیل اینکه این اتفاق به صورت مکرر اتفاق افتاد و برخی انتخاب‌های ایشان متاثر از همین عوامل بود آن وقت من دیگر نمی‌توانم خوشبینی سابق را داشته باشم. منتها شما اگر بپرسید که چرا آقای رئیس جمهور چنین کرد من جوابی ندارم و واقعاً‌ نمی دانم. حیرتی است که در قبال این اتفاق می‌توانیم از خود ابراز کنیم. من از خیلی از بزرگان سئوال کردم و آنها هم نتوانستند حکمت این تفاوت را دریابند.
 
یکی از اختلافاتی که میان جریانی همانند جبهه پایداری و بقیه جریان‌ها وجود دارد این است که هنوز اصرار بر این است که بین آقای احمدی نژاد و اطرافیان خاص ایشان تفاوت قائل شوند. از سوی دیگر اصرار آقای احمدی‌نژاد را شاهد هستیم که همواره می‌گوید من تفاوتی با اطرافیان خود ندارم و ما همانند یکدیگر فکر می‌کنیم. چرا اصرار دارید که احمدی‌نژاد را متفاوت از آن جریان خاص بدانید؟دلایلش بسیار متعدد است یکی از آنها شناختی است که از شخصیت وی داریم. درجه این شناخت در میان اصولگرایان نسبت به شخص رئیس جمهور کم و زیاد است. بنده 35 سال است که ایشان را می‌شناسم محصول 35 سال شناخت حتماً متفاوت از 4 یا 5 سال مراوده و همکاری است چرا که برخی‌ها جدیداً و بعد از آغاز دولت نهم ایشان را شناختند اما بنده و احمدی‌نژاد هم دانشگاهی و از پیش از وقوع انقلاب اسلامی در فراز و نشیب‌هایی همدیگر را یافتیم.
 
حساب آقای احمدی نژاد را باید از برخی از اطرافیان جدا کرد
 
من با آن نگرش برداشتم این است که حساب آقای احمدی نژاد را باید از برخی از اطرافیان جدا کرد. حتی اگر خود ایشان به این موضوع اصرار داشته باشد برای این که نمی‌شود هنگامی که فردی را در طول 30 سال با ذائقه و مرامی یافته‌ایم به یکباره نمی‌توان تمام آن ذهنیات را به هم زد بنابراین می گوییم که برخی آقایان در تعبیر چنین شرایطی می‌گویند که لابد جادو و سحری در کار بوده است والا با مناسبت دنیایی چنین تغییری محال است. 
نکته دیگر این است که هم عقل خود ما این را دیکته می‌‌کند و هم بزرگان و از همه بالاتر رهبری معظم انقلاب می‌گویند که ما که نمی‌توانیم مملکت را خراب کنیم و به هم بریزیم بالاخره دولتی مستقر است و رئیس دولتی وجود دارد مگر امکان دارد به سادگی به این موضوع تن دهیم که همه چیز خراب شود.
 
در شرایط فعلی باید از دولت حمایت کرد و به آن کمک کرد تا کارها را به سرانجام برسانیم. درست این است که ما حساب جریان منحرف را از دولتی که تمامیت آن سالم است و هیچ وزیری در پیگیری‌های قضائی و اطلاعاتی و امنیتی زیر سئوال نرفته است جدا کنیم. اگرچه گاهی آقای رئیس جمهور اصرار دارند که موضوع پیگیری های قضائی علیه شاخه‌ای از دولت ایشان صورت میگیرد را به کل کابینه تعمیم دهند اما تا به حال هیچکس مدعی نشده است تمامیت دولت مشکل دارد و حتی برعکس این موضوع همگان اذعان دارند که تمامیت دولت سالم است و تنها برخی مزاحم وجود دارد.
 
حالا آیا رئیس جمهور به اعتبار مرام جوانمردانه خود را فدای جمع نامحدودی می‌کند یا چیز دیگری است که ما خبر نداریم ولی درست این است که حساب رئیس جمهور قانونی و برآمده از آرای واقعی مردم را از گروه منحرف و نفوذی که به تدریج سایه خود را بر حکومت سنگین‌تر کردند از هم جدا کنیم.
 
آقای احمدی نژاد دلایلی دارد که برای اینکه این طیف منحرف را تحت‌الحمایه خود قرار دهد از اعتبار خود مایه می‌گذارد و باید گفت ایشان در این مورد دچار یک اشتباه بزرگ شدند.
 
به ماجرای برکناری خود و اتفاقات آن روز هیئت دولت که در نهایت منجر به حذف شما و چند وزیر دیگر از کابینه شد جسته و گریخته اشاراتی داشته‌اید. برای ثبت در تاریخ و آگاهی مخاطبان ما از چند و چون این ماجرا خواهش می‌کنم یک بار داستان کامل را بیان کنید.
آن روز جلسه هیئت دولت که شما به آن اشاره کردید و بسیار در رسانه‌ها هم مطرح شد فاصله دارد با روزی که خبر عزل بنده و آقای محسنی اژه‌ای روی تلکس دولت رفت و بیشتر خبرگزاری‌ها آن خبر را نقل کردند. ماجرا مربوط به جلسه قبل دولت می‌شود. ابتدا باید بگویم در جلسه هیئت دولت در مشهد که همانجا معاون اولی "آن آقا" مطرح شد، دوستان در هیئت دولت اگرچه کراهت قلبی داشتند نسبت به این تصمیم رئیس جمهور ولی مخالفتی نکردند.
 
چرا که برداشتشان این بود که ساز و کارهای رسمی این انتخاب رعایت شده است اما بعد از اینکه به تهران بازگشتیم مشخص شد که هماهنگی با رهبری انجام نشده و ایشان با این موضوع به صورت جدی مخالف بودند و اینجا جایی بود که ما منتظر بودیم که زودتر آقای رئیس جمهور اعلام کنند که به دلیل مخالفت رهبری با این موضوع ما نیز این حکم را پس می‌گیریم ولی رئیس جمهور این اقدام را انجام نداد و منجر به این شد که رهبری به صورت مکتوب نظر خود را به ایشان اعلام کند و باز هم هیچ اتفاقی نیافتاد.
 
در آن روز جلسه دولت که صبح چهارشنبه بود آقای رئیس جمهور در ابتدای جلسه در حقانیت انتخابی که انجام داده بودند صحبت کرد و از مخالفت‌هایی که با این انتخاب صورت گرفته ابراز ناراحتی کرد. این موضوع برای ما عجیب بود. ما انتظار داشتیم ایشان نوع دیگری سخن بگوید لذا تعدادی از وزرا دست خود را بلند کردند و در خواست وقت داشتند که راجع به این موضوع بحث کنند. اولین نفری که دست خود را بلند کرد حجت الاسلام محسنی اژه ای بود و سپس بنده این کار را انجام دادم.
 
ظاهرا ترتیب عزل ها هم به ترتیب دست بالا کردن ها مرتبط است؟! یعنی اول آقای اژه‌ای، بعد شما و در مرحله بعد هم بقیه معترضین!
 
برخی از افرادی که دست بلند کردند بعد ما هم در دولت ماندند یا کار حاشیه ای پذیرفتند. در آن جلسه تعداد قابل توجهی به این انتصاب اعتراض داشتند منتها آقای رئیس جمهور این موضوع را به آخر جلسه موکول کردند و به دلیل اینکه دولت در حال بررسی قانون برنامه پنجم بود و عقب مانده بود بنا گذاشتیم موضوع انتصاب را در آخر جلسه بررسی کنیم.
 
البته این موضوع انتصاب هم مهم بود و ماجرای ساده ای نبود که بتوان به این سادگی از کنار آن گذشت. سوالی که در ذهن همه ما در آن شرایط مطرح می‌شد این بود که بالاخره حرف رهبر معظم انقلاب با چه بهانه ای می تواند زمین بماند؟ رئیس جمهور نگذاشت بحثی انجام بگیرد و دستور را آغاز کرد. اما جلسه خوب پیش نمی رفت و خودشان هم حس کرده بودند که جلسه بسیار سنگین است و لذا 15 دقیقه استراحت دادند. در این فاصله اعضای دولت به بحث با یکدیگر پرداختند که تکلیف ماچیست. حالا که ما خبر داریم که رهبرانقلاب با این انتصاب مخالفند آیا می توانیم سکوت کنیم در قبال این موضوع که حکم رهبری نادیده گرفته شده و در حال حاضر خلاف آن عمل می شود؟
 
و لذا حق این بود که ما اعتراض خود را در عمل نشان بدهیم. نهایتا بعد از گذشت 40 دقیقه بحث از طریق آقایان ثمره هاشمی و شیخ الاسلامی به رئیس جمهور پیغام دادیم که بخش قابل توجهی از همکاران شما نمی توانند جلسه ای را تحمل کنند که ریاست جلسه به عهده کسی گذاشته شود که رهبری به صورت صریح فرموده اند به مصلحت نیست این فرد در جایگاه فعلی باشد بنابراین طبیعی است اگر این فرد بخواهد معاون اول رئیس جمهور باشد ما نمی توانیم در آن جلسات حضور پیدا کنیم و حضور خود را در چنین جلساتی مشروع نمی دانیم. بعد از آنکه این پیغام به دست رئیس جمهور رسید جواب آمد که امروز جلسه نداریم.
 
در جلسه بعد که قرار بود تشکیل شود یک ساعت قبل از شروع جلسه خبر عزل بنده و آقای محسنی اژه ای بر تلکس خبری خبرگزاری ها قرار گرفت البته در این فاصله هیچگونه مذاکره یا بحثی با ما انجام نشد.
 
آقای صفار به عنوان سوال آخر تحلیل شما را از وضعیت فعلی اصلاح‌طلبان می‌خواهیم. در حال حاضر با دو پیام از سوی اصلاح طلبان مواجه هستیم. بخشی از آنها معتقدند اصلاح طلبان در انتخابات با چراغ روشن و با قدرت شرکت می کنند و از سوی دیگر سخنانی از چهره‌هایی چون خاتمی در برخی رسانه ها مطرح می شود که اصلاح طلبان با شرایط خاصی در انتخابات شرکت می کنند. تحلیل شما از این فضا چیست؟
 
معتقدم خیلی نمی توانیم متکی بر جبهه ای به نام اصلاحات قضاوت داشته باشیم. بیشتر مبتنی بر خصوصیت آدم ها و اشخاصی که ممکن است هویت اصلاح طلبی نیز برای خود تعریف کنند اما کارنامه آنها از یکدیگر متفاوت است.
 
نظام باید در درون خود اپوزوسیون قوی داشته باشد
 
کارنامه شخصیتی مانند محمدرضا عارف که در حکم جدید رهبری نیز به عنوان عضو شورای عالی انقلاب  فرهنگی انتخاب شدند. اگر به جبهه اصلاحات هم انتصاب داشته باشد، به نظرم به اعتبار شخصیت موجه و محترم و در چارچوب خصوصیاتی که یک عنصر وفادار به نظام باید داشته باشد آنگونه ارزیابی می شود و طبیعی است که حساب ایشان را باید به صورت حتمی از افرادی جدا کرد که عمل و رفتار و حرف های آنها در جهت تاکید وابستگی کشور به بیگانگان و به هم زدن مرزهای بین خودی و غیر خودی و تجدید ساختار مالی واقعی نظام با هم فرق اساسی دارند.
تصور می کنم هنگامی که پرچم اصلاح طلبی بلند شود باید گفت که شما کدام اصلاح طلب هستید؟ همانی که با سلطنت طلبان متحد شد و در سال 88 شمشیر به نظام کشید یا همانی که از تحصن نمایندگان در مجلس ششم علیه نظام حمایت کرد؟ اگر کسی دیگر است هویت جمعی تاریخی این جریان با شبهات گره خورده است و این عنوان دیگر اسم مناسبی نیست و اصلاح طلبی در ذهن مردم همواره با آن کارنامه سوء مواجه است. چه اصراری است عده ای خود را به آن کارنامه پیوند بزنند اگر کسی این اقدام را انجام داد باید جواب دهد که آیا در سیئات آنان می خواهد شریک شود و آیا خود را همپیمان در عملکرد آنها می بیند و در اینجا است که باید با فتنه‌گران شمشیر کشیده بر علیه نظام در 8 سال دولت اصلاحات مرزبندی کند.معتقدم نظام باید این سماحت را داشته باشد که برای خود اپوزوسیون قائل باشد اپوزوسیونی که در چارچوب موازین قانونی فعالیت می کند و من جز و طرفداران این هستم که نظام در درون خود اپوزسیون قوی داشته باشد.راهکار شما برای حفظ وحدت و اقبال مردم مراجعه به افکار عمومی و نگاه آنها به گروه ما و جریان‌ها است اما واقعیت این است این مدل در انتخابات سال 84 جواب نداد و عملاً تعهد جدی از سوی گروه‌ها وجود نداشت؟به نظرم تفاوتی به صورت جدی میان انتخابات ریاست جمهوری و مجلس است انتخابات ریاست جمهوری به صورت طبیعی چون یک انتخابات است در مجلس 310 فرصت است جای سازش کردن و از موضع خود عقب نشینی کردن بیشتر است تا در جایی که یک نفر است لذا همه تا آخر مقاومت می‌کنند مثلاً آقای احمدی نژاد به این دلیل در انتخابات 84 به نظر سنجی‌ها تمکین نکرد این بود که می گفت که فاصله پیموده شده من در طول یک ماه منتهی به انتخابات از 10 درصد به 16 درصد بوده است در حالی که آقای قالیباف یک ماه است که از 20 درصد به 19 درصد رسیده است و عقب نشینی داشته است پس روند نزولی داشته و روند من صعودی بوده است.
 
پس به این دلیل که وی تا این لحظه جلوتر است من این روند را قبول ندارم و همه دلیل آن این بود تنها یک فرصت طلایی وجود داشت در انتخابات مجلس این گونه نیست و لذا آمادگی برای شنیدن این گونه حرفها بیشتر است من البته یک بار راه حل میانه‌ای را مطرح کردم که شاید الان جای مطرح کردن آن خیلی نیست.
 
مدل پیشنهادی صفار برای ارائه فهرست مشترک انتخاباتی اصولگرایان
 
ولی راه حلی است که در هنگام مقتضی می توان به آن متوسل شد و آن این است که اگر این اضلاع مختلف هر کدام 30 نفر مشخص را دارند که می‌خواهند آنها در انتخابات حضور داشته باشند و برای انتخابات ممکن است 150 نفر مورد مطالعه قرار بگیرند و این روند مطالعاتی به گونه‌ای باشد که به تدریج تعداد کاندیداها برای حضور در لیست کاهش پیدا کند و به30 نفر نهایی منجر شود.
 
اگر هر کدام از اضلاع احساس کنند که 20 نفر مشترک را با یکدیگر می‌توانند داشته باشند می‌شود یک طراحی 10+20 و یا 8+22 در گروه‌های مختلف شکل دهنده این وحدت و ائتلاف پیش بینی کرد و مدل به گونه‌ای است که تعداد مشترک میان همه گروه‌ها وجود دارد و برای تعداد باقی مانده هر گروهی 20 ائتلاف به اضافه نفرات اختصاصی خود را معرفی می‌کند. اگر احیاناً گروه‌ها نتوانستند به نقطه وفاق قطعی برسند چه عیبی دارد که ما بگوییم تعدادی افراد مشترک میان همه گروه‌ها وجود داشته باشند و 10 یا 8 نفر از آن نفرات آن شناور باشند که آنجا ذائقه خاص مردم انتخاب کننده خواهد بود.
 
 من توجیه نشدم و هنوز هم متوجه نشدم که حضور برخی افراد به عنوان یک جریان و گروه فکری در گروه 8+7 چه معنایی دارد. با ساز و کاری که خود این جبهه انتخاب کرده است ما مخالفت نمی‌کنیم اما عقبه‌ای که جریان عمومی و فعال که عرصه انتخابات را رقم خواهد زد متکی بر همان سه ضلع نامبرده شده است. آقای لاریجانی هم بالاخره در یکی از این سه ضلع می‌گنجد و آقای قالیباف نیز در یکی از این سه ضلع قرار می‌گیرد و خودش هیچ داستان جدایی ندارد.
 در مدل 8+7 که در حال حاضر مورد توافق اصولگرایان است دو چهره اصولگرا و جود دارند و به عنوان جریان در این لیست حضور دارند و از طرف دیگر شنیده می‌شود قرار است محسن رضایی نیز نماینده‌ای در این فهرست داشته باشد و حتی در مقابل برخی دیگر نیز مطرح می‌ کنند که احمد توکلی هم باید در این کمیته حضور داشته باشد تحلیل شما از این گونه سخنان چیست؟من سازو کار کمیته وحدت را نفی نمی‌کنم اما برای من این گونه درخواست‌ها مفهوم نیست یعنی در مورد دو فردی که به صورت شخصی و نه جریانی در کمیته حضور دارند برایم مفهوم نیست که آنها هم باید نماینده داشته باشند برای اینکه اگر آنها یک ذائقه سیاسی دارند این ذائقه از سه حالت نمی‌تواند خارج باشد یا فرد درون جریان سنتی می‌گنجد که سابقه تاریخی نشان می‌دهد یکی از این افراد از چهره‌های پیشنهاد شده توسط جریان سنتی در انتخابات پیشین بوده است یا در درون جریان تحول خواه و جریان اجتماعی می‌گنجند که سابقه نشان می دهد فرد دیگر نیز منتخب آن ضلع بوده است. پس چه معنایی دارد که خودشان بخواهند به عنوان جریان در کمیته وحدت حضور داشته باشند.
 
سه ضلعی وحدت اصولگرایان یک متساوی‌الاضلاع نیستآقای رضایی هم باید دید چه سطحی از جریان اجتماعی را نمایندگی می‌کند. نمی‌شود هر فرد به اعتبار اینکه عده‌ای در دور وی جمع شده‌اند در اضلاع اصلی جریان اصولگرا بنا باشد کثیرالاضلاعی درست کنند آن وقت تشخیص جبهه آسان نخواهد بود به نظرم این تقسیم بندی فعلی، تقسیم بندی متناسب تری با واقعیت اجتماعی است.
 
البته هر کدام از اضلاع وزن خود را دارند ولی این سه ضلعی متساوی‌الاضلاع نیست. یعنی مثلث ناهمگون به لحاظ اضلاع و از نظر عقبه اجتماعی و اعتبار در نزد افکار عمومی هستند.
 
 وحدت در میان اصولگرایان باید بر چه مبنایی صورت پذیرد؟ آیا صرف تقسیم کاندیداها و فهرست ها می تواند وحدت آفرین باشد؟
 
وحدت درمیان سیاسیون افرادی که نقش جلوداری را در میان اصولگرایان ایفا می‌کنند اصولگرایان هم به آنها اعتماد دارند این تقسیم بندی موجود بر وفق آن است اما مردم آیا از همه حقوق خودشان در قبال این توافق ها می‌گذرند نه در عمل این گونه نیست.
 
در شهرهای کوچک کشمکش‌های شخصی افراد به یک نماینده کارایی دارد تا تقسیمات فعلی هرچه به شهرهای بزرگتر بیاییم و کار گزینش برای مردم سخت تر شود آنجا مردم به مرجعیتی می خواهند مراجعه کنند که کارشان را آسان تر کند و لذا این ائتلاف ما و تجمعات سیاسی در آنجا نقش آفرینی می‌کند
 
مهمترین راهکار جلوگیری از سهم خواهی در میان اصولگرایان چیست؟ آیا سازوکارهای فعلی وحدت را در پررنگ شدن سهم خواهی موثر می دانید؟
 
در یک دوره‌ای در جلسات مشورتی مربوط به مجلس هفتم شرکت داشتم و از نزدیک می‌دیدم که همه گروه‌هایی که دور یک میز نشسته بودند که نماینده سلایق و قشرهای مختلف سیاسی بودند آنقدر در آنها تعهد و ظرفیت تسلیم به حق زیاد بود که اگر عضوی از تشکیلات منسوب به خودشان در کمیته استدلال می‌شد که تناسبی با خواسته‌های جمعی اصولگرایان ندارد می‌پذیرفتند و لذا ممکن بود از گروهی از نیروهای اصلی آنها دو نفر هم نباشد ولی به دلیل اینکه می دانستند افراد معرفی شده صالح هستند می پذیرفتند و از موضع خاص گروه خود تنازل می‌کردند.
 
مجلسی که محصول سهم خواهی باشد شرکت تعاونی و سهامی است
 
باید امیدوار باشیم در حال حاضر نیز همین روحیه‌ها در میان نیروهای سیاسی ما حاکم باشد و الا اگر بنا باشد خط کشی و سهم خواهی صورت بگیرد حتماً ما با یک مجلس بد روبرو خواهیم شد، مجلسی که محصول سهم خواهی باشد شرکت تعاونی و سهامی است و شرکت سهامی هم برازنده مجلس شورای اسلامی که مجموعه فضایل را باید نمایندگی کند نخواهد بود.
 اگر بخواهید تحلیلی از آرایش فعلی جریان اصولگرا در آستانه انتخابات داشته باشید چه نکاتی را ذکر خواهید کرد؟
 
در درون جریان اصولگرا اصل وحدت مورد قبول همگان است و همه قبول کرده‌اند تا جایی که امکان دارد یکپارچگی اصولگرایان حفظ شود بعضی که ممکن است خواسته ها و تمایلات اصولگرایانه را حداکثری می‌بینند با بعضی از عناصری که کشمکش اصولگرایانه را نداشته اند بخواهند مرزبندی کنند باید گفت ما باید یک مرزبندی سالم و مجازی را در درون خانواده اصولگرایی تعریف کنیم که مورد قبول باشد.
 
هیچ عیبی ندارد که تفاوت‌هایی میان جناح سنتی و تحول خواهان و با کسانی که خود را به توان اندیشه گفتمان سوم تیر معرفی می‌کنند فاصله‌های طبیعی میان سلایق آنها وجود داشته باشد در عین وحدت کلی که دارند. مثلاً اگر در میان سنتی‌ها افرادی باشند که هنوز معتقدند ما خودمان را موظف می‌دانیم که با آقای هاشمی رفسنجانی و جمعی از اصلاح طلبان ارتباطاتی داشته باشیم اگر این کاری که انجام می دهند به وحدت کلی جریان اصولگرا خدشه وارد نمی‌کند اشکالی ندارد که آن گروه ذائقه خود را داشته باشد اما باید بپذیرند در مقابل افرادی هستند که به شدت در مقابل این موضع آنها موضع مخالف دارند. این مخالفت ما می‌تواند موجب حیات و زنده بودن درونی اصولگرایان شود و این فرصت هم باید به مردم داده شود که در عین این که با یک جامعه متحد اصولگرا مواجه می‌شوند آنها هم بتوانند ذائقه‌های خود را اعمال بکنند و محکوم به این نباشند هرچیزی که مورد قبول این توافق چند جانبه قرار گرفت مردم هم محکوم باشند که همچنین چیزی را بپذیرند.
 
طبیعتاً باید برای آن ذائقه مردم که از روی افکار سنجی‌ها مشخص می‌شود باید حساب بار کرد من معتقدم هرچقدر جلوتر می‌رویم باید متوجه شویم اگر ضعف‌های درونی جریان اصولگرا جای خود را نشان داد متناسب با آن رفتار اصولگرایانه خود را تنظیم کنیم مثلاً مردم دلخوش از بعضی از چهره‌هایی که امتحان بدی در ماجرای فتنه پس دادند ندارند و لذا اگر این برای ما محرز شد طبیعتاً باید برای این ذائقه مردم وزن متناسب را تدارک ببینیم.
 
هنگامی که در حال طراحی لیست انتخاباتی اصولگرا در تهران هستیم باید دید به چه میزانی گزینه‌های ما بر وفق خواسته‌های مردم است و باید متناسب با آن لیست را تنظیم کنیم و این می‌شود حرکت طبیعی اصولگرایانه که شاخه‌هایی که درون آن هستند به جای اینکه سهمیه بندی کنند و هر کدام بخواهند سهمی داشته باشند با نگرش مصلحانه ببینند ممکن است ضلعی حتی از ده پیشنهادی که ارایه داده نصف آن مورد قبول قرار نگرفته ولی باید متقاعد شده و تسلیم خواسته‌های مردم شود این آن سنت نوین اصولگرایانه است.
 
پس جنابعالی به همان سه طیف مجلس هشتم قائل هستید؟
 
تقریباً به همان گونه است. فقط ضلع سوم آن به جای اینکه منتسب به دولت باشد به ضلع هواداران گفتمان سوم تیر تغییر یافته است که الزاماً اتصالی به دولت ندارند و در حقیقت طرز فکری را نمایندگی می‌کنند که در این سالهای جدید متولد شده است.

منبع: مهر