چرا طرح كاداستر در ايران اجرايي نشد؟

در ابتداي اين برنامه، پس از توضيحات اوليه نادر طالب زاده مجري و كارشناس درباره موضوع مورد بحث و پروژه مسکن مهر، مقصودي در پاسخ به سوالي مبني بر رابطه و نسبت جهاد اقتصادي با عدالتخواهي گفت: بسياري از چالش های نظام در این حوزه کم ارزش تر از موضوع لیگ فوتبال ما نيست!. در رسانه پیرامون این موضوعات خیلی کم بحث شده و یا اصلا نشده. لذا در ابتدا باید ببینیم در این 40 سال اخیر چه اتفاقاتی در مورد زمین و مسکن افتاده است.

وي بروز مشكلات در اين زمينه را به حوزه مديريت زمین و مسکن مرتبط دانست و  اظهار كرد كه مردم باید در مورد چنين موضوعاتي مطلع باشند.

همچنين افشین پروین پور نيز  درباره موضوع مورد بحث برنامه «راز» گفت: رهبر انقلاب امسال را با تیزهوشی «جهاد اقتصادی» نام گذاری کردند و این نشان می دهد كه رهبر در مورد این موضوع جدی هستند و چندین بار نيز گفتند مشکلات اشتغال، زمین و... موضوعات اصلی است!

وي در واكنش به اظهارنظر طالب زاده درباره پرداختن به موضوع زمین خواری و فساد بيان كرد: بحث پيرامون این مقوله زمان بسياري می برد تا بتوانیم ریشه یابی کنیم. اینکه بعد از انقلاب چه کردیم و کجاها دچار اشتباه شده ايم.؟! در سال جهاد اقتصادی باید معین کنیم به دنبال چه هستیم؟ باید به دنبال رشد همراه با عدالت باشیم!. از کجا بايد شروع کنیم؟؟؟ علیرغم اینکه در این مورد بحث های خوبی شده،حرفی از اینکه چه باید بکنیم به میان نیامده! و معلوم نیست اولویت ما کجاست؟

پروین پور ادامه داد: کار های کارشناسی نشان می دهد که بازارهای کلان اقتصاد به بازار زمین، بازار سرمایه، بازار کار استوار است. بحث این است که عملکرد صحیح هریک از این بازار ها منجر به فعالیت مطلوب کلی می شود. اما پایه بازار زمین است. عملکرد صحیح اقتصادی در گرو سلامت بازار زمین است. اگر بازار زمین و سرمایه درست کار کنند، بازار کار خود به خود اصلاح و موجب اشتغال می شود.

وي با بيان اينكه هر فعالیت اقتصادی روی بازار زمین انجام می شود، افزود: بازار زمين باید به طور درست مدیریت و اصلاح بازار اقتصاد نيز از بازار زمین شروع شود.

در ادامه اين برنامه، شاه میرزایی نيز در سخناني مساله زمین را یکی از ارکان اقتصاد دانست و گفت: نکته مهم این است که زمین با باقی کالا ها متفاوت است. زمین را نمی شود وارد کرد!!! برای همین مدیریت این موضوع مدیریت خاصی است. در دنیا کشورهایی که به اقتصاد باز و آزاد معروف هستند مثل انگلیس، دولت در این بخش دخالت و آن را مدیریت می کند. به عنوان مثال اگر یک زمین مدتی بیکار و یا مسکنی مدتی خالی مانده باشد، دولت چنان مالیاتي می بندد که فرد این کار را نکند و همچنین تعدادی ملک برای کنترل بازار  نيز وجود دارد. اما در کشور ما برعکس است. جاهایی که دولت نباید دخالت می کرده، دخالت کرده است. اما در مورد مسکن و زمین نه... البته بجز چند سال اخیر که کمی تغییرات آن هم ناقص ایجاد شد  و در حال حاضر نيز مداخله دولت در این بازار 3 درصد است.

خطر تفكر ليبرال براي اقتصاد ايران

وي اظهار كرد: تفکر لیبرال که می گوید مسائل را به دست نامرئی بازار بسپارید تا خودش حل شود!!! برای اقتصاد ما خطر مهمی است. در نشریات اقتصادی و دانشگاه های کشور به اين موضوع درست پرداخته نمی شود. می گویند دولت مداخله نکند تا موضوع خود به خود حل شود. ما در سال های اخیر دیدیم که قیمت به شدت بالا می رفت و وام ها نيز همینطور افزایش پیدا کرد. بعد از انقلاب هرچقدر وام افزايش يافت، قیمت مسکن هم بالاتر رفت.

شاه ميرزايي دليل افزايش قيمت مسكن را در عدم مديريت بانك ها دانست و تصريح كرد: با مديريت نكردن بانك ها، زمین به کالای سرمایه ای تبدیل شد. بجای اینکه از زمین در فعالیت های اقتصادی استفاده شود تبدیل به بورس بازی شد! علت بروز اين اتفاق نيز براي اين است كه دولت در اين مقوله ايفاي نقش نكرد.

تلاش دولت با جنگ رسانه اي روبرو شد!

براساس اين گزارش، مقصودی نيز در تكميل صحبت هاي شاه ميرزايي گفت: این موضوع در کشور های دیگر عقبه رسانه ای خوبی هم دارد. اما در اینجا که چند سال اخیر دولت کمی تلاش کرد، شاهد جنگ رسانه ای بودیم!!!

افشین پروین پور نيز اظهار كرد: ما زود وارد بخش مسکن شدیم!! باید از زمین شروع کنیم. اگر بازار زمین درست مدیریت نشود دچار افزایش قیمت می شود، چراكه نهاد اصلی تولید است و تورم آن در تمام کالاها تاثير مي گذارد و در نهايت کل اقتصاد را تحث تاثیر قرار مي دهد.

وي افزود: متوسط درصد قیمت زمین در قیمت نهایی زمین بطور میانگین 50 درصد قیمت مسکن و در شهر های بزرگ بعضا تا 80 - 90 درصد است! در بخش کشاورزی نيز همزمان با انقلاب سفید، زمین ها را خرد کردند و این موجب شد که زمین قیمت پیدا کند و گران شود. اگر زمین کشاورزی باشد کارکرد آن بسیار پایین می آید و نتیجه آن این شد که بجای صادرات گندم، واردات کردیم و به تبع آن کشاورزان به شهرها کوچ کردند و قیمت زمین و مسکن در شهر هم افزایش پیدا کرد.

پروین پور به بخش هاي خدماتي و صنعتي اشاره كرد و در اين باره گفت: در بحث خدمات هم وقتی می بینید قیمت ویزیت دکتر 20 هزار تومان است نیمی از آن هزینه اجاره و ... مي شود. در بحث صنعتی نيز وقتی سرمایه گذاری در زمین رشد کند، دیگر کسی سراغ تولید نمي رود چراكه کم ریسک و پر بازده است.

مقصودي نيز اظهار كرد: این موضوع شرکت های مهندسی را هم به سمت سرمایه گذاری در مسکن سوق می دهد.

افشین پروین پور در ادامه صحبت هاي خود گفت: زمانی بود که می گفتند بیل گیتس دومین ثروتمند دنیاست. وي آمده اقتصاد مبتنی بر آی تی را پیش گرفته و از این طریق ثروتمند شده است. در حال حاضر در جمع های خانوادگی وقتی می گویند فردی ثروتمند است به این دلیل است که زمین و ملک زیاد دارد.

 زمين؛ منبع كمياب اجتماعي

وي افزود: در دوران فئودالیسم زمین به عنوان سرمایه بوده و در دوران انقلاب صنعتی به کالا تبدیل شده است. همچنين بعد از جنگ جهانی به منبع کمیاب تبدیل شد و درحال حاضر نيز به منبع کمیاب اجتماعی تبدیل شده است!! لذا ما هم اكنون در کشورمون در دوره فئودالیسم بسر می بریم!!!

تخصیص بهینه زمین در تولید

همچنين شاه ابراهیمی نيز در ادامه به موضوع تخصیص بهینه زمین در تولید پرداخت و در اين باره گفت: اگر اقتصاد، اقتصاد درستی باشد، باید بتوانیم تخصیص بهینه منابع را داشته باشیم؛ یعنی تخصیص بهینه زمین در تولید! اما وقتی این موضوع تبدیل به مانع تولید می شود بزرگترین بحران شكل مي گيرد! كه عده ای معتقدند دولت نباید دخالت کند تا خود به خود حل شود!

نظام اطلاعاتی شفاف در مورد زمین

برپايه اين گزارش، افشین پروین پور تاكيد كرد: تحت دو عنوان باید موضوع مورد بحثمان را پیش ببريم. اول اینکه باید نظام اطلاعاتی شفاف در مورد زمین داشته باشیم كه در اين باره باید مساحت و مالکیت هر قطعه از زمین مشخص شود و دوم طراحی بسته مناسب سیاستی و مدیریتی برای کنترل این منابع است.

 طرحي به نام کاداستر!

وي ادامه داد: طرحی در دنیا به نام کاداستر وجود دارد که بیش از 5 هزار سال قدمت دارد؛ كه به معنی فهرست مرتب شده از اطلاعات املاک در داخل کشور مشخص بر اساس نقشه برداری از حدود مرزها، است و تمام کشورهای پیشرفته این سیستم را دارند.

شاه میرزایی نيز درباره اين طرح گفت: قانون این پروژه وجود دارد! از سال 1334 بخشنامه هایی مربوط به کاداستر داریم كه از سال 1368 به قانون تبدیل و برای آن اداره کل تشکیل شد ولی هنوز پروژه اجرایی نشده است!!!

وي در واكنش به اظهارنظر طالب زاده مبني بر اينكه اين يعني ابهام بازار، بيان كرد: این سامانه در اکثر کشورهای دنیا حتی کشورهای کمتر توسعه یافته هم این طور است!! در ترکیه 23 سال پیش این قضیه انجام شد. مردم با برخی پروژه ها آشنا هستند مثل شناسنامه ملی افراد یا کارت سوخت! قطعات زمین هم به چنین منبعی محتاج هستند.

افشین پروین پور  نيز عنوان كرد: بیش از 80 درصد اطلاعات مورد نیاز برای دولت های الکترونیک، اطلاعات مکان محور است.

 ضعف در دولت الكترونيك ايران!

همچنين شاه میرزایی در تكميل صحبت هاي خود گفت: بسياري از آمارها در مورد دولت الکترونیک که می گویند در ایران بسیار ضعیف است، کاملا درست است. وقتی هیچ سامانه شفافی وجود ندارد، زمینه زمین خواری باز می شود و پس از آن چندین برابر باید هزینه شود تا پرونده های زمین خواری بررسی و رسیدگی شود!

افشین پروین پور نيز وجود سامانه اي شفاف براي آمارهاي زمين و مسكن را به كاهش اختلافات ملكي نسبت داد و گفت: طبق آمار رسمی حدود 30 درصد از دعاوی ما مربوط به اختلافات ملکی است! اگر این سامانه وجود داشت خود به خود 30 درصد از پرونده ها حل می شد.

وي يادآور شد:  قرار بود در 4 دوره 5 ساله این سامانه کاداستر اجرایی شود و قرار بود سال 68 شروع شود كه عملا سال 74 شروع شد، اما الان بعد از 15 سال کمتر از 18 درصد پیشرفت داشته است. در سال هاي 85 تا 87 پیشرفت هایی در بخش شهری صورت گرفته و کلا 6 درصد از املاک کشور در طرح کاداستر وارد شده است.

ساختار واژگون كاداستر در قوه قضاييه!

پروین پور ادامه داد: در ساختار قوه قضائیه معاونتی برای سازمان ثبت وجود دارد. یکی از اداره کل های آن کاداستر است. این ساختار واژگون است! کاداستر که باید سازمان ملی باشد الان به عنوان زیر مجموعه درآمده است!

در ادامه برنامه «راز» نادر طالب زاده اظهار كرد: این موضوع وسیله ای برای جلوگیری از فساد است! اما بعد از بیست و اندی سال هنوز پیشرفت نکرده و شاید برخی نمي خواهند اینکار انجام شوند.

مقصودی در پاسخ به سوال طالب زاده مبني بر اينكه چرا دولت وارد عمل نشده است، گفت: ما در این راه شهیدهایی هم داریم! قضاتی که ایستادگی کردند و ترور شدند! اگر کار ریشه ای صورت می گرفت و کاداستر داشتیم، شاید خیلی از این موارد اتفاق نمی افتاد.

شاه میرزایی نيز در ادامه بيان كرد: ضرب المثلی است که می گوید عقل که نیست جان در عذاب است. در حکومت هم وقتی اطلاعات را ساماندهی نکنیم باید عذاب بکشند و موضوعات را حل کنند. ایراد هم در دولت است، هم در مجلس و هم در قوه قضائیه. این ها باید حل شود. افرادی مدیریت این بخش ها را دارند که بدلیل عدم تخصص نمی دانند چکار بکنند. در عوض متخصصان جوانی داریم که متاسفانه کنار مانده اند.

همچنين افشین پروین پور نيز تصريح كرد: وقتی ما باور می کنیم که مبارزه با فساد در زمین، در دستور کار قرار گرفته که ببینیم حاکمیت طوری پیش برود که بستر فساد از بین برود كه در این زمینه راهکار اجرای کاداستر است! تجربه اجرای سیاست زمین و مسکن نشان می دهد که تا اراده سیاست حاکمیت بوجود نیاید، هیچ پیشرفتی صورت نمی گیرد.

مقصودی در  تكميل صحبت هاي ديگر كارشناسان برنامه گفت: اگر این سامانه اجرا شود، با یک کلیک می توان فهمید که زمین چه وضعیتی دارد! و همینطور می توان فهمید که هر فرد چند ملک در ایران دارد!! فکر می کنم همین موضوع موجب شده که این پروژه پیش نرود.

وي در پاسخ به اين سوال طالب زاده كه در آمار کمیسیون اصل 90 چه آماری در مورد تغییر کاربری آمده است؟، بيان كرد: آمار آنقدر زیاد است که آمار واقعی نداریم!!! البته در نامه کمیسیون اصل 90 برخی از موارد آمده است. اما اینکه چه برخوردی شده است، هیچ گزارشی وجود ندارد!!! برخورد قاطع با مفسد اقتصادی هم باید حتما وجود داشته باشد. هر دو در کنار هم باید باشند.

شاه میرزایی نيز در ادامه گفت: در مورد آمارها واقعا هیچ آمار دقیقی از قطعات ملک در ایران مشخص نیست! می گویند فقط آنهایی که سند داده ایم، می دانیم چقدر هستند!!! ما جدا مشکل آمار داریم.

وي تصريح كرد: فساد زماني ایجاد می شود که از مسیر اصلی و درست خارج شویم. اگر کاداستر وجود داشت الان مردم خیلی راحت تر بودند. برخی کشور ها بخاطر کمبود زمین، دریا را خشک می کنند تا برای تولید بکار بگیرند اما در کشور ما که این مشکل نیست، بخاطر نبود سامانه کاداستر مشکلات دیگر پدید آمده است.

در بخشي از اين برنامه پروین پور در پاسخ به مخاطبي كه طي تماس تلفني خواستار پرداختن به موضوع تراکم فروشی شده بود، گفت: در این فرصت کوتاه امکان بحث راجع به این موضوع وجود ندارد. اما فقط اين را مي گويم که در دوره ای يكي از شهردارهای تهران این کار نامبارک را پایه گذاری کرد و الان به همه کشور سرایت کرده است.

مقصودي در پاسخ به اين سوال مجري برنامه كه چرا نگذاشتند کاداستر مطرح شود؟، اظهار كرد: نه تنها کاداستر بلکه سامانه املاک در حوزه مسکن هم درست مورد استفاده قرار نگرفته است! دولت نتوانسته این طرح را درست انجام دهد. اگر این سامانه املاک درست پیش برود موضوع اجاره حل می شود.

شاه میرزایی نيز در پايان صحبت هاي خود بيان كرد: مشکل این است که مدیران بخشی عمل می کنند و همکاری بین بخشی صورت نمی گیرد. همچنین دید صحیحی هم نسبت به پروژه های مهندسی کامپیوتر وجود ندارد و بخش هایی از دولت كه مسئول همکاری های بین بخشی هستند نيز این موضوع را در اولویت قرار نداده اند.

افشین پروین پور نيز به عنوان جمع بندي نهايي گفت: ریشه بحث در سطح تئوریک این است که ماهیت این بحث یک فعالیت اجراییست ،باید زیر مجموعه قوه مجریه قرار بگیرد و جای آن در قوه قضائیه نیست. ضمنا مجلس می تواند از قوه مجریه سوال و آن را بررسی کند اما قوه قضائیه را نمی تواند مورد سوال قرار دهد.