هاشمی، خاتمی، ناطق نوری و حسن خمینی نيايند آن وقت من مي آيم

- من در خانواده ای بزرگ شدم که با توجه به سوابق مسائل سیاسی مذهبي در آن اهمیت زيادی داشت و طبیعی بود که از دوران کودکی و نوجوانی با مسائل سیاسی آشنا شوم. از نوجواني در برخي از جلساتي كه جنبه سياسي مذهبي داشت با راهنمايي پدرم شركت مي كردم و مدتي نیز يكي از جلسات را درآن دوره اداره مي كردم. رفت و آمد علما و روحانيوني كه پس از پيروزي انقلاب، بسياري از آنها شهرت سياسي يافتند با پدرم و منزل ما زياد بود. فلذا اصولا اسم امام (ره) ومظالمي كه به ايشان رفته بود و سختي هايي که در مبارزه كشيدند، آشنا بوديم .اولين فعاليت تشكيلاتي ضد شاه كه در ان برخي دوستانم دستگير شدند، پيش از پيروزي انقلاب و که در دوران صغر سني ام بود، من برای تحصيل به كرمان رفتم . شروع دوران دانشجويي ما در سال هاي 56 و 57 و با درگيري هاي پيش از پيروزي نهضت اسلامي ايران مقارن بود که با توجه به شهرستان هاي مختلف و جابجايي بين كرمان و تهران و لرستان ، در حفظ پوشش هاي لازم برای بهم ريختن اوضاع و شكل گيري تظاهرات و تكثير و توزيع اعلاميه هاي حضرت امام(ره) و انتقال آنها مشغول بوديم؛ يكبار نیز درحكومت نظامي اصفهان در يك شب به محض ورود به اصفهان بدليل جوان بودن و اینکه كارت دانشجويي در جيبم نداشتم و نيز اينكه اصلا ساکی به همراه نداشته ام، دستگير و البته با شناسايي توسط يكي از دوستان ارتشي كه امروز از فرماندهان و سران افتخار آفرين ارتش هستند بدون بررسي بيشتر آزاد شديم . با اين تفاسير طبيعي است كه به محض پيروزي انقلاب اسلامي، در كنار بزرگانی که در پیروزی انقلاب نقش اساسی داشتند، در کمیته استقبال از حضرت امام(ره) در مدرسه علوي و سپس در كميته مركزي انقلاب اسلامی كه آن زمان كميته موقت انقلاب اسلامي نام داشت در كنار حضرت آيت ا... باقري كني و حضرت آيت ا... مهدوي كني در خدمت انقلاب و جمهوري اسلامي قرار گرفتيم.

* در چه رشته ای درس می خواندید؟

- الکترونیک. در تمامی سطوح تحصيلي همواره از محصلين رتبه 1 تا 5 محسوب مي شدم . البته به دلیل مشغله هایی که کار سیاسی ایجاب می کرد، مقدار زیادی از حوزه تحصيل دور افتاديم. در عین حال، به محض بازگشايي دانشگاه ها همزمان با کار در زمان هایی مثل بعدازظهر و شب سعی می کردیم به درس و تحصیل بپردازیم تا اينكه مسئوليت ها باز مدتي ما را از ادامه تحصيل دور كرد. همه ما يعني کسانی که در ابتدای پیروزی انقلاب دانشجو بودند ، باید اعتراف کنیم که درس خواندن برای ما پس از کارهای مربوط به انقلاب در اولویت دوم بوده است. دوستی دارم که درسش را نیمه تمام رها کرد و به نوفل لوشاتو خدمت امام رفت. در آن محیط هم ظرف می شست و هم ضبط صوت را برای مصاحبه در مقابل ایشان می گذاشت. در هر نوبت که می خواست به ایران بیاید خدمت امام عرض می کرد که من بخشی از درس هایم نیمه تمام باقی مانده؛ تکلیفم چیست؟ امام می فرمود که شما جهت را نگاه کنید ببینید مردم ما را به کجا می برند. پاسخ امام به او بسیار روشن بود. ایشان پاسخ را گرفت و از فرانسه به لبنان رفت. از طرف یکی از دوستانی که با آقای غرضی در ارتباط بود به ایشان ماموریت داده شد امکاناتی را که برای دفاع مردم در کیف جاسازی شده با خود به ايران بیاورد. طبیعتا او باید از طریق فرودگاه مهرآباد وارد کشور می شد اما مساله اینجا بود که هنوز رژیم شاه بر ایران حکومت می کرد. بالاخره این ريسك بزرگ را هم كرد و انها را در اختيار شهيد عراقي قرار داد. اگر امروز با ایشان صحبت کنید و بگویید که شما در آنجا درس می خواندی و بعد هم به داخل منتقل شدی؛ چرا از ابتدا مانند دیگران که فقط به درس و تحصیل می پردازند نبودی، طبیعتا جواب خواهد داد که انقلاب شد و مسائل کشور اینطور ایجاب می کرد.

این متهم کردن ها در حوزه تحصیل بیشتر به عنوان ابزاری است که دریک دعوای سیاسی كاربرد عوام فريبانه اي دارد که البته از آن سودی عايد آنها كه براي دنياي خودشان و هم قبيله اي هايشان ، آخرتشان را تخريب مي كنند نخواهد داشت. البته ابزارهای كثيف گوناگونی همواره برای تخريب رقبا وجود دارد كه این یکی از آنهاست. به هر صورت من شخصا اهمیت چندانی برای اين قبیل مسائل قائل نیستم؛اما، چه ماجرایی که برای آقای کردان در مجلس پیش آمد و چه در خصوص آقای رحیمی و حتی در تقابل با آنها براي آقای توکلی پيش آمد و این ماجرا همین طور در حال ادامه یافتن است. مثل خيلي از دلسوزان نظام راضی نیستم.

به هر صورت، پس از انقلاب به محض آنكه شرایط نسبتا محدودي پیش مي آمد، به تحصيل كه در سال 56 و 57 آغاز شده بود ادامه داده و دوره کارشناسی را طي كردم، و در فرصت های بعدی وارد دوره کارشناسی ارشد شدم. البته به دلیل این که ادامه رشته الکترونیک کاربرد چندانی برای من نداشت و مدت ها بود که از آن فاصله گرفته بودم، رشته مدیریت با گرایش مدیریت بازرگانی را در این مقطع انتخاب کردم و سپس برای دوره دکتری در خارج از کشور اقدام کردم. در حال حاضر حدود 4 سال است که در این حوزه کار می کنم و البته چون در حال رفت و آمد هستم زمان زیادی برده است. هنوز از پایان نامه ام دفاع نکرده ام اما چيزي شبيه امتحان جامع را طي كرده و در حال تكميل كار و مراحل پایانی پايان نامه هستم.

از زمانی که شهید رجایی نخست وزیر شدند همراه چند تن از دوستانم در كميته مركزي در خدمت دولت قرار گرفتیم. در نخست وزیری معاونتی با عنوان «معاونت امورانقلاب» تشکیل شده بود که ما به آنجا رفتیم. اولین سمت رسمی من در دولت، جانشین معاون نخست وزیر (این عنوان تنها معاون اين معاونت در نخست وزيری محسوب می شد) در دولت اول آقای هاشمی به وزارت بازرگانی رفتم و در سمت هاي قائم مقام وزیر بازرگانی، معاون بازرگانی داخلی، سرپرست معاونت امور جنگ و معاون خدمات بازرگانی و برخی دیگر از بخش های وزارت بازرگانی کار کردم. همچنین از زمان آغاز رهبري حضرت آيت ا... خامنه اي (مدظله العالي) ، در دفتر رهبري مامور تاسيس معاونت نظارت و حسابرسی دفتر معظم له شدم و پس از آن با حفظ سمت معاون نظارت و حسابرسي دفتر شدم و مسئوليت ستاد اجرايي فرمان حضرت امام(ره) به بنده واگذار شد. در واقع بنده از اولین کسانی بودم که در دوره ای که ایشان به عنوان رهبر جمهوری اسلامی انتخاب شدند در خدمت دفتر ایشان قرار گرفتم و به امر مقام معظم رهبری (مدظله العالی) معاونت مذکور را تاسیس کردم. وظیفه این معاونت، نظارت عاليه، حسابرسی، بازرسی ، كنترل برنامه و بودجه و سازماندهی همه نهادهایی بود که به نوعی به رهبری منتسب هستند. در آنجا موسسه تخصصی حسابرسی و مشاوره ای با نام «مفید راهبر» با همراهي مرحوم آقای سيد خليل طباطبایی، نادریان ، حاتمی يزد، علي محمد و دكتر منصوري تاسیس کردم. با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی، من با اجازه رهبر معظم انقلاب اسلامي مسئولیت معاونت نظارت و حسابرسی دفتر و مسئولیت ستاد اجرایی را واگذار و به عنوان وزیر بازرگانی در خدمت دولت ایشان قرار گرفتم. البته همان طور که عرض کردم در دولت آقای هاشمی رفسنجانی نيز 5 سال در وزارت بازرگانی حضور داشتم. بعد از آقاي آل اسحق من مجددا به این وزارتخانه برگشتم؛ البته این بار به عنوان وزیر. هشت سال در خدمت دولت بودم و بعد از آن هم تا زمان بازنشستگی به عنوان کارشناس عالی دولت به فعالیت هایم ادامه دادم. البته همزمان با این فعالیت ها به دستور مقام معظم رهبری (مدظله العالی) در شورای راهبردی روابط خارجی، مامور و در آنجا به همراه آقایان ولایتی، خرازی، شمخانی و طارمی فعالیت می کنیم؛ هم اکنون بيش ازشش سال است که در خدمت این شورا هستیم. البته در کنار این مسئولیت ها، برخی فعالیت های سیاسی هم داشته ام. من پیش و پس از انقلاب فعالیت حزبي نداشتم. اما اولین بار در كنار آيت ا... ری شهری و برخی دیگر از دوستان در تاسیس جمعیت دفاع از ارزش ها مشارکت داشتم. این جمعیت قبل از انتخابات مجلس پنجم تاسیس شد و حتی پس از انتخابات ریاست جمهوری دوم خرداد 76 هم به کار خود ادامه داد؛ اما مدتی بعد به دلیل کناره گیری جناب آقای ری شهری از مسئولیت سیاسی جمعیت دفاع از ارزش ها و عدم تمایل ایشان به ادامه فعالیت سياسي این جمعیت، طبیعتا چون ما هم که فکر می کردیم حضور یک مجتهد سیاسی مثل ایشان می تواند چراغ راه باشد، مصلحت ندیدیم بدون حضور ایشان فعالیت سياسي جمعیت ادامه پیدا کند. البته این جمعیت هنوز هم مجوز ادامه فعالیت دارد اما فعالیت های آن فعلا در حال تعلیق است. بنابراین با افراد و مجموعه های مختلفی کار کردم؛ از همکاری با حضرت آیت الله مهدوی کنی و آیت الله باقری کنی در کمیته انقلاب اسلامی و در مجموعه نخست وزیری در دوره شهید رجایی که آقای تهرانی مسئولیت معاونت مربوطه را بر عهده داشتند من در خدمت مجموعه بودم، تا تاسیس وزارت اطلاعات که با آقای ری شهری همکاری کردم، همچنین در وزارت بازرگانی در دوره آقای وهاجی در دولت آيت ا... هاشمی کار کردم و پس از آن هم در دو دوره آقاي خاتمي شخصا مسئولیت این وزارتخانه را برعهده داشتم. به واسطه ها ، مجموعه ها و مسئولانی که با آنها کار کرده ام یک انتساب به چپ و راستی را به ما هم نسبت داده اند؛ برخی می گویند فلانی هشت سال در دولت آقای خاتمی بوده و به جناح اصلاحات وابسته است و برخی دیگر می گویند فلانی به جناح مقابل وابستگی دارد. البته نمی توان در جامعه برای کسی تعیین تکلیف کرد که چگونه سخن بگوید. با وجود این که همه فریاد می زنند که آزادی بیان نیست، اما در عمل هر چه می خواهند می گویند. البته برخی افراد هزینه حرف هایی را که می زنند پرداخت می کنند؛ اما این مساله کلیت و جامعیت ندارد و بسیاری از افراد هزینه حرف هایی را که می زنند نمی دهند.

* موسسان جمعیت دفاع از ارزش ها طیفی از شخصیت های سیاسی بودند که امروز مرزبندی کاملا روشنی با یکدیگر دارند؛ در یک سوی این مجموعه آقای پورنجاتی بود که بعدها به عضویت در جناح اصلاح طلبان شهرت يافت و در سوی دیگر آقای حسینیان که عضو جبهه پایداری است. البته افرادی مثل خود شما هم بودند که در طیف میانه قرار داشتند. طبیعتا این گرایش های مختلف حول شخصیت آیت الله ری شهری معنا پیدا می کرد و بیشتر شخص محور بود؛ البته مشخص است که افکاری در نقد وضع موجود هم داشت. شما در مناظرات انتخاباتی آقای ری شهری به عنوان نماینده ایشان صحبت می کردید که در آن منتقد دولت آقای هاشمی بودید؛ خصوصا در حوزه مصرف گرایی جمله ای معروف داشتید مبنی بر این که «دائما پفک نمکی را تولید و تبلیغ می کنند.» از سوی دیگر آقای ناطق نوری در خاطرات خود به دیدار خود با آقای ری شهری اشاره می کند و دلخوری هایش را بازگو می کند که «سبد رای ما شبیه هم است و شما بر رای من تاثیر گذاشته اید.» البته نقل به مضمون از این مساله می توان این گونه استنباط کرد که آقای ری شهری به نوعی به رییس جمهور شدن آقای خاتمی کمک کرد و انتخاب شما به عنوان وزیر دولت آقای خاتمی این گمانه را تقویت می کند. با توجه به این که تیم حاضر در دولت اول آقای خاتمی بسیار به آقای هاشمی نزدیک بود و با توجه به این تحلیل، چه طور شد شما را برای وزارت بازرگانی انتخاب کردند و همکاری شما هشت سال ادامه یافت؟

- در آن زمان تلویزیون برنامه ای به نام «به سوی انتخاب» پخش می کرد که شاید برای اولین بار بهترین نوع تبلیغات انتخاباتی را تدارک دیده بود. این برنامه حدود چهار ماه به طور مستمر پخش می شد و نمایندگان کاندیداها در آن شرکت می کردند و مباحثی از اقتصاد، سیاست، جامعه و فرهنگ را در آن بررسی می کردند. در خصوص بخش اول سوال شما باید بگویم در صورتی می شود در این باره اظهارنظر دقیقی کرد که حال و هوای آن ایام و دیدگاه های اشخاص تاثیرگذار آن دوره را بشناسیم. اولا دلیل اشتهار سياسي ما از زمان همکاری با آقای خاتمی این بود که طبیعتا بنده از آن دوره بدليل مسئوليت وزارتخانه بیشتر وارد مطبوعات و رسانه ها شدم. درباره جمعیت دفاع از ارزش ها آقای حسینیان در آن دوره بیشتر به عنوان یک قاضی شناخته می شدند، که دیدگاه های سیاسی شان براي عموم شناخته شده نبود. حتی تا مدت ها پس از آن نیز این مساله در مورد ایشان صدق می کرد. ولی ما روحیات یکدیگر را می شناختیم و من فکر می کنم دیدگاه امروز شما از آنجا نشات می گیرد که دیدگاه های اين افراد را در آن زمان دقيقا نمي شناسيد، البته در گذر ایام اين ديدگاه بشدت دستخوش تغییر شده است. نه آقای پورنجاتی امروز آن آقای پورنجاتی است و نه آقای حسینیان امروز آن آقای حسینیان سابق است. بنابراین نمي شود شما با توجه به شرایط امروز آن روز را تحلیل کنید. این افراد در آن دوره قرابت هایی به لحاظ فکری داشتند و محوریت های روشنی همچون قبول قلبي و عملي اساس جمهوری اسلامی ایران، مساله اسلام، قانون اساسی، ولایت و رهبری و ارزش هاي انقلاب اسلامي، اسلام و امام ، افكار اصولي مشترکی بود که این اعضا را دور هم جمع می کرد. دغدغه ای هم که همه این افراد داشتند این بود که اصول و ارزش های انقلاب اسلامی ایران همچون معنویت، اخلاق، صداقت، دفاع از مظلوم، قیام علیه ظالم و مسائلی از این دست - که متاسفانه این روزها گاهي بسیار کمرنگ مي شود و زیر پا مي رود، احیا و در جامعه پیاده شود.

* در واقع به نوعی منتقد وضع موجود بودید.

- تا حدودي و معتقد بودیم که در حال فاصله گرفتن از این ارزش ها هستیم و باید یک تشكل سیاسی ایجاد شود و حرفش این باشد که اگر می خواهیم این انقلاب با هویتی که حضرت امام (ره) آن را به لطف خدا خلق کردند و البته با کمک این مردم بزرگوار و ایثارگری آنها ، باید برای دوره ای طولانی حفظ شود یک راه حل بیشتر وجود ندارد و آن فاصله نگرفتن از این اصول و ارزش هاست. این جماعت با این تفکر گردهم آمدند و در آن برهه با یکدیگر هم نظر بودند. در آن دوره آقای پورنجاتی همکار آقای ناطق نوری، آقای ری شهری و آقای لاریجانی بود. ایشان با آقای لاریجانی هم در وزرات ارشاد همکاری می کرد و هم در صداوسیما؛ وزارت ارشادی که پس از آقای خاتمی و با روش جديدي شكل گرفت. در وزارت ارشاد، آقای پورنجاتی جانشین آقای امین زاده شد؛ در حالی که ممکن است این روزها آقای پورنجاتی را برخي البته به غلط تندروتر از آقای امین زاده بشناسند، و صدا و سيماي پس از آقاي محمد هاشمي. می خواهم عرض کنم که در آن دوره شرایط با امروز بسیار تفاوت داشت و همفکری نزدیک آن دوستان را بايد در آنزمان شناخت و ارزيابي كرد. امروز از تمام آن قرابت های فکری و ذهنی، فقط رفاقت ها باقی مانده و هر کدام از دوستان آن جمع راهی جدای از دیگران را برای خود انتخاب کرده است. در عین حال باید بگویم که اکثریت دوستان، هنوز بر همان منهج هستند و نظرات و دیدگاه های اصولشان تغییر اساسي نکرده است.

اما در خصوص مساله ای که در خصوص دلخوری آقای ناطق از آقای ری شهری اشاره کردید؛ بايد عرض كنم این تحليل ناقصي است. این مساله یک حساب دو دو تا چهار تاست. یعنی اگر هم آقای ری شهری نامزد نمی شدند، رای آقای ناطق از هفت میلیون و هفتصد هزار رای خيلي فراتر نمی رفت، که باز هم در مقایسه با بیست میلیون رای آقای خاتمی فاصله زیادی داشت. حضور من در دولت آقای خاتمی هم مزد رای آقای ری شهری نبود؛ بلکه به آشنایی و ارتباط ما با آقای خاتمی بازمی گشت. ایشان حتی زمانی که وزیر ارشاد بودند، از من برای همکاری دعوت کرده بودند. فکر می کنم اگر در اين باره از منظر و زاويه آقای خاتمی به موضوع نگاه کنیم شاید به نتیجه مناسب تری برسیم. دیدگاه ایشان این بود که من از جذب سلیقه هایی که در دوره انتخابات با من مناظره کردند ابایی ندارم. البته من نسبت به بقیه کسانی که فكرشان قرابت چندانی با آقای خاتمی نداشت و جذب دولت شدند رابطه نزدیک تری با ایشان داشتم. آقای خاتمی به دنبال افرادی جامع نگر بود که بتوانند سلیقه های مختلف را دور هم جمع کنند. برخی اعضای کابینه آقای خاتمی هم به حلقه آقای موسوی نزدیک تر بودند. اما در عین حال افرادی از طیف های مقابل آقای خاتمی برای حضور در کابینه انتخاب شدند که رابطه نزدیک تری با ایشان داشتند. البته بنده برای وزارت بازرگانی اولویت دوم بودم که برای من در نظر گرفته شده بود؛ چراکه در ابتدا قرار بر این بود که آقای آقازاده به وزارت بازرگانی برود اما بنا به دلایلی ایشان رییس سازمان انرژی اتمی شد و در نهایت من به وزارت بازرگانی رفتم.

* با توجه به این که دولت اول آقای خاتمی دولتی به شدت سیاسی بود و گرایش های تندی در آن وجود داشت، وضعیت شما در آن دولت چگونه بود؟ آیا آنها به شما فشار می آوردند و شما با آنها کنار می آمدید یا این که در حوزه تخصصی تان استقلال کاری داشتید؟

- من تصور می کنم دوستانی که در دولت اول آقای خاتمی مشغول به فعالیت بودند، در زمینه تصمیم گیری ها بر اساس دیدگاه ها و صلاحدید خود عمل می کردند؛ در عین حال همگان به سند جمعی که در دولت به تایید همه اعضای کابینه رسیده بود ملتزم بودند. اما در اعمال تغییرات تفاوت هایی میان اعضای کابینه وجود داشت؛ به عنوان مثال شاید وزیری تمایل داشت که تا سطح روستاها هم مدیران خود را تغییر دهد اما وزیر دیگری اعتقاد داشت که اگر من بخواهم معاونین خود را تغییر دهم یا فردی را از خارج از مجموعه به وزارتخانه تحت مدیریت خود وارد کنم، باید دلیل قانع کننده ای برای این کار داشته باشم. این دو نظر نه تنها مورد قبول آقای خاتمی بود بلکه گاهی مورد تایید و تقدیر ایشان هم قرار می گرفت. در حوزه سیاسی افرادی که با آقای خاتمی همفکر بودند می توانستند در این حوزه، مشی تغييرات حداكثري را تعقیب کنند. اگر مقامات وزارت کشور فرماندار یک شهرستان را تغییر می دادند به دنبال این بودند که نگاه ها و سلائق سیاسی آقای خاتمی با آنها که از مردم رای اعتماد گرفته بود در جامعه قابلیت اجرا پیدا کند. اگر تغییر سریع قانون ممکن نبود، اما امکان به کار گرفتن سلایق نزدیکتر وجود داشت؛ در هر صورت در حوزه هایی مثل بازرگانی شاید چنین ضرورتی احساس نمی شد. بنده صراحتا اعلام می کنم که هیچ گاه تحت هیچ فشاری چه از سوی آقای خاتمی و چه از سوی اطرافیان ایشان برای اعمال تغییرات در وزارت بازرگانی نبودم. تمام تصمیماتی که اتخاذ می کردم کاملا داخلي و متکی به مشورت با اهل خبره و خرد جمعی در حوزه بازرگانی بود. درمجموع بنظر من در دستگاه اجرايي كشور بطور عام كه شمول آن بدنه فعاليت هاي جاري ساير قوا را نيز در بر مي گيرد، نگاه جناحي گروهي قبيله اي به انتصاب، خصوصا دربخش های تخصصي و بخش هاي غير سياسي امري است مذموم و من همواره از آن اجتناب كرده ام. در دولت آقاي خاتمي هم از اين بابت تحت هيچ فشاري نبوده ام و شوراي معاونين من در آن 8 سال تركيبي بود از كساني كه با دانش و تخصص و تدين كافي براي مسئوليت هايشان از سليقه هاي گوناگون سياسي كشور نظير مشاركت، كارگزاران ، مؤتلفه، سازمان مجاهدين انقلاب، حزب كار و بسياري ديگر از دسته های سياسي تشکیل شده بودند. اما بر اساس ميثاقي كه داشتيم اين سلائق كوچكترين كاركردي در حوزه فعاليت هاي اجرايی تحت مسئوليت شان نداشت. و اين را من يك افتخار بزرگ مي دانم. البته طبیعی بود که گاهی اختلاف سلیقه هایی پیش بیاید؛ به عنوان مثال زمانی که آن مسائل در زمان انتخابات مجلس هفتم و پس از تحصن نمایندگان مجلس ششم شدت گرفت، هیاتی برای مذاکره با متحصنین و شورای نگهبان در دولت انتخاب شد که من هم عضو آن بودم. جلسات جداگانه ای را با اعضای شورای نگهبان و نمایندگان متحصنین برگزار کردیم و تلاش می کردیم هزینه های این تحصن را - که برخی اعضای دولت از آن دفاع می کردند و برخی آن را قبول نداشتند- به حداقل برسانیم. یعنی این اختلاف سلیقه ها و تفاوت دیدگاه ها به طور بسیار بارزی مطرح می شد. برخی در دولت بودند که اعتقاد داشتند تحصنی که صورت گرفت در حوزه سیاست، کاری معمول است و کار بدی نبوده، باید انجام می شد آنها آن تحصن را کاری ضد انقلابی تشخیص نمی دادند اما گروهی دیگر هم در همان دولت حضور داشتند که معتقد بودند این کارها در معیارهای سیاسی جمهوری اسلامی ایران نمی گنجد، یک تخلف بزرگ سیاسی تلقی می شود و به مثابه ضربه زدن به مصالح نظام است.

* شما از دسته دوم بودید؟

- قطعا. من به هیچ وجه با این کار موافق نبودم و معتقد بودم که تحصن راهکار مناسبی برای حل مشکل تاييد صلاحيت ها نیست. حتی وقتی آقای خاتمی از تحصن کنندگان خواست که به این تحصن خاتمه دهند، آنها با درخواست ایشان مخالفت ورزیدند و اعلام کردند که قصد برهم زدن این تحصن را ندارند. من خاطرم هست که بعد از تقدیم بودجه به مجلس، در جریان مذاکرات ایشان با متحصنین قرار گرفتم. من به آقای خاتمی گفتم که این کار به جبهه اصلاحات ضربه می زند اما آن دوستان معتقد بودند که این کار باید ادامه پیدا کند.

البته در جریان اصولگرایی هم چنین مسائلی را می بینیم. گاهی تندروی هایی صورت می گیرد که بعدها مشخص می شود که سران این جریان با چنین کارهایی مخالف هستند و آن را تقبیح می کنند. این هم یکی از خصوصیات کشور ماست. اما در دولت و مجلس این اختلافات کاملا بروز می یافت. گاهی برخی مطرح می کردند که ما در این ماجرا برای به کرسی نشاندن نظر سیاسی خود از اهرم قوه مجریه استفاده کنیم اما ما از گروه مخالفان جدی این دیدگاه بودیم. بضاعت ما در این حد بود که بحث کنیم و تلاش کنیم تا اکثریت دولت متقاعد شوند که وقتی ما درون نظام مسئولیت يك دستگاه اجرایی را براي خدمت به مردم برعهده داریم، نمی توانیم مانند یک اپوزیسیون و يك گروه سياسي عمل کنیم. در این صورت مردم نظر خود را در برهه هایی همچون انتخابات اعمال می کنند؛ همان طور که این اتفاق افتاد و دیدیم که در سال های اخیر با همین فعل و انفعالات جناح راست و چپ ما با هم جابه جا شدند. بارها دیده ایم که در دیدگاه های مردم 180 درجه تغییر ایجاد شده است؛ در انتخابات شوراها، انتخابات دوره های مختلف مجلس و حتی انتخابات ریاست جمهوری. در هیچ کدام از این انتخابات تقلب تاثيرگذاري در جريان راي گيري تا اعلام آراء صورت نگرفته است؛ یعنی میزان تخلفات در هیچ یک از انتخاباتي که تاکنون انجام شده، به اندازه ای نبوده که بگوییم فلان مجلس نماد رای مردم نبود. مجلس چهارم هم نماد رای مردم بود؛ البته ممکن است برخی ردصلاحیت ها منجر به مشارکت کمتر هواداران جناح چپ و به تبع آن ورود تعداد کمتری از منتسبان به این جناح به مجلس شد. این محدودیت در مجلس سوم کمتر بود و در مجلس پنجم متوسط بود اما در عین حال آرای مردم هم بسیار مهم است؛ یعنی از میان همان جماعت موجود در انتخابات حتی در مجلس چهارم این امکان وجود داشت که اکثریتی از جناح چپ مجلس را در اختیار بگیرند. اما انتخاب مردم چیز دیگری بود. من در دولت آقای خاتمی جزء گروهی بودم که معتقد بودند ما به عنوان قوه مجریه مکلف به اجرای همه وظایفی هستیم که قانون بر عهده ما گذاشته است. حتی اگر ردصلاحیت متحصنین از نظر برخی اعضای دولت قانونی نبود حق نداشتیم از اهرم تعویق انتخابات در این خصوص استفاده کنیم. ما قطعا با این کار مخالف بودیم و دولت هم در نهایت چنین تصمیمی را اتخاذ نکرد. من خاطرم هست که آقای خاتمی در یکی از دفعاتی که هیات دولت در حرم مطهر امام حضور یافت اعلام کرد که ما از برگزاری یک انتخابات رقابتی دفاع می کنیم. ایشان هیچ گاه نگفت که ما انتخابات را برگزار نمی کنیم اما در همان دولت کسانی هم بودند که تعویق انتخابات را پیگیری می کردند. البته در نهایت جمع بندی دولت بر این بود که انتخابات را برگزار کند و دیدید که انتخابات هم انجام شد. در عین حال محصول آن انتخابات افرادی بودند که در طیف اصلاح طلبان نبودند و جالب این بود که برخی در همان دولت و در همان جمع به هم پیوسته یکدیگر را به تقلب در انتخابات متهم کردند. به عنوان مثال آقای موسوی لاری از سوی آقای کروبی به تقلب متهم شد. می خواهم عرض کنم که بحث تقلب در انتخابات تنها يك بحث جناحی هم نیست بلکه کسی که رای نیاورد و عقیده او این باشد که من را حذف کرده اند و دیگری را بر کرسی نشانده اند به صحنه می آید و چنین ادعایی می کند. برای او تفاوتی هم ندارد که برگزار کننده انتخابات از جناح همسو باشد یا جناح مقابل. اگر بخواهم به طور خلاصه بگویم باید عرض کنم که مباحث سیاسی همواره در دولت و حاشیه آن وجود داشته است؛ چراکه همه تصمیمات پشت میز هیات وزیران اتخاذ نمی شود. کمیسیون های مختلف دولت هم در رابطه با تصمیم گیری ها بسیار تاثیرگذارند. ما در جریان انتخابات جلسات بسیار زیادی خارج از هیات وزیران داشتیم. آقای خاتمی به دلیل اعتمادی که به من داشتند و به دلیل روحیه ای که در برخورد احترام آمیز با دیگران دارند - با وجود مباحث تندی که در این جلسات مطرح می شد – هر از گاهي که قصد تصميم گيري درباره مساله مهمی را داشتند متناسب با موضوع تاکید می کردند که آقای شمخانی، آقای یونسی و بنده حضور داشته باشیم. در واقع ایشان ابایی نداشت که ما عضو احزاب اصلاحات نبوديم، اما می خواست در این جلسات حضور داشته باشیم، مباحث را بشنویم و در آنها مداخله کنیم. هنگامی هم که ما در بیان نظرات مشارکت می کردیم گاهی همان نظرات به تصمیم نهایی دولت بدل می شد. در اوج اختلافات دولت و شهرداری و ماجرای ترافیک تهران، کار به جایی رسید که آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد به طور مستقیم در رسانه ها با یکدیگر گفت وگوهای تندی کردند. مساله نمایشگاه هم که در رسانه ها سر و صدای زیادی کرد و ما هر روز درباره این موضوع با نهادهای دیگر درگیر بودیم. روزی نبود که در این خصوص تحت فشار نباشیم. در همان دولت من مصوبه هیات وزیران را گرفتم تا شرکت نمایشگاه های بین المللی تهران به شهرداری تهران واگذار شود. اگر قرار بود مبنای همه تصمیم گیری های دولت سیاسی باشد هیچ گاه دولت آقای خاتمی شرکت نمایشگاه های بین المللی تهران را به شهرداری تهران تحت مدیریت آقای احمدی نژاد واگذار نمی کرد. البته درباره این موضوع اختلافات بسیار زیاد بود اما موضوعی که جامعه تصور می کرد اکثریت دولت با آن مخالف است با اکثریت موافق آرا به شهرداری واگذار شد. ما قانون مصوبی داشتیم که شرکت نمایشگاه های بین المللی تهران را به بخش خصوصی واگذار کنیم، ما با اجرای این تکلیف قانونی را با دعواهایی که مطرح بود و یک تهدید نیز محسوب می شد به فرصت بدل کردیم. من از آقای احمدی نژاد دعوت کردم تا در جلسه ای سه جانبه که آقای قالیباف هم در آن حضور داشتند شرکت کند. در آن جلسه به آقای احمدی نژاد گفتم که می دانم ورود پر سر و صدای شهرداری به این ماجرا از منظر ترافیک نیست و من آن قدر خام نیستم که این مساله را متوجه نشوم. آن روزها برخی رسانه ها به عنوان پشتیبانی رسانه ای از این موضوع سیاسی اینگونه وانمود می کردند که اگر کسی ناراحتی قلبی داشته باشد ممکن است در ترافیک نمایشگاه بین المللی تهران جان خود را از دست بدهد، اما گویا این روزها پس از هشت سال دیگر کسی در ترافیک شدید آن مسیر بدلیل معطلی در ترافیک نمایشگاه نمی میرد! من با تمام مشغله هایی که داشتم باید گاهی سه روز در هفته برای پاسخگویی درباره این موضوع به مجلس، دیوان عدالت اداری و دستگاه قضایی مراجعه می کردم. با این اوصاف انسان باید در متن این ماجرا باشد و در شرایطی که در برابر آن است تصمیم بگیرد تا مشخص شود که این کاره هست یا نه؟ من در جلسه ای که با آقای احمدی نژاد داشتم به ایشان گفتم: من کاری به منشا این دعوا ندارم، اما معتقدم ما به عنوان مسئولان این کشور باید فردا در برابر خداوند پاسخگو باشیم. من آماده ام که بر اساس تکلیف قانونی که دارم شرکت نمایشگاه ها را به شهرداری تهران واگذار کنم؛ بسم الله! اگر شما می گویید این کار، یعنی انتقال نمایشگاه بین المللی تهران به شهرستان بفوریت و به قول شما 48 ساعته عملی شدنی است، من از همین لحظه این کار را به شما واگذار می کنم و شما هر طور صلاح می دانید آن را اداره کنید. آقای احمدی نژاد باور نمی کردند، اما وقتی جدیت من را دیدند در نهایت با هم دست دادیم و اینک نسخه ای از متنی که به قلم ایشان در این باره آن شب سوم شعبان ولادت امام حسین (ع) نوشته شد و هنوز نزد من موجود است، صورت جلسه کردیم که وزارت بازرگانی 51 درصد از سهام شرکت نمایشگاه های بین المللی تهران را به شهرداری تهران واگذار می کند و شهرداری تهران نیز تکلیف می پذیرد که متناسب با این 51 درصد در محل های جدید نمایشگاهی سرمایه گذاری کند. تصمیم خیلی خوبی بود و باید هم این کار انجام می شد. ایشان در آن جلسه که به تنهایی تشریف آورده بودند، از این پیشنهاد و تصمیمی که اتخاذ کردیم بسیار خوشنود بودند و پذیرفتند و به عبارت بهتر این موضوع از آمال و آرزوهای شهرداری تهران بود، قرار بر این شد که آقای قالیباف به عنوان فرمانده پلیس که ترافیک حوزه تخصصی اوست حکم باشد؛ هم من قبول کردم هر نمایشگاهی که آقای قالیباف بگوید در ترافیک اخلال ایجاد می کند نمایشگاه را در آن مکان برگزار نکنم. نمایشگاه های کتاب، فروش بهاره، نمایشگاه خودرو و نمایشگاه بین المللی عام(غیر تخصصی) - که بعدها منحل شد - از مصادیق این نمایشگاه ها بود. البته در همان ایام شورای شهر به دلیل این که سایه سیاست بر سر آن سنگینی می کرد، به شهرداری تهران در این باره مصوبه نداد؟! من به آقای احمدی نژاد تلفن کردم و گفتم که مصوبه هیأت وزیران را با همه مشکلاتی که داشت با حمایت آقای خاتمی گرفتم و کار آماده واگذاری است. بنابراین از این به بعد کوچک ترین حرکت تبلیغاتی در این باره علیه دولت را سیاسی می دانم و آنگاه من هم حرف هایم را خواهم زد. بحث در همین جا خاتمه پیدا کرد اما در نهایت شورای شهر مصوبه ای نداد. علت این مساله هم بسیار جالب بود؛ با وجود این که این موضوع از مصادیق کارهای عمومی بود که شهرداری می توانست آن را بر عهده بگیرد و «دولت سیاسی خاتمی» به این مساله رای مثبت داده بود اما «شورای شهر غیرسیاسی و غیر خطی ما» (که برآیندش فقط مذهبی بود) چنین کاری را نپذیرفت. دلیل این امر هم احتمالا، تأکید میکنم احتمالا این بود که مبادا پس از آن افکار عمومی از آنها سوال کند، شما که برگزاری نمایشگاه را بر عهده گرفتید چرا مشکل ترافیک را حل نکردید؟! احتمالا وجهه سیاسی شان لطمه می دید. آنها از این موضوع غافل نبودند که ترافیک تهران تنها مربوط به نمایشگاه نبود بلکه به موضوع راه های ارتباطی و دسترسی به نمایشگاه و برنامه های عمران شهری انتقال مترو به محل نمایشگاه- هم مربوط بود، که البته انجام آن زمان می خواست. اما پل هایی که احداث شد و هم کارهایی که تا این دوره انجام شده این مشکل را حل نکرده است، هنوز هم در اطراف نمایشگاه حتی اگر نمایشگاهی هم دایر نباشد در اوقاتی از روز ترافیک سنگینی را مشاهده می کنید زیرا نیاز منطقه تا آمدن مترو به داخل منطقه رفع نمی شود. در واقع تلاش می شد که تصمیمی سیاسی اتخاذ شود اما افکار و اندیشه ها با یکدیگر تضارب داشت، البته در عین حال نتایجی که حاصل می شد نتایج خیلی بدی نبود.

* به استناد عملکرد، دوره مسئولیت شما بر این وزارتخانه یکی از بهترین دوره های وزارت بازرگانی بود؛ اما در عین حال به نظر میرسد در حوزه سیاسی نیز نقش بالانس کننده را میان گرایش های نزدیک به نظام با آقای خاتمی داشتید.

- درست است. اگرچه من مسئولیتی رسمی در این خصوص نداشتم، اما شاید یکی از دلایل آقای خاتمی برای انتخاب من روحیات و ویژگی های شخصیتی بود. شاید در جریان شرایط مبارزات انتخاباتی آن روزها در بین جماعت مخالفی که در برابر ایشان بودند، افراد دیگری هم بودند که در مجموع صلاحیت ها، تجربه، دانش، سلایق و روحیاتشان در مقایسه با من مورد قبول آقای خاتمی نبود و به دولت ایشان راه نیافتند یا اصولا نخواستند خودشان را عرضه کنند. بنابراین یکی از دلایل انتخاب من از سوی آقای خاتمی این بود که می توانستم تعدیل کننده نظرات و دیدگاه های مختلف جامعه - و حتی جناحی که آقای خاتمی به آن منتسب بود – باشم زیرا برخی از آنها با من رابطه نزدیک تری داشتند. فکر می کردم که به این دلیل ایشان تلاش می کرد که من در کارهای غیر بازرگانی بیشتر مشارکت کنم و من هم ابایی از این کار نداشتم؛ اگرچه مجبور و مکلف بودم که اداره وزارتخانه را در اولویت کارهایم قرار دهم و فشار بسیاری را تحمل کنم اما این مسائل را هم می پذیرفتم. اگر می دانستم می توانم در جهت تعدیل اختلافات، کاهش تنش ها و ایجاد تعادل در مسائل سیاسی کشور کاری انجام دهم، از این کار امتناع نمی کردم و در این مسیر حتی از سرکشی به زندان ها در نیمه های شب (به همراه مسئولان دستگاه قضایی) هم ابایی نداشتم.

* با توجه به اختلافاتی که به آنها اشاره کردید، وقتی آقای احمدی نژاد رییس جمهور شد از شما برای همکاری دعوت نکرد؟

- اتفاقا ما با آقای احمدی نژاد رفیق بودیم و رابطه بدی نداشتیم، و آن ماجرای نمایشگاه هم بسیار بر رفاقت ما افزود. اگرچه اختلافاتی بود اما به جمع بندی بسیار خوبی در این خصوص رسیدیم. صورت جلسات این ماجرا برای من بسیار ارزشمند است؛ چرا که ثابت می کند حتی در اوج هرگونه اختلافات اساسی، حتی سیاسی اگر گفت وگویی منطقی و بر مبنایی اصولی و دلسوزانه صورت بگیرد بسیاری از مسائل حل و فصل خواهد شد. هم من خداوند را شکر می کنم و هم ایشان در ذهن شان احتمالا چنین تصوری دارند که پس از این جریان رفاقت خوبی میان ما برقرار شد که شاید نسبت به گذشته بیشتر هم بود. با وجود همه تنش هایی که وجود داشت نهایتا ماجرا ختم به خیر شد که واسطه خیر هم ، هر دو بودیم. در ابتدای فعالیت هر دولتی، با همفکری جمعی از افراد در خصوص همکاران تصمیم گرفته می شود و در نهایت تصمیم نزدیکان آقای احمدی نژاد بر این بود که از مجموعه همکاران آقای خاتمی فقط آقای رحمتی در دولت نهم حضور داشته باشند. فکر نمی کنم که عدم دعوت از من به آن اختلاف ربطی داشته باشد بلکه احتمالا به ضوابط و معیارهای دیگری مربوط می شد که در ذهن ایشان بود. البته اگر ایشان از من برای حضور در دولت دعوت می کرد این حق برای بنده محفوظ بود که شخصا در این خصوص تصمیم بگیرم.

* چه تصمیمی می گرفتید؟

- الان چه فرقی می کند که من نظرم را در این باره بگویم؟ اگر پاسخ من منفی یا مثبت باشد چه حسنی برای ما دارد؟ (خنده)

* شما در آخرین گفت وگوی تان اعلام کردید که تضمین نداده ام کاندیدای انتخابات نشوم و به کاندیداتوری فکر می کنم. ممکن است کمی بیشتر در این خصوص صحبت کنید؟

- به نظرم این مساله چندان پیچیده نیست. دوستانی که اعلام می کنند در انتخابات به عنوان یک کاندیدا حضور خواهند داشت یا نامزدی خود را رد می کنند در ذهن خود فضای سیاسی کشور را می شناسند، با جناح بندی ها آشنا هستند، منابع لازم برای حضور در انتخابات و هزینه های آن را برآورد کرده اند و می دانند که کدام گروه های سیاسی از آنها حمایت خواهند کرد. شرایط امروز کشور به گونه ای است که نمی توان نقش نهادهای مهمی همچون شورای نگهبان که در تأیید یا ردصلاحیت ها دارای اختیارات کاملی است یا دیگر نهادها در عرصه های گوناگون اجتماعی را نادیده گرفت. به عنوان مثال اگر اصولگرایان سنتی -که یکی از سلایق متنوع اصولگرایان هستند - بخواهند وارد شوند تا حدودی مشخص است که چه کسی را به عنوان کاندیدا انتخاب می کنند. کاندیداهای جبهه پایداری اعم از شاخه تهران یا شاخه قم- که از طیف های اصولگرایان حامی دولت است را هم می توان از میان کاندیداهای موجود حدس زد. در خصوص اصلاح طلبان نیز اگر امکان تایید صلاحیت کاندیدای اصلی و موجه اجتماعی آنها وجود داشته باشد مشخص است که چه کسانی پتانسیل حضور در عرصه انتخابات را دارند. پس هر کس در این عرصه وارد می شود نقش و جایگاه خود و حد و امکان مشارکت اش را- به عنوان یک رجل سیاسی مذهبی، مدیر و مدبر در این جریان مهم سیاسی کشور تا حدود زیادی می داند و می شناسد. من هم به عنوان کسی که مدت ها در دولت حضور داشتم و در بخش های مختلف سیاسی، اجرایی و اقتصادی قوه مجریه فعالیت کرده ام تا حدودی با این ادبیات آشنا هستم. اما تصور می کنم که عرصه انتخابات در جمهوری اسلامی با شرایطی که دارد و ممکن است من در برخی زمینه ها نسبت به آن انتقاد داشته باشم به گونه ای است که تا زمان نزدیک به برگزاری چندان نمی توان درباره سرنوشت آن با اطمینان حرف زد. البته به نظر من این خصوصیت یکی از خصوصیات مثبت انقلاب ماست. همه افرادی که حداقل شرایط را در خود می بینند این امکان را پیدا می کنند که امیدوار باشند، خدمتگزار مردم باشند. البته نگاه من به این موضوع، نگاه عملی و اجرایی است. من اهل این نیستم که کاندیداتوری در انتخابات شغلم باشد. ممکن است افرادی علاقه مند به کاندیداتوری در هر انتخاباتی باشند و هر انتخاباتی پیش آمد بگویند؛ بسم الله! اما من چنین انگیزه ای ندارم. یا ممکن است برخی افراد شهرت حداقلی را آرزو کنند؛ در حالی که به قول معروف «اگر نعمت بود چشیدیم و اگر نقمت بود کشیدیم.» من این مساله را هم تجربه کرده ام. بنابراین به شکلی عملگرایانه به این صحنه نگاه می کنم؛ اگر امکان حضور واقعی و قرار گرفتن در کنار بزرگانی را داشته باشم که احتمال می دهند رای مردم را پشت سر خود دارند، با طرح ایده ها و اندیشه ها و دیدگاه های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی خود حتما در انتخابات شرکت خواهم کرد. اما اگر چنین زمینه ای را در وقت موعود که با سنجش خود انجام می دهم نه آنچه دیگران می سازند، نبینم، نیازی به حضور در این صحنه نخواهم دید و پس از درک کارشناسانه این موضوع کناره خواهم گرفت. اما در هر برهه از زمان در مورد این موضوع ملی بسیار جدی فکر می کنم.

* آیا می توان گفت که اگر چهره های اصلی اصلاح طلبان مثل آقای خاتمی وارد میدان نشوند شما وارد عرصه می شوید و یا تا پایان رقابت ها در این عرصه باقی می مانید؟

- یکی از معیارهای من این است که اگر از نگاه کاریزماتیک در انتخابات ریاست جمهوری کشورمان فاصله بگیریم، طبیعی است که حضور امثال بنده در انتخابات بیشتر محتمل است. من انتخاب روحانیون سیاست مدار تراز اول کشور همچون آقای هاشمی و یا آقای خاتمی، آقای ناطق نوری و آقای حسن خمینی را از این دست می دانم که تعدادشان چندان هم زیاد نیست. اینها افرادی هستند که انتخاب آنها اصولا انتخابی کاریزماتیک از سوی مردم است و قشرهای مختلفی از مردم علاقه زیادی به آنها دارند و نگاه دقیقی هم به دیدگاه سیاسی آنها ندارند. این چهره ها چتر وسیع تری دارند و می توانند مجموعه بیشتری از تفکرات سیاسی موجود و معتقد به نظام را به کار دعوت کنند.

* در مورد نامزدی آقای خاتمی و آقای هاشمی چه فکر می کنید؟

- من فکر می کنم که اگر شرایط به گونه ای باشد که هر کدام از این بزرگان بتوانند شور و هیجان و حضور حداکثری مردم در انتخابات را فراهم کنند، برای کشور بسیار مفید خواهد بود.

اگر ما دو شخصیت روحانی داشته باشیم که از نظر مردم شخصیت کاریزماتیکی دارند و از یک جناح سیاسی وارد عرصه انتخابات شوند، حسن چندانی در زمینه مشارکت مردم نخواهد داشت. اما اگر این افراد از میان طرز تفکرهای مورد قبول نظام جمهوری اسلامی باشند از این جهت که امکان جذب حداکثری و مشارکت بیشتر مردم در عرصه اجرایی فراهم می شود، برای کشور بسیار مقبول و مفید خواهد بود. البته امکان تحقق این موضوع را بسیار اندک می دانم. ضعف الطالب والمطلوب .

* با توجه به شناختی که از آقای خاتمی دارید و آنچه که در سه سال و نیم گذشته میان ایشان و حاکمیت گذشته است، ورود مجدد آقای خاتمی به حاکمیت را ممکن می دانید یا ایشان هنوز تحت تاثیر گروهی هستند که شما از آن به عنوان گروه تندروتر در هیات دولت یاد می کنید؟

- آن گروه تندرو همان هایی هستند که آقای موسوی و آقای کروبی را تا مرحله حصر پیش بردند؛ من فکر نمی کنم که آقای خاتمی تحت تاثیر این گروه باشد. البته آنها همواره تلاش هایی برای کشاندن ایشان به اتخاذ مواضع تند داشته اند اما بدلیل شخصیت آقای خاتمی تاکنون موفق نبوده اند.

* اگر آقای خاتمی با شما مشورت کند ایشان را به آمدن توصیه می کنید یا نیامدن؟

- ایشان هنوز از من مشورتی نخواسته است. من تصور می کنم که زمینه های حضور ایشان و امثال ایشان فقط متوجه تصمیم گیری شخصی آنها نیست؛ بلکه مسئولان نظام نیز که باید شرایط سیاسی کشور را رصد کنند در این زمینه نقش دارند. یعنی آنها می توانند سیاست هایی را در پیش بگیرند که قطعا چنین هم خواهند کرد که بر پایه آن سیاست ها، گروه های سیاسی روحانی مانند مجمع روحانیون و روحانیت مبارز، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، مجمع مدرسین و حتی سایر گروه ها همسو با آنها که در حاشیه نشسته اند – و برخی اعضای آنها از سال های دور همزمان با دوره رهبری حضرت امام (ره) گام هایی را در عرصه سیاسی کشور برداشته اند – به اشکال و انحاء گوناگونی، طرف گفت وگو قرار دهند و دیدگاه های جدیدی را در برابر آنها مطرح کنند تا آنها احساس کنند که مشارکت شان در عرصه انتخابات ریاست جمهوری ممکن است. یعنی با توجه به سلایق و مواضع متفاوتی که البته در چارچوب قانون اساسی با همین قواره و نظام اسلامی با همین شکل دارند امکان حضورشان فراهم است و مانعی بر سر راه آنها نیست و نشانه های عملی هم برای این امید بخشی وجود دارد و حضورشان هم در عرصه سیاسی و اجتماعی کشور ضروری است و هم موجب قوام جمهوری اسلامی و موجب ایجاد وحدت ملی است. این یک طرف داستان است؛ طرف دیگر هم اعضای این مجامع و جمعیت و گروه های سیاسی که اینک احساس انزوا می کنند هستند که اگر تشکل آنها سیاسی است، روحانی هم هست. نگاه این تشکل ها به موضوع انتخابات باید نگاهی از درون خانه باشد؛ به گونه ای که پیش شرط ها که نوعی معاملات سیاسی را در اذهان زنده می کند و مقبول عامه مردم هم نیست کنار بگذارند و مواضع خود را تعدیل کند تا زمینه برای حضور فراهم شود. به نظرم در این شرایط آقای خاتمی یا فردی از این جنس امکان فکر کردن به این موضوع را خواهد داشت. بنابراین امر سیاست خصوصا در خانه ای که سلایق مختلف در آن است، یک موضوع دو طرفه است؛ کسانی که در این سوی میدان هستند باید گفتمان سیاسی لازم را برای حضور گروه هایی همچون مجمع روحانیون و نظایر آن فراهم کنند. آنها باید ادبیات جدیدی را به کار بگیرند و به این موضوع توجه کنند که اینها به عنوان یک گروه سیاسی می خواهند در عرصه حضور پیدا کنند و مواضع سیاسی، اسلامی و انقلابی خود را که در چارچوب نظام اسلامی همواره به آن معتقد بوده اند، بیان نمایند.

هم من شریعتمداری هستم هم مدیرمسئول روزنامه کیهان جناب شریعتمداری است، اما حرف های من و حسین آقا با هم تفاوت دارد. احتیاجی هم نیست که مثل هم صحبت کنیم. اگر هم ضرورتی باشد که من بیایم و در این عرصه اظهارنظر کنم به خاطر این است که حرف های من با حسین آقا تفاوت دارد؛ اگر چه هر دو شریعتمداری هستیم.

این دو نحله فکری (مجمع و جامعه) هم اگرچه روحانی هستند، و به اصول کاملا مهمی که ما از آن به عنوان اصول انقلاب اسلامی یاد می کنیم، پایبند هستند؛ سال ها در کنار امام (ره) بوده اند اما نمی توانند کاملا شبیه یکدیگر باشند. منظور من در سلایق اداره جامعه و نگاه به این مساله است؛ نه این که دگراندیشی در اصولی که انقلاب اسلامی به آنها معتقد است. کسی که نسبت به مفاهیمی مهم نظیر اسلام، جمهوری اسلامی، رهبری، میزان رأی ملت است، فقر ستیزی و مشارکت مردم بی تفاوت است در واقع اعتقاد به جمهوری اسلامی ندارد. اگر به نگاه اساسی جمهوری اسلامی به حکومت داری یعنی مردم سالاری دینی معتقد هستیم می توانیم صاحبان سلایق و اندیشه های گوناگون را در نحوه اداره کشور و خدمت رسانی به مردم مشارکت دهیم. همه گروه ها بیایند حرف های شان را بزنند و مردم بهترین آنها را انتخاب کنند؛ فبشر عبادی الذین یستمعون القول و یتبعون احسنه. اگر کسی زمین خورده باشد، لگد زدن به او هنری نیست. خاطرم می آید که در یکی از جلسات هیات دولت همزمان ملاقات با یکی از هیات های خارجی ـ که در کاخ های نیاوران و سعدآباد اقامت داشتند ـ - کنگره یکی از احزاب سیاسی حامی دولت در حال برگزاری بود. آنها در این کنگره (نقل به مضمون) اعلام کردند "که ما مدافع دموکراسی هستیم و دست دموکراسی خواهان عالم را به گرمی می فشاریم". آقای خاتمی وقتی به جلسه هیات دولت آمدند، از بیان چنین عباراتی بسیار عصبانی بودند و خطاب به برخی اعضای دولت که از طیف های سیاسی مربوط بودند، سخنان تندی را بیان کرد.

در هر صورت اگر من از شرایط سیاسی مطلوب صحبت می کنم، منظورم افکار و اندیشه های مروج انقلاب اسلامی است و در این چارچوب صحبت می کنم.

* اگر شما تصمیم قطعی برای حضور در عرصه انتخابات داشته باشید خود را منتسب به کدام گروه و جریان سیاسی می دانید؟

من می خواهم در اینجا مساله ای را باز کنم و آن این است که ما می گوییم "مجلس باید در راس همه امور باشد" و پارلمان در تمام جهان به عنوان یک دستاورد مهم بشری شناخته می شود. البته این یک مساله تاسیسی از سوی اسلام نیست؛ اما از دیدگاه هایی است که بشر پایه گذاری کرده است و مخالفتی با اسلام هم ندارد یا می تواند نداشته باشد. همزمان با شکل گیری پارلمان یا با فاصله کمی از شکل گیری آن احزاب سیاسی یا تشکل های مدنی اعم از صنفی یا سیاسی و قومی و مذهبی مفهوم پیدا کرده اند. البته این مساله در طول تاریخ تغییراتی کرده است. اما این نگاه که بدون وجود یک نظام سیاسی مستحکم برخاسته از شبکه های حزبی اسلامی (تشکل های مدنی اسلامی) در کشور می توان پارلمانی به وجود آورد یا دولتی را تشکیل داد که صرفا متکی به آرای مستقیم مردم باشد و البته پول و قدرت احزاب بی نام و نشان و زیر زمینی، کانون های قدرت برخواسته از پول و ثروت و قدرت سیاسی و نظامی نقش مخربی در آن ایجاد نکند و همزمان بگوییم افرادی که انتخاب می شوند نه باید بر پول تکیه داشته باشند و نه بر تبلیغات متکی باشند و نباید مستظهر به حمایت شخصیت های حقیقی و حقوقی قدرتمند در کشور باشند، نگاه نادرستی است و اصولا هیچگاه امکان وقوع نخواهد یافت. در ضمن ما به عنوان نظام نمی توانیم حتی صداوسیما را به نسبتی عادلانه و درست در اختیار صاحبان تفکر و گروه های گوناگون جامعه قرار دهیم، تا بتوانند افکار و اندیشه های خود را به مردم بشناسانند و نه رسانه های دولتی را به طور عادلانه میان جریانات مختلف می توانیم تقسیم کنیم. بدین ترتیب این جریانات برای نشر عقاید و تفکرات خود به راه های دیگری روی می آورند. البته تحزب آفات و اشکالاتی هم دارد اما زبان هم آفاتی دارد. اما آیا باید زبان را از بدن جدا کنیم یا باید نسبت به آن کنترل داشته و به اصلاح خروجی آن اهتمام ورزیم؟ درست است که تحزب زیان هایی مانند فرقه گرایی، یکسو نگری، تعصبات قشری و ..... دارد، اما در مجموع امری لازم است. آیا ممکن است یک حکومت سیستم اطلاعاتی نداشته باشد؟ البته سیستم اطلاعاتی ابزاری است که می توان به درست یا به غلط از آن بهره برد. اگر افرادی با تکیه بر پول به مجلس راه یابند، دو ضرر کلی وجود خواهد داشت؛ اول این که کسانی که صاحب صلاحیت اند اما از پول بی بهره اند در انزوا قرار می گیرند و دوم این که کسانی که به موفقیت دست می یابند متعهد و ملتزم به پولی هستند که به آنها داده شده است. هر کسی هم بگوید من ملتزم و متعهد نیستم دروغ می گوید؛ ممکن است خود فرد متعهد نباشد اما می تواند چشم هایش را بر روی سوءاستفاده دیگران ببندد یا متوجه نباشد. سیستم انتخاب رییس جمهوری بسیار گسترده است؛ اگر من ستادهای انتخاباتی ام را در سراسر کشور تشکیل دهم، جماعت بزرگی با من کار می کنند و در صورت انتخاب من بخش قابل ملاحظه ای از آنها در اداره قوه مجریه به من کمک خواهند کرد. اینها با بدنه مردم در ارتباط هستند و نمی توان این مساله را انکار کرد. ولی آیا ما زمینه های سلبی و ایجابی برخورد با این موضوع را فراهم کرده ایم؟ از نظر من پاسخ منفی است. بیش از سی سال از انقلاب می گذرد و اینها مسئولیت های ماست. برخی فکر می کنند که تامین معیشت مردم وظیفه اصلی ماست؛ بله آن هم سر جای خود باید باشد و حتما اولویت هم با اوست. اما ما باید شرایطی را فراهم کنیم که احزاب در درون خود افرادی را تربیت کنند و پرورش دهند تا در انتخابات ریاست جمهوری مردم شناختی جامع نسبت به آنها داشته باشند؛ یا در قامت یک نماینده مجلس در یک دوره طولانی و یا به عنوان یک مدیر اجرایی که قابلیت های اجرایی خود را اثبات کرده باشند.

شما باید از من بپرسید که رای و سلیقه ات مورد دفاع کدامیک از جریان های سیاسی کشور است؟ پاسخ من این خواهد بود که شکل گیری جریان های حزبی متکی بر اصول و اندیشه های برخاسته از انقلاب اسلامی در حوزه سیاست را فراهم نکرده ایم تا من بگویم کدام حزب یا جریان به سلایق و تفکرات من نزدیک تر است و از من حمایت خواهد کرد. اما من صاحب افکار و اندیشه هایی هستم که بخشی از آنها در سابقه اجرایی من موجود است و مردم آنها را دیده اند و می توانم آنها را تبلیغ کنم. به دلیل عدم وجود ساز و کارهای قانونمند و ضابطه مند حزبی و فقدان منابع مالی مستقل ـ اگر هم باشد ما را به رذائلی می کشاند که من از آنها فراری هستم ـ باید خدمت شما عرض کنم که من متعلق به پایگاه فکری ای هستم که به انتخاب مدیران اجرایی قدر برای حل مشکلات اجرایی امروز جامعه معتقد است. در واقع کسی که وارد صحنه اجرایی کشور می شود باید به لحاظ اجرایی قوی و مرد میدان باشد و این قدرت اجرایی را در حوزه های منطقه ای یا ملی به اثبات رسانده باشد. بنده شخصا به کسی که این خصوصیات را نداشته باشد رای نخواهم داد و به هر کسی که با من مشورت کند خواهم گفت به چنین فردی رای ندهد. نامزد انتخابات ریاست جمهوری باید افکار و اندیشه های خود را برای مردم تشریح و قابلیت های اجرایی خود را تا حدودی برای مردم اثبات کرده باشد. سه اصل اساسی اعتدال در فکرو اندیشه، برنامه، روش و عمل (به معنای عدم نوسانات فکری)، اخلاق در همه شئون (از دروغ نگفتن تا پرهیز از قدرت طلبی و منافع ملی را فدای منافع شخصی و گروهی نکردن) و خردگرایی (استفاده واقعی از خرد جمعی کردن، سرمایه های اجتماعی یک ملت را تحت عنوان جوانگرایی و شایسته سالاری بدور نریختن، عمل به نظر خردمندان کردن و نه بی ادب دانستن خردمندان و عمل به وصیت لقمان).

بخش عمده ای از تجربیات اجرایی ما حاصل خون شهدا و آزمون و خطاهاست. مدت های مدید مدیران اجرایی کشور با تلاش های فراوان به یک بلوغ نسبی در فکر و اندیشه و برنامه و عمل و اجرا رسیده اند. من باید از بسیاری از مدیران خواهش کنم که با من در اداره قوه مجریه همکاری نمایند و در تصمیم گیری ها و تصمیم سازی ها به من کمک کنند. هنر این نیست که مدیران باسابقه را حتی در صحنه های مشورتی، برنامه ریزی و پژوهشی و مطالعاتی هم حذف و به آن افتخار کنیم. مگر به خیانت هم می شود مفتخر بود، حتی اگر از سر جهل و بی خردی باشد. اما متاسفانه گاهی این کارها را گاهی و فقط گاهی کرده ایم که آن هم نباید بشود. اشاره من فقط به این هشت سال یا چهار سال نیست بلکه ما نمونه های وقیح تر ـ اما در عین حال محدودترـ- از این مساله را در دوره های قبل نیز شاهد بوده ایم. من نمی گویم مسیحی را پیش نماز کنیم؛ اما از میان مسیحیان کشور هم کسانی هستند که در حوزه انفورماتیک، برق و انرژی و... صاحب نظر هستند. همان طور که قانون اساسی ما پذیرفته که مسیحیان در مجلس نماینده داشته باشند باید از سایر پتانسیل های آنها هم استفاده کرد. مساله در خصوص سایر مسلمانان بسیار ساده تر است؛ پیامبر اسلام(ص) و ائمه معصومین(ع) چگونه با پیروان دیگر مذاهب برخورد می کردند؟ امروز مقام معظم رهبری با پیروان سایر مذاهب اسلامی چگونه برخورد می کنند؟ مگر ما پیرو این بزرگان نیستیم؟ من نمی توانم بگویم که در میان این افراد حتی یک فرد شایسته وجود ندارد. ما در ظاهر برای تمام کارهای خود از بزرگان هزینه می کنیم اما در عمل بر اساس نظر خود عمل می کنیم و به نام آنها می نویسیم و اگر کسی خلاف نظر ما اظهارنظر کرد یا او را به وابستگی به آمریکا و غرب متهم می کنیم! یا او را به طالبان منتسب می کنیم! در حالی که می دانیم اغلب اینها اتهامات ناروایی است. نه اینکه هیچ مسلمانی این کار را نمی کند، بلکه کسی که به ریاست جمهوری ایران انتخاب می شود و از مراحل و فیلترهایی گذر می کند این کار را انجام نمی دهد.انصاف بدهید لااقل این امر عمومیت ندارد. لااقل می توانید بگویید تمام کسانی را که بر اساس ضوابط و شرایط تعیین شده در صحنه انتخابات ریاست جمهوری می پذیریم اسراییلی و آمریکایی نیستند؟! اگر هم بودند یا هستند، به بی عرضگی ما مربوط می شود. با این همه ابزارها ما حدود سی سال با یک فرد کار می کنیم اما بیست روز بعد از انتخابات می گوییم که این فرد اسراییلی است؛ در حالی که خود ما صلاحیت این فرد را برای حضور در انتخابات تایید کرده ایم. اما مردم می فهمند و نمی توان مسائل را اینگونه برای آنها تبیین کرد. ما باید بگوییم این فرد متخلف است، این فرد مجرم است. این فرد وقتی مرتکب خلاف قانون روشنی شد باید به مراجع ذیربط پاسخ بدهد، اما نمی شود بگوییم از اول جاسوس اجنبی بوده است.

* بحث های درونی جلسات شورای راهبردی سیاست خارجی چندان در رسانه ها منتشر نشده است و آقای خرازی هم به طور کلی اهل سکوت هستند.

- رییس ما هستند دیگر. (خنده)

* کلا دیپلمات ها چنین خصلتی دارند.

- نه دیپلمات ها که اصولا اهل رابطه اند. روابط عمومی خیلی قوی دارند. میایند حرف می زنند. اما اگر بخواهند در آخر نمی فهمید چه گفته اند.

- من تعجب می کنم.البته آقای خرازی بیشتر معلم است تا دیپلمات؛ضمن آنکه معلم ها هم اهل گفتگو و حرف زدن هستند . البته آقای خرازی بدون اینکه کوچکترین تحرکی در این زمینه کنند و بخواهند خودشان را عرضه کنند، پتانسیلی دارند که رسانه ها همواره از ایشان به عنوان یکی از پتانسیل های حاضر در عرصه ریاست جمهوری اسلامی ایران سخن می گویند.

* این که جلسات شورا به چه ترتیبی برگزار می شود، ارتباط شورا با رهبر معظم انقلاب چگونه است و آیا در این شورا در خصوص رابطه با آمریکا بحث شده است یا نه؛ همه اینها سوالاتی است که در جامعه پیرامون این شورا وجود دارد.

- البته این کلیات بارها پاسخ داده شده است. شورای راهبردی روابط خارجی از جمله اقدامات تاسیسی مقام معظم رهبری (مدظله العالی) است. البته فکر می کنم که ایشان از مدت ها قبل به این امر علاقه مند بودند و نسبت به آن اهتمام داشتند و به نظرم کاری بسیار ضروری و مناسب بود. ما فقط افتخار این را داریم که به امر ایشان این مجموعه را پایه گذاری کردیم و آن را ذخیره ای برای آخرت خود می دانیم. رهبر معظم انقلاب از دوره ریاست جمهوری علاقه داشتند که چنین اقدامی انجام گیرد و قصد اساسی ایشان این بود که خارج از قوای مجریه، مقننه و قضاییه صاحبان افکار و اندیشه ها در حوزه های گوناگون سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاست خارجی گردهم بیایند تا هم بن بست های احتمالی را پیش بینی کنند و هم افق های جدیدی را در حوزه روابط خارجی جست وجو کنند و تا جایی که ممکن است این افق ها را به جامعه علمی کشور بشناسانند. مهم تر از همه اینها برای سیاست گزاران نظام در تدوین سیاست های عمومی نقش «عقل منفصل غیر وابسته به دستگاه های اجرایی» را ایفا کنند. این مساله در بسیاری از کشورها تجربه شده اما شکل آن با تشکیلاتی که در جمهوری اسلامی ایران وجود دارد متفاوت است. شما نمی توانید شورای راهبردی روابط خارجی ایران را با شورای راهبردی روابط خارجی آمریکا مقایسه کنید؛ نه از لحاظ وظایف و نه از لحاظ شکل گیری. این نهاد به محض تاسیس قابلیت اجرای تمام ایده های خود را نداشت. به نظرم اولین مساله حائز اهمیت، توانمندسازی است؛ ما هنوز در دوره طفولیت و کودکی این شورا هستیم و تلقی های مختلف نسبت به روابط خارجی در حوزه های گوناگون را سازماندهی می کنیم. ساختارهای جمهوری اسلامی ایران از پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون و مزیت های ذاتی که این کشور در حوزه های مختلف فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و... از گذشته های دور تاکنون داشته است نیز از دیگر مسائل مهم در این خصوص است. این کار بسیار کار بزرگی است اما در عین حال به این زودی ها نتیجه نخواهد داد و مساله ای زمان بر است. در یک دوره زمانی از عمر این نهاد که این شورا به نهادی جوان تبدیل شود، نقش آن در سایر حوزه ها همچون اندیشه ورزی در سیاست خارجی - متصل به نظام جمهوری اسلامی ایران اما منفصل از دستگاه های اجرایی روشن تر خواهد شد. به بیان دیگر، مسائلی از این دست را برای سه قوه موجود تبیین نموده و ارتباطات خود با بدنه این سه حوزه فکری مهم را تقویت خواهد کرد. یعنی فعالان در عرصه سیاست خارجی، فعالان در عرصه روابط اقتصادی خارجی، فعالان در عرصه تبادل فرهنگی جمهوری اسلامی با سایر کشورها و فعالان حوزه امنیتی و اطلاعاتی و همچنین اندیشمندان و صاحب نظران دانشگاهی با این نهاد در ارتباط خواهند بود. البته در حال حاضر هم شکل نازلی از این ارتباط وجود دارد. ممکن است محصولات این مجموعه زمانی امکان بروز و ظهور در قالب یک مجله را بیابد؛ به طوری که مقدمات این کار هم انجام شده و گاهی هم به صورت داخلی توزیع می شود. اما فعلا جنبه بیرونی ندارد و نباید هم داشته باشد؛ چرا که هنوز قوام کافی و جایگاه مستحکمی پیدا نکرده است. در عین حال حداقل ضرورت که ارائه مشورت به رهبر معظم انقلاب در حوزه روابط خارجی است به طور تمام و کمال انجام می شود. ما حداقل در دو مقطع در این پنج سال شاهد ابراز رضایت مکتوب و شفاهی مقام معظم رهبری از عملکرد این شورا بوده ایم که برای ما مایه دلگرمی بوده است.

* درباره پرونده هسته ای و رابطه ایران و آمریکا در این شورا بحثی نشده است؟

- تقسیم بندی کمیسیون ها به صورت موضوعی است و البته با توجه به شرایط کشور کمیسیون های ویژه ای در این شورا فعالیت می کنند که شرکت اعضای شورا در آن آزاد است و از صاحب نظران دیگری که بر اساس ضوابطی مشخص در شورا حضور می یابند دعوت می شود. این کمیسیون های موضوعی ممکن است گاهی پرونده هسته ای را بررسی کنند و یا به مساله رابطه ایران و آمریکا بپردازند. حتی گاهی مسائل مربوط به بیداری اسلامی در این کمیسیون ها بررسی می شود اما عموما فعالیت ها در کمیسیون های چندگانه انجام می گیرد. البته گاهی هم کمیسیون های موضوعی در شورا تشکیل می شود که یکی از اعضا مسئولیت آن را برعهده می گیرد.

* با توجه به مسائلی که درباره رابطه ایران و آمریکا مطرح می شود تحلیل شخصی شما از این رابطه چیست؟ پیروزی اوباما این رابطه را به کدام جهت سوق خواهد داد؟

- جمهوری اسلامی ایران به عنوان نظام برآمده از انقلاب اسلامی دارای دیدگاه هایی است که در آنها اصول و ثوابتی وجود دارد و فروع و سلایقی. یکی از اصول و ثوابت نظام جمهوری اسلامی ایران این است که این انقلاب و این جمهوری هیچ گاه رفیق هیچ قدرت استکباری نبوده، نیست و نخواهد بود؛ مگر این که نام جمهوری اسلامی را تغییر دهیم و ما این نظام را ترک کنیم. اگر ما هم حضور داشته باشیم و چنین اقدامی را انجام دهیم دیگر جمهوری اسلامی نیستیم. به هر حال ما معتقد به یک ایدئولوژی هستیم که دارای یک سری مبانی است و این نظام بر اساس آن مبانی شکل گرفته است. این نظام هم از سوی هیچ قدرت داخلی یا خارجی به مردم تحمیل نشده است؛ بلکه در بستر حرکت های اجتماعی از زمان مشروطه تا انقلاب اسلامی شکل گرفته است. این نظام زمانی شکل گرفت که نوعی بلوغ اجتماعی در میان مردم ایجاد شد. می خواهم عرض کنم که اساس شکل گیری این نظام مردم، امام (ره) و رهبری هستند. حالا اگر گروهی بیایند و اعلام کنند که ما می خواهیم با آمریکا با همین شرایط امروز رابطه دوستی برقرار کنیم و نظام هم همان جمهوری اسلامی بماند؛ از این موضوع غافل هستند که دیگر جمهوری اسلامی نیست. این یک واقعیت غیرقابل انکار است. سوال می کنند که مگر قرار است افکار ما ثابت باقی بماند؛ انگار ما این مسائل را نمی فهمیم! اتفاقا تفکر سیاسی برخواسته از اسلام کاملا هم پویاست و به این مسائل هم فکر می کند. با همین تفکر و اندیشه پویا هم می گوید که این کار به منفعت جمهوری اسلامی، مردم و این آب و خاک نیست. اگر بخواهیم از این منظر به ماجرا نگاه کنیم هیچ گاه با آمریکا رابطه استراتژیک یا رابطه دوستی برقرار نخواهیم کرد. اما هرگونه تغییر این سیاست اصولی صرفا متکی به تغییر اساسی صحنه و وجود تحلیل روشنی از آثار و نتایج مثبت و تعیین کننده منافع ملی و البته واقع بینانه است که ارزیابی این وضعیت صرفا از مسئولیت ها و اختیارات رهبری انقلاب اسلامی است که طبیعتا با بهره گیری از نظر کارشناسان امین مقدور و ممکن خواهد بود. پر واضح است من در این عرصه نه آنکه تصمیم گیر، که در این زمینه مسئولیتی هم در تصمیم سازی ندارم. این عرصه بدلیل خصوصیاتی که در این سی سال یافته است بسیار مهمتر از سیاست های کلی نظام و مهمتر از فرمان جنگ و صلح است و از شئون رهبری نظام شناخته می شود. طبیعی است این امر از مسئولیت های رئیس جمهور و حتی سران سه قوه هم نیست. همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند این انقلاب بی نام خمینی (ره) در هیچ جای جهان شناخته شده نیست، جمهوری اسلامی هم بدون روحیه استکبارستیزی و مبارزه با ظالم در هیچ جای جهان شناخته شده نیست. در عین حال کشورهای دیگری هستند که روحیه استکباری دارند و به ما هم ظلم کرده اند اما ما با آنها روابط سیاسی و دیپلماتیک داریم. این به معنای پذیرش دیدگاه ها و نظرات آنها نیست، اما مقتضیات در خصوص برقراری آن رابطه فراهم شده و برای جمهوری اسلامی ایران زیان اساسی نداشته است. آمریکایی ها پیش از پیروزی انقلاب اسلامی صحنه گردان سیاست های ما بودند اما پس از پیروزی انقلاب و تسخیر لانه جاسوسی روابط ما به کلی قطع شد. بنابراین روابط ما روابطی دوستانه نبوده و به قول آقای خاتمی هنوز این دیوار بلند بی اعتمادی میان ایران و آمریکا پابرجاست. اگر ما بخواهیم در شکستن این دیوار پیش قدم شویم هیچ منفعتی نصیب مان نخواهد شد؛ اما اگر توانستیم صحنه بازی را تغییر دهیم، می توانیم در این خصوص اقدام کنیم. درست است که بر اثر عدم رابطه فشارهایی بر ما وارد می شود و مشکلاتی در زندگی اقتصادی مردم با اقدامات ظالمانه و ناجوانمردانه آنها ایجاد می شود، اما در عوض ما نسبت به اعتقادات مان مومن تریم. آنها می گویند هر جا دموکراسی موردنظر ما برقرار نباشد آن کشور را له می کنیم و با حقوق بشردر عمل ثابت کرده اند در گوانتانامو، ویتنام، سودان و ژاپنی که به طور ریشه ای با آن مخالف هستند ، آنها جز در داخل کشورها که به حداقلی از حقوق اساسی انسان ها آن هم با تعریفی که خودشان از بشر دارند، توجه می کنند ، در خارج از مرزها هیچ حقی برای هیچ فردی در مقابل خودشان قائل نیستند. همین اوبامای دموکرات که رأی بیشتری آورد، از شعارهای مهم او دفاع از حقوق اساسی سیاهان، اقلیت های جمعیتی و مهاجران بوده است. یعنی این حقوق هنوز هم مراعات نمی شود و می توان با تبلیغ درباره آن به پیروزی در انتخابات امیدوار شد.درگیری های موسوم به جنگ وال استریت در جامعه آمریکا می گویند ما 90%جامعه آمریکا هستیم اما فقیر در حالیکه بوسیله 10% از ثروتمندان همین جامعه به اسارت گرفته شده ایم. آیا این نظام سیاسی می تواند پیشگام حقوق بشر شناخته شود؟ اما سردمداران این جوامع غربی وقتی به ما میرسند داد سخن از دموکراسی و حقوق بشر سر میدهند. هنوز تابلوهای ورود سگ و سیاه ممنوع در سردر مغازه های آنها در انبار خانه های آمریکایی ها یافت می شود، ولی مدعی تر از همه اند. ولی ما دروغگو نیستیم و به خیلی از مسائلی که می گوییم اعتقاد داریم. ما می گوییم که می توانیم در عراق ظالمان متجاوز آمریکایی را نابود کنیم اما این کار را نمی کنیم؛ چراکه مصالح ملت مظلوم عراق را در نظر می گیریم. آنها در مرزهای شرقی ما از هیچ جنایتی علیه ما ابا ندارند؛ مسئول مستقیم شرارت در مرزهای شرقی ما عمال دولت آمریکایی هستند. بلوچ های ایران ، پاکستان و افغانستان که مشکل خاصی با یکدیگر ندارند. مگر دولت های آمریکایی و اسراییلی ها که امروز خیلی شبیه هستند، خودشان به ترور دانشمندان هسته ای که هیچ ظلمی به هیچ کس نکرده بودند، اعتراف نکردند؟ یعنی خودشان به جنایت بارترین کارها علیه مظلوم ترین انسان ها اعتراف کرده اند. پس هرگاه توانستیم صحنه بازی را تغییر دهیم ، دقت کنید صحنه بازی راتغییر دهیم و شرایط را از شرایط گرگ و میش خارج کنیم، آنگاه می توانیم برای مذاکره با آمریکا در شرایط برابر و بدون پیش شرط اعلام آمادگی کنیم و به نظرم این کار شدنی است. البته بخشی از عدم توانایی برای تغییر صحنه بازی به مدیریت خودمان هم بازمی گردد؛ چراکه اگر می توانستیم با قوت و قدرت بیشتری در برخی دوره ها و حوزه ها عمل کنیم، به هر صورت برخی فرصت ها را از دست نمی دادیم و برخی فرصت ها را به تهدید تبدیل نمیکردیم.

* به نظرتان اگر بخواهیم زمانی را برای این مساله در نظر بگیریم، به بعد از انتخابات ریاست جمهوری ایران موکول خواهد شد؟

- این مساله به قدری ظرایف دارد که نمی توان چند پارامتر خاص ـ حتی انتخابات آمریکا و ایران ـ را در آن دخیل دانست. این امر در ایران و آمریکا تصمیمی است استراتژیک. بنابراین خیلی ارتباط به انتخابات در کشور ندارد.

* یعنی ساختارها بر این موضوع مسلط است؟

- حتما همین طور است. هم در دولت آقای خاتمی و هم در دولت فعلی این مساله وجود داشته و مجریان در آن نقش داشته اند، اما همواره ورود به این امر از شئون رهبری نظام بوده و خواهد بود. منطقا باید صبر کنیم و ببینیم که رییس جمهور بعد از آقای احمدی نژاد چه کسی است؛ اما به نظر من تفاوت چندانی ندارد، چون نقش و تاثیرگذاری دولت ها در حوزه های مختلف برای منطقه و برای کشورهای حامی دو طرف به قدری مهم است که نمی توان جابه جایی دولت ها را در این خصوص خیلی مهم دانست. اما باز هم تاکید می کنم به نظر من رهبری نظام در شرایطی به جز اطمینان کامل از حفظ همه جانبه منافع ملی کشور اعم از کوتاه مدت و بلند مدت و در عرصه های گوناگون سیاسی، انقلابی و گفتگو در شرایط برابر و وجود برخی پیش زمینه های لازم، اجازه اقدامی نخواهند داد. فقط در آن صورت است که می توان شرایط را برای مذاکره فراهم دانست.

منبع: مثلث