گفت‌وگو با «ايديکو انيدي» برنده خرس طلاي جشنواره برلين
عشق، کشتارگاه و خشونت سرمايه‌داري
جايزه بهترين فيلم جشنواره برلين به «درباره روح و بدن» به کارگرداني «ايديکو انيدي» اختصاص يافت.
گروه سینما و تلویزیون: جايزه بهترين فيلم جشنواره برلين به «درباره روح و بدن» به کارگرداني «ايديکو انيدي» اختصاص يافت. انيدي را بيشتر به خاطر فيلم «قرن بيستم من» محصول ۱۹۸۹ مي‌شناسيم؛ فيلمي که در کن به‌عنوان اولين فيلم مورد تحسين قرار گرفت. در اين سال‌ها اين کارگردان چهار فيلم بلند را تهيه کرده؛ ولي هيچ‌کدام اين آثار به شهرت چندان زيادي دست نيافتند. «درباره روح و بدن» کاري بي‌پرواست که ابايي در نشان‌دادن بي‌رحمي انسان‌ها در کشتن حيوانات به منظور مصرف آنها ندارد. بخش زيادي از فيلم در يک کشتارگاه مي‌گذرد و در آن بيننده شاهد تمامي مراحل ذبح و کشتار حيوانات است. همانند فضاي سرد و خشن کشتارگاه، فيلم نيز درباره بي‌رحمي و بي‌عاطفگي انسان‌هاي امروزي است که در محيط خشن سرمايه‌داري امروز در جهاني بي‌معنا گرفتار شده‌اند و کمتر قادر به تأمل و انديشه يافتن ارتباط خود با محيط اطراف هستند. تنها از طريق خواب و رؤياست که دو کاراکتر اصلي فيلم به بيان احساسات عاشقانه خود به هم مي‌پردازند. در ابتداي فيلم دو آهوي زيبا را مي‌بينيم که در جنگلي برفي در حال خراميدن و نوازش يکديگر هستند. اين اتفاق چندين بار در فيلم تکرار مي‌شود و به مرور درمي‌يابيم که اين دو آهو در واقع رؤياي مشترک دو شخصيت اصلي داستان هستند. بازي خوددار، دروني و تروماتيزه شخصيت زن اصلي، فيلمي به‌يادماندني را ساخته، بازي‌اي که گاه «اليزابت هوپر» در «معلم پيانوي» هانکه را به ياد مي‌آورد. تغيير شخصيت او به فردي روان‌پريش و بيمار نقطه‌عطف داستان است. فضاسازي و کارکرد خوب موسيقي لذتي دو‌چندان را در اين روند به فيلم داده.
به گزارش بولتن نیوز، گفت‌وگو با ايديکو انيدي را که در حاشيه شصت‌و‌هفتمين جشنواره فيلم برلين انجام شده، در ادامه مي‌خوانيد.
ايده ساخت اين فيلم اولين بار چه زماني به ذهن‌تان خطور کرد؟ اول تصاوير را ديديد يا با داستان شروع کرديد؟
من فقط مي‌خواستم فيلمي درباره اين احساس بسازم که مثلا در کافه، مترو يا هر جايي نشسته‌ايد و کلي آدم خسته اطراف شما وجود دارد و اگر سر صحبت را با هر‌کدام از اين آدم‌ها باز کنيد، از آرزوها، ديدگاه‌ها و رؤياهايشان بهت‌زده مي‌شويد. به‌همين‌خاطر احساس کردم خوب است که بتوانم داستاني درباره اين مسئله پيدا کنم که خيلي زود عملي شد. نمي‌دانم چطور ولي اين دو آدم يک رؤياي واحد داشتند و فهميدند که بايد با اين مسئله چه کار کنند و بعد داستان از آنجا شروع مي‌شود.
فيلم خيلي شاعرانه شروع مي‌شود و بعد دوباره به واقعيت برمي‌گردد تا زماني که ما مي‌فهميم اينها فقط رؤياهاي دو شخصيت اصلي فيلم هستند. اين حرکت بين رؤيا و بيداري، تجربه بسيار جالبي براي بيننده است. چطور به اين ايده رسيديد؟
اين بخشي از داستان بود که براي خود من هم خيلي اهميت داشت؛ اينکه در آخر آنها با هم عشق‌بازي مي‌کنند؛ مهم بود که اين عشق‌بازي اين طور حادث شود و اين فيلم نبايد بعد از آن صحنه تمام مي‌شد. ما صحنه صبحانه را داريم. حس بسيار عجيبي است که براي اولين‌بار در خانه يک نفر ديگر از خواب بيدار شوي. بعضي مواقع فکر مي‌کردم که اين مسئله مشکلي ندارد. خُب، حالا يک زندگي را با هم شروع مي‌کنند؛ ولي اين مسئله ساده‌اي نخواهد بود، وقتي آخر فيلم که مي‌خواهند رؤياي‌شان را براي هم تعريف کنند، به خاطر نمي‌آورند چه رؤيايي ديده‌اند! اين نکته‌اي بود که از آغاز تا انتهاي فيلم براي من خيلي اهميت داشت. نمي‌شود گفت که اين يک پايان خوش است؛ ولي به هر حال عاشقانه بود.
يادداشتي از شما خواندم که در آن از رابطه ميان جامعه معاصر سرمايه‌داري و نحوه رفتار افراد در فيلم‌تان گفته بوديد. به نظر مي‌رسد نگاهي انتقادي به جامعه معاصر و همچنين شيوه‌اي که اقتصاد به زندگي انسان شکل مي‌دهد، داريد؟
به نظرم نشانه‌هاي بسياري وجود دارد که بايد در زندگي‌مان در مقياسي کوچک و بزرگ بازآفريني‌شان کنيم و به‌نوعي زندگي شخصي تا حد زيادي بازتاب‌دهنده نحوه سازما‌ندهي جامعه است و اينکه اين دو تا چه اندازه به هم وابسته‌اند؛ بنابراين، وقتي به زندگي شخصي فکر مي‌کنيم، بلافاصله بايد به اين فکر کنيم که زندگي اجتماعي چگونه سامان مي‌يابد و اگر شما در شرايطي زندگي مي‌کنيد که به شما اجازه نمي‌دهد از همه مواهب و امکانات زندگي بهره‌مند شويد، در اين صورت بيمار مي‌شويد. رفته‌رفته تيک پيدا مي‌کنيد، عصبي مي‌شوید، به روان‌پزشک مراجعه مي‌کنيد، ممکن است به مشروب روي بياوريد يا شروع کنيد به کتک‌زدن زن و بچه‌تان يا هر کار ديگري. پس اينها نشانه‌‌هايي است از اينکه يک جاي کار اشکال دارد. دو قهرمان فيلم هم با منزوي‌کردن خود از جامعه مي‌خواهند روي همين مسئله انگشت بگذارند.
شما از نبود مذهب در جامعه معاصر و تأثير آن در مصاحبه‌هاي خود صحبت کرديد. به نظر مي‌رسد که مسئله معجزه معنوي مضموني کليدي در اين فيلم باشد...
بله، دقيقا. آداب و رسوم (تشريفات) مذهبي از يک جنبه بسيار محدودکننده و دست و پاگيرند؛ ولي هم‌زمان شما را به ماهيت استعلايي رخدادهاي بسيار ساده زندگي روزمره مانند خوابيدن، خوردن، مهر‌ورزيدن و مرگ متصل مي‌کنند؛ اينها مسائلي پيش‌پاافتاده‌اند؛ ولي ما را به جهان وصل مي‌کنند و امروز ما از اين آداب دور افتاده‌ايم. آنها از ماهيت خود تهي شده‌اند. اينها همان مسائلي هستند که به شکلي غريب ما را به درک عميق‌تر و کامل‌تر لحظه و درک اهميت آن نزديک مي‌کنند. اين فقط بين دکترهاي يک بيمارستان يا سربازان اتفاق نمي‌افتد؛ شما مي‌توانيد از عزيزان‌تان خداحافظي کنيد يا آنها از شما. به نوعي اين لحظه ناب بود و اهميت اين لحظه به وسیله کارگردانان آييني‌شان مورد تأکيد قرار گرفته است.
قصد داشتم بعد از فيلم به مک‌دونالد بروم و شکمي از عزا دربياورم؛ ولي بعد از صحنه گاو و ذبح آن در کشتارگاه فيلم، نتوانستم! چه ميزان از آن صحنه ساختگي بود؟ آيا فکر نمي‌کنيد اين صحنه بيش از حد خشن بود؟
نه به‌هيچ‌عنوان. اصلا صحنه‌پردازي نشده بود. اگر قرار باشد حيواني به اين بزرگي را بکشيد و بعد تکه‌تکه‌اش کنيد، اين کار سختي است و ما اصلا نمي‌خواستيم در اين قضيه دخالت کنيم چون مي‌خواستيم واقعي به نظر برسد. به‌همين‌خاطر فقط نورها را تغيير داديم. ما فقط آن کاري را که مي‌کردند به شکلي مستند ثبت کرديم. اصلا نمي‌خواستيم در کار آنها دخالت کنيم.
وقتي فيلم را ديدم، من را خيلي ياد معلم پيانو و گرايشات سادومازوخيستي شخصيت اول آن فيلم انداخت. دراين‌باره چه نظري داريد؟
درک مي‌کنم که چرا چنين فکري کرديد، ولي براي من اصلا اين‌گونه نبود. البته دلايلي وجود دارد که چرا فيلم ممکن است ما را ياد معلم پيانو بيندازد. شايد اين جنبه سادومازوخيستي از هيجان‌هاي قوي‌اي نشئت مي‌گيرد که به خطا مي‌روند؛ هيجان‌‌هايي که حتي خود اين زن هم به آنها آگاه نيست. او از جنبه احساسي خود خبر ندارد. نمي‌داند که اصلا مي‌تواند اين‌قدر احساساتي باشد. همه اينها به‌واسطه حضور اين مرد ايجاد مي‌شود و به‌واسطه اين تصادف‌هاي عجيب؛ وقتي از خواب بيدار مي‌شود، خيلي صادقانه تلاش مي‌کند که اين عشق را درک کند، ولي اين عشق واقعي است و نه شکلي مخدوش از ارضای احساسي که اگر به شکلي طبيعي صورت نگيرد، سادومازوخيستي مي‌شود. بنابراين به‌هيچ‌عنوان نمي‌خواستم که احساس ماريا رنگ‌وبويي سادومازوخيستي بگيرد و فکر نمي‌کنم که اين‌گونه هم شده باشد.
در فيلم مي‌بينيم که دست مرد زخمي شده و دختر هم مشکلي رواني دارد. آيا با قصد و غرض اين دو عارضه؛ يکی جسمي و ديگري رواني را انتخاب کرديد؟
بله، چون دختر سفري دور و دراز را در اين فيلم پشت‌سر مي‌گذارد که به نحوي مي‌خواستم نشان دهم که ما متوهم نيستيم. ما فقط در زندگي اجتماعي خيلي دست‌وپاچلفتي هستيم چون زندگي اجتماعي پيچيدگي‌هاي زيادي دارد. ما نسبت به نشانه‌هاي بسيار کوچک، حساسيت فوق‌العاده‌اي داريم. برخي مواقع اگر کسي فقط اندکي بلند بخندد، ممکن است آزرده‌خاطر شويم. اگر فردي لباس‌‌هايي مناسب به تن داشته باشد، ولي کفش‌هايش با شلوارش هماهنگي نداشته باشد، به نظرمان مشکوک مي‌آيد، انگار که آن فرد مشکلي داشته باشد. ما خودمان هم متوجه نمي‌شويم چون خيلي خوب بازي مي‌کنيم، ولي اين يک بازي گريزناپذير، بسياربسيار دشوار و مملو از موانع است که آدم براي آنها آمادگي ندارد. بايد بگويم که من خودم تا حدودي چنين دختري بودم. من در گفت‌وگوهاي کوتاه و گذري خيلي احساس راحتي نمي‌کردم، ولي خيلي آدم اهل معاشرتي بودم و براي خودمان يک گروه داشتيم که هميشه درباره يک موضوعي صحبت مي‌کرديم. وقتي در دوران نوجواني با بچه‌ها بيرون مي‌زديم، من خيلي دست‌وپاچلفتي بودم و وقتي خودم مادر شدم، ياد گرفتم که آرامش بيشتري داشته باشم. اينها مسائل عجيبي نيست و همه ما آنها را به‌نوعي تجربه کرده‌ايم؛ اين که هر لباسي در هر فضايي چه معنايي مي‌دهد؛ اينکه آدم بايد حواسش به خرده‌فرهنگ‌ها باشد وگرنه ممکن است احمق يا مسخره جلوه کنيد. پس اين نوع از آسيب‌پذيري براي من به‌عنوان يک دختر بسيار اهميت داشت.
نماهاي بسيار زيبايي به‌خصوص از آن گوزن در جنگل وجود دارد و برخي صحنه‌ها از حيواناتي که رنج مي‌کشند. کنجکاوم که در اين رابطه بدانم. آيا کارکردن با حيوانات سخت بود؟
سخت؟ بگذاريد اول از محل فيلم‌برداري برايتان بگويم. من اسم انگليسي اين درخت‌ها را نمي‌دانم، ولي خيلي انحناهاي جالبي دارند. فکر کنم درخت کاج باشند. خيلي انتزاعي‌اند و بسيار بلند و چون بر زمين سايه مي‌اندازند ديگر بيشه‌اي روي زمين نمي‌رويد.
در چنين فضاي انتزاعي‌اي، حرکت زيباي حيوانات صحنه‌اي بسيار قوي را رقم مي‌زند. اين درخت‌ها شبيه يک هزارتو هستند که آدم مي‌تواند در آنها گم شود؛ وقتي مقابلشان مي‌ايستيد، شبيه يک بافت يکپارچه و بسيار بزرگ به نظر مي‌رسند. در چنين شرايطي کارکردن با حيوانات و همين‌طور آدم‌ها راه و روش خاص خود را دارد؛ ولي من در فيلم‌هايم خواسته‌ام اين نکته را نشان دهم که اينها حيوانند و نه صرفا يک‌سري آفريده؛ آنها هدفي منطقي را دنبال مي‌کنند؛ آنها شخصيت دارند. در اين فيلم، حيوانات نقش‌آفريني مي‌کنند؛ براي مثال، آن گوزن نر را به ياد بياوريد، او خيلي پير است، ولي همچنان بسيار قدرتمند است. به من گوزن‌هاي حرف‌گوش‌کن‌تر، زيباتر و جوان‌تر را پيشنهاد کردند، ولي من اين يکي را مي‌خواستم چون يک روز که براي بازديد رفته بودم، اين گوزن را ديدم که درست مثل يک بازيگر در فاصله‌اي دور ايستاده و ما را نگاه مي‌کند. اگر شما بازيگري را در يک نماي باز قرار دهيد و او نظر شما را جلب کند يعني اينکه او شخصيت کاملي دارد که در زبان بدن يا حضور فيزيکي او متجلي مي‌شود. من سال‌ها پيش فيلمي ساختم به نام «سيمون شعبده‌باز» و بازيگر اصلي يک‌جورايي شبیه اين گوزن بود. من او را با خود به پاريس آوردم و اجازه دادم که براي يک هفته در پاريس بماند. او قبلا هيچ‌وقت به پاريس نيامده بود. بعد با او در ورودي يک اپرا قراري گذاشتم. کمي دورتر ايستادم؛ آنجا يک خيابان بسيار بزرگ و بسيار شلوغ بود و کلي آدم آنجا جمع شده بودند، ولي او توي چشم مي‌زد. پس فهميدم اين همان آدمي است که دنبالش مي‌گردم. من بازيگر فيلمم را پيدا کرده بودم. اين قضيه درباره اين گوزن هم صادق است.
حتي بازيگران نقش‌هاي مکمل نيز به شکلي عالي معنوي‌اند و بازي‌هاي فوق‌العاده‌اي دارند؛ آيا رسيدن به اين پختگي، زمان زيادي برد؟ خيلي تمرين داشتيد؟
ما تمرين مي‌کرديم ولي بازيگرها خيلي زود نقش‌شان را درک کردند. در مجارستان، ما تئاترهايي داريم که بازيگران ممکن است براي پنج سال يک نقش را ايفا کنند. من خيلي وقت‌ها به تماشاي اين تئاترها مي‌روم. مي‌دانم آنها چطور تغيير مي‌کنند يا اينکه در چه مرحله‌اي از فعاليت حرفه‌اي‌شان هستند. اين خيلي خوب است که به يک بازيگر اين فرصت را بدهي که چيز تازه و جديدي از خود نشان دهد؛ چيزي که تجربه‌اش را نداشته است. من با اين سه بازيگر اوقات خيلي خوشي داشتم.
داشتم به جزئياتي فکر مي‌کردم که در فيلم نشان مي‌دهيد؛ مثل يک دست، يک انگشت و بخشي از شانه در نماهايي بسيار بسته. صحنه‌‌هايي از کشتارگاه را به ياد مي‌آورم که در آنها نيز نماهايي بسته از تکه‌تکه‌کردن حيوانات وجود دارد. آيا بين اينها در فيلم ارتباط يا مفهومي وجود دارد؟ از اين کار قصد خاصي داشتيد؟
خب، خوشحالم شما ارتباطي بين اينها احساس مي‌کنيد. بايد بگويم بله. وقتي درگير فيلم‌برداري در کشتارگاه بوديم، حيوانات را مي‌آوردند و يک روز آنجا مي‌ماندند. در واقع کشتن يا قطعه‌قطعه‌کردن آنها سخت نبود. ديدن آنها که آنجا نشسته بودند و انتظار مي‌کشيدند، خيلي سخت‌تر بود. اينها حيواناتي جادويي‌اند. شايد آنها را حيواناتي کثيف بدانيم؛ ولي آنها کثيف‌اند چون ما آنها را در شرايطي قرار مي‌دهيم که کثيف شوند.
در پنجره انعکاس‌هاي زيادي را مي‌بينيم که حرکت مي‌کنند...
بله. نمي‌دانم شما کارهاي آن عکاس خياباني معروف را ديده‌ايد که با انعکاس‌ها کار مي‌کند؛ ولي نمي‌دانيد که اين انعکاس‌ها از کجا مي‌آيند. او در تصاويري بسيار ساده، پيچيدگي زندگي را به‌تصوير مي‌کشد؛ اينکه در برخي شرايط خاص، آدم نمي‌داند چه چيزي اهميت دارد و چه چيزي اهمیت ندارد؛ ما اغلب فرق اين دو را فراموش مي‌کنيم.
دو قهرمان فيلم با نقشي که بازي مي‌کنند، به لحاظ سني اختلاف زيادي دارند. فکر مي‌کنم که بازيگر نقش مرد فيلم ٣٣ سال از سن واقعي‌اش پيرتر است. آيا اين تفاوت سني هم بخشي از فرايندي بود که قرار بود بر ماهيت بي‌قيدوشرط عشق آنها تأکيد کند؟
خب من چنين منظوري نداشتم. در واقع مي‌خواستم اين اختلاف سني ميان آنها وجود داشته باشد؛ ولي براي من اين خيلي مهم بود که بازيگر نقش زن نه خلق‌وخويي دخترانه بلکه زنانه داشته باشد. در واقع براي من مهم بود شناخت شخصيت او دشوار باشد. براي همين تصميم گرفتم اندکي کمتر از سن واقعي‌اش به نظر برسد؛ چون وقتي تجربه شما زياد مي‌شود، شور و شوق‌تان نيز کاهش مي‌يابد.
منبع: شرق
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
