به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس، عماد افروغ نویسنده و جامعهشناسی است که در کارنامه او یک دوره نمایندگی مجلس نیز وجود دارد. افروغ که نمایندهٔ مردم تهران در دورهٔ هفتم و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بود، در سال 1365 از دانشگاه شیراز کارشناسی جامعه شناسی و سال 1369از همین دانشگاه کارشناسی ارشد را گرفت. وی دکترای جامعهشناسی خود را از دانشگاه تربیت مدرس در سال 1376 دریافت کرد و در سال 1373 به عنوان دانشجوی نمونه کشور در مقطع دکتری شناخته شد. افروغ از سال 1376 به مدت 6 سال عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس بود و از سال 1382 به عنوان هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی فعالیتش را آغاز کرد. وی تا سال 1388 مدیر گروه علم و دین این پژوهشگاه بود و در این سال به صورت داوطلبانه و پیش از موعد خود را بازنشسته کرد. از سوابق دیگر شغلی وی میتوان به مدیر گروه اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری،مدیر کتابخانه مرکزی دانشگاه تربیت مدرس، مسئول گروه سیاست داخلی کمیسیون داخلی، دفاعی و امنیتی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام مدیر گروه فرهنگ، هنر و تاریخ شبکه یک صدا و سیما، تدریس در دانشگاههای مختلف، دبیر و مسئول کمیته علمی همایشهای روشنفکری در ایران و موازین توسعه و ضد توسعه فرهنگی کلان شهر تهران اشاره کرد. افروغ از کاندیداهای دوره ششم مجلس شورای اسلامی از حوزه تهران هم بود؛ وی در آن دوره در هیچ ائتلافی قرار نداشت و موفق به کسب آرا برای نمایندگی نشد ولی در دورهٔ هفتم مجلس شورای اسلامی، از حوزهٔ انتخابیه تهران به همراه اصولگرایان در انتخابات شرکت کرد و اینبار به مجلس راه یافت و پس از آن به ریاست کمیسیون فرهنگی مجلس انتخاب شد. افروغ پس از مجلس هفتم ترجیح داد که در انتخابات بعدی شرکت نکند و به همین دلیل همچون گذشته به کارهای تئوریک مشغول شد. مشی افروغ همواره نقادی بوده به طوریکه وی از جمله منتقدین اصلی هر سه دولت هاشمی، خاتمی و احمدینژاد است. البته افروغ به عنوان یک استاد دانشگاه درباره مباحث آموزش عالی و فرهنگی هم صاحب نظر است؛ از همین رو به گفتوگو با وی نشستیم تا نظرش را درخصوص 33 سال آموزش عالی بدانیم. متن این گفتوگو را در زیر میخوانید: - فارس: اکنون آموزش عالی در ایران سابقه سیواندی ساله دارد. حال به نظر میرسد میتوان به این پرسش پاسخ داد که بزرگترین مشکل ما در این حوزه و در واقع بزرگترین مشکل آموزش عالی در کشور ما چیست؟ *افروغ: ما دو نوع مشکل داریم که یکی مشکل صورت و دیگری مشکل محتوا است. مشکل صورت، مشکل تمرکزگرایی دانشگاههاست. درحال حاضر دانشگاهها فاقد رقابتند. فاقد استقلال عمل و آزادی نسبی هستند. دانشگاه با توجه به جایگاه اندیشهای خود که باید به نظامهای اقتصادی و سیاسی خط و ربط بدهد باید خاستگاه رقابتی و مستقل داشته باشد. دانشگاهها بایستی با یکدیگر رقابت کنند و این رقابت پیش شرطهایی دارد؛ با نگاه و رویکرد متمرکز به دانشگاهها نمیتوان رقابت ایجاد کرد. برای این موضوع میتوان از مثال دانشگاه و نیروی انتظامی استفاده کرد. کسی از نیروی انتظامی توقع رقابت ندارد چراکه جایگاهی متفاوت دارد، آنجا باید فرمانده نیروی انتظامی، برای مثال فرمانده مناطق و پاسگاهها را مشخص کند. این بدین خاطر است که در نیروی انتظامی سلسله مراتبی وجود دارد و بحث تبعیت از فرامین است، اما دانشگاه نمیتواند اینگونه باشد؛ مگر اینکه بگوئیم اندیشه نیز باید وضعیتی اینچنین داشته باشد. یک فرماندهی باشد که به پاسگاهها، نواحی و ... دستور دهد. دانشگاهها به لحاظ صورت متاسفانه اسیر تمرکزگرایی هستند و رقابت لازم را ندارند، نمیتوانند خودشان دانشجو گرفته و استاد گزینش کنند. -فارس: به هر حال اقداماتی همچون جذب دانشجو و گزینش اساتید باید یک دستورالعمل داشته باشد تا شاهد انجام رفتارهای سلیقهای یا برگرفته از تمایلات سیاسی یا حزبی نباشیم. *افروغ: البته باید این قبیل اقدامات بر حسب یک سیاستگذاری و دستورالعملی باشد و کسی هم مخالف این دستورالعملها نیست، اما مهم این است که دانشگاهها اولا در این سیاستگذاریها و دستورالعملها مشارکت داشته و ثانیا در عمل اختیار و آزادی نسبی داشته باشند و البته بایستی به این رشد هم رسیده باشند که اگر این آزادی عمل به آنها داده شد، آنها نیز انتخاب حزبی یا سیاسی نکنند. باید از طرفی به بالاییها توصیه تعاملگرایی و تمرکززدایی کرد و از طرف دیگر بایستی به پائینیها گفت که حواستان باشد که اینجا بحث شایستگیهاست و نباید اسیر ملاحظات سیاسی و جناحی قرار بگیرید. * عدم توجه به مقولات نرم افزاری علم در ایران -فارس: درباره نگاه دانشگاهها به علم چگونه عمل کردهایم؟ *افروغ: شاخصهای ما در بحث رشد علمی فرمالیستی بوده و محتواگرایانه نیست؛ یعنی فرم است که اصالت دارد نه محتوا. این فرمالیسم از نکاتی است که ما بارها بدان اشاره کردهایم؛ یعنی اینکه ما با محتواگرایی میتوانیم به یک علم شایسته، بایسته و تولیدی برسیم نه با فرمهایی که در ارتباط با سطوح مختلف، ازجمله امتیازبندیها و ارتقای اساتید وجود دارد. اینها قالبند؛ یعنی وجاهت و کیفیت و نوآوری لازم را ندارند. این هم مساله دوم ماست که نوع نگاه ما به علم، باید نگاه محتواگرایانه باشد که نیست، یعنی شاخصها، شاخصهای شکلی هستند. * انتقاد از بیتوجهی به مقولات نرمافزاری علم متاسفانه در ایران به مقولات نرم افزاری علم توجه نمیشود؛ اینکه علم چیست؟ در واقع نسبت علم با فرهنگ، جامعه و زیست- جهان و لایههای زیرین و معطوف به ساختیافتگی، تمایزیافتگی و متغیر بودن عالم، مغفول واقع شده است. ما امروز شاهد یک چرخش دیالکتیک نیستیم. چرخه دیالکتیک بین عرصه اجتماعی و مدنی و زیست جهانی، از یک سو که عرصه گرم و جوشان است و عرصه فعالیتهای آکادمیک و رسمی، از سوی دیگر که یخ زده و منجمد است، وجود ندارد. باید بین عرصههای گرم و عرصههای منجمد یک رابطه متقابل باشد. یعنی سوال از حیات اجتماعی برخیزد و بعد با یک تفکر نزدیک به راهحل به عرصه حیات اجتماعی بازگردد و این چرخه کماکان ادامه داشته باشد. اما ما به جهت اینکه نگاهمان به علم، به طور عمده مصرفگرا است، فاقد این چرخه دیالکتیک هستیم. * معضل علوم انسانی در ایران مضاعف است -فارس: به نظر شما دلیل اینکه این چرخه شکل نمیگیرد، چیست؟ *افروغ: کسانی که متولی وجوه نرم افزاری علم هستند، توجه و تخصص لازم را ندارند. در واقع تخصص وجوه نرم افزاری، علوم انسانی است؛ یعنی این حرفها مربوط به علم هدف است و علم هدف، علم انسانی است. متاسفانه عالمان علم ابزاری، یعنی مهندسان و پزشکان بر عالمان علم هدف مسلط شدند؛ ما حتی کار ویژه علم هدف را به مهندسان و پزشکان دادهایم. یعنی ممکن است یک مهندس در علم خود و یا فناوری موردنظرش تخصصی داشته باشد اما درباره علم و فناوری تخصص خود، تخصص لازم را ندارد. فرق است بین "در علم و فناوری" و "درباره علم و فناوری". در اینجاست که پای جامعه شناسی علم، فیلسوف علم، نسبت علم با فرهنگ و جامعه و محتواگرایی به میان میآید. نگاه تکنیکزدهای که وجود دارد، ما را از محتواگرایی و تولید علم جهتدار و متناسب با نیازها و شرایطمان در عرصه فعالیتهای دانشگاهی محروم کرده است؛ مثلا من به نام وزارت علوم، تحقیقات و فناوری انتقاد دارم؛ علوم انسانی در اینجا چه شد؟ فرهنگ چه شد؟ چرا همان زمان، شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره تغییر نام این وزارتخانه از فرهنگ و آموزش عالی به نام فعلی موضع نگرفت؟ هر چند که در کل معتقدیم که بلایی جهانی سراغ علوم انسانی آمده است، اما این معضل در ایران مضاعف و دور از انتطار است. به هر حال علوم انسانی به تحقیقات روزمره تقلیل پیدا کرده و این تحقیقات به آمارگرایی و استفاده از آمارهای استنباطی به مثابه علیت تقلیل یافته است. یعنی نگاه نرم افزاری و فلسفی در مقولات انسانی دستخوش یک کمیتگرایی و آمارزدگی شده است. به عبارتی روش اثبات گرایانه حاکم بر علوم تجربی بر پدیدههای انسانی و اجتماعی هم حاکم شده است. * ما پیشرفت مورد انتظار را نداشتهایم -فارس: با توجه به حرفهای شما کسانی که در ارتباط با تحول در علوم انسانی هستند، تخصص لازم را برای این اقدام دارند. پس متخصصان این علوم چه میکنند؟ *افروغ: عمدتا اینها متخصصان علم ابزار هستند. برای مثال سلامت یک هدف انسانی است؛ اما پزشک و وزارت بهداشت ابزار تحقق این هدف است. به هر حال یادمان میرود "در علم و فناوری" بیشتر به "درها" توجه شده تا "دربارهها"؛ اینها مسائلی است که ما با آن روبهروییم و بارها هم آنها را بیان کردهایم. در هفته پژوهش در پژوهشگاه علوم انسانی سخنرانیای داشتم و طی آن گفتم چه راهکارهایی باید انجام شود که یک پژوهش اجتماعی به نیازهای مردم گره بخورد و مردم به مثابه راهکار بدان نگاه کنند. به نظرم، ما پیشرفت مورد انتظار را نداشتهایم، هر چند، فضای سیاستزده میگوید و القا میکند که ما رشد لازم را داشتهایم و فلان قله را فتح کرده و اول شدهایم، اما من این سخنان را قبول ندارم. ما یک نظام اجتماعی داریم که چند خرده نظام دارد. باید بدانیم قدرت بر اندیشه تقدم دارد یا اندیشه بر قدرت؛ این سوال را باید پاسخ داد. سوال من این است که اندیشه تقدم ارزشی دارد یا قدرت؟ به میزانی که شما قدرت را مقدم میدانید، اندیشه را تابع آن قرار میدهید، اما اگر به اندیشه ارحجیت و افضلیت دهید، نوع نگاه عوض میشود. درست است که تا قدرتی نباشد، اندیشه نمیتواند در بعد تفصیلیاش تحقق پیدا کند و این مسئله در نظامسازی نمود بیشتری دارد، اما نباید از این نکته غافل شد که قدرت تقدم ارزشی ندارد، حتی شکلگیری قدرت اولیه نیز تابع اندیشه ذیربط است. قدرت اگر میخواهد در جهت آرمانهایش عمل کند، باید تجلی یک اندیشه باشد. مثلا در پس جمهوریاسلامی اندیشهای بود و بعد قدرت دولتی شکل گرفت و این ابزاری برای تعالی بیشتر بخشیدن به آن اندیشهها شد؛ بنابراین حسب افضلیتی که به اندیشه یا قدرت میدهیم، تکلیفمان معلوم میشود که دانشگاه و حوزه مقدم است یا قدرت. بنده معتقدم در نظامسازی، خرده نظامهایی که با فکر سر و کار دارند، باید به خرده نظام سیاسی و اقتصادی ما الگو دهند و این نباید برعکس باشد. * انتقاد از دوگانگی حوزه و دانشگاه ما یک انرژی و یک ترموستات داریم؛ نقش کنترل کننده یعنی ترموستات، خیلی مهمتر است، چراکه ترموستات مشخص میکند که میزان انرژی چقدر باشد. اگر شما ترموستات را در بخش انرژی تعریف کنید، دیگر همهاش میشود انرژی؛ آنوقت این انرژیها باید به چه سمتی و سویی هدایت شود؟ و چه وقت کنترل شود؟ این دستگاه کنترل کننده را من دستگاه فکری میدانم و البته دوگانگی حوزه و دانشگاه نیز مورد نقد بنده است. -فارس: آقای دکتر چندی پیش بحث متولیان آموزش عالی را مطرح کرده بودید. به نظر شما متولیان آموزش عالی ازجمله شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم و کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس چقدر دغدغه تولید علوم انسانی دارند؟ *افروغ: اگر قرار است شورای عالی انقلاب فرهنگی در مقام خودش قرار بگیرد، باید به طور عمده از مجموعه فیلسوفان علم، جامعهشناسان علم و کسانی که فلسفه تعلیم و تربیت و ابعاد متافیزیکی علم را میدانند، تشکیل شود. باید کسانی که نسبت علم با فرهنگ و جامعه، مباحث نرم افزاری، ضرورت رقابتی کردن و غیر متمرکز اداره کردن دانشگاهها، برون رفت از فرمالیسم، علم متناسب با شرایط زیستی و بومی و فرهنگی را می شناسند، محور قرار گیرند، براین اساس باید گفت که متاسفانه شورایعالی انقلاب فرهنگی در این حد نیست. * شورای عالی انقلاب فرهنگی باید مسائل جهان اسلام را رصد کند شورای عالی انقلاب فرهنگی در حال حاضر به روزمرگی افتاده؛ من در محضر مقام معظم رهبری گفتم که شورای عالی انقلاب فرهنگی باید مشکلات کشور، جهان اسلام و حتی بشریت را رصد و تبیین و نظریهپردازی کند و راهحل دهد؛ اما این اتفاق نیفتاده است و در حال حاضر شورا اسیر روزمرگی است. به نظرم شورا در کنار روزمرگی، یک اهرم سیاسی در اختیار عدهای و به طور خاص رئیس آن است. یک روز این اهرم در اختیار رئیس دولت سازندگی بود و امروز در اختیار رئیس دولت فعلی؛ هر دو فکر میکردند که میتوانند به عنوان یک اهرم از این کانون استفاده کنند؛ شاید در کوتاه مدت عدهای بگویند که شورا رافع برخی از مشکلات است ولی با نگاه فرآیندی، نوعی آسیب زدن به کشور باشد. از سوی دیگر، به نظر میرسد ما در شرایطی هستیم که هر فردی در هر جایگاهی که قرار میگیرد، بلافاصله میخواهد از آن جایگاه، امتیاز و از آن نمد کلاهی برای خودش دست و پا کند؛ شورای عالی انقلاب فرهنگی یکی از همین جایگاههاست، سوال من این است که چرا شورایعالی انقلاب فرهنگی به خودش جایزه چهرههای ماندگار میدهد؟ این یعنی چه؟ اصولا برای من قابل هضم نیست. یعنی چون فرصت دارند، باید به نفع خود استفاده کنند؟ اصلا با چه شاخصها و ملاکهایی این جایزهها اهدا می شود؟ * دستورالعمل کرسی آزاداندیشی رنگ و بوی آزاداندیشی ندارد مسئله بعدی مربوط به کرسی آزاداندیشی است. دستور العمل این کرسیها رنگ و بویی از آزاداندیشی ندارد؛ کرسی آزاداندیشی برای خودش یک معنایی دارد، جوهری دارد؛ متاسفانه ما مفاهیم خوبی را مطرح میکنیم اما این مفاهیم اسیر فرمالیزم میشوند. -فارس: شما به این نکات اشاره میکنید ولی وزارت علوم اعلام کرده است که 5هزار کرسی آزاداندیشی برگزار کرده و اقدامات جدی در راستای بومی کردن علوم انسانی و اسلامی کردن دانشگاهها توسط این وزارتخانه صورت گرفته است. به عنوان مثال آقای خواجهسروی معاون فرهنگی وزارت علوم اعلام کرد که آئیننامه کرسیهای آزاد اندیشی ابلاغ شده. وزارت علوم مدعی است در این حوزهها خیلی اقدامات جدی انجام میدهد. شما این اقدامات را چطور ارزیابی میکنید؟ *افروغ: به هر حال ما که داریم میبینیم و شاهدیم اوضاع چگونه است. وزارت علوم این تعداد کرسی آزاد اندیشی را با چه شاخصهایی برگزار کرده است و هدف چه بوده است؟ آیا به هدف مطلوب رسیده است یا خیر؟ به طور حتم هدف کرسیها برگزاری کمی نیست؛ برای مثال به صدا و سیما بگوییم که در رسیدن به اهدافت موفق بودهای یا خیر؟ و او در جواب بگوید که قبلا اینقدر پوشش تلویزیونی داشتیم الان اینقدر، قبلا اینقدر نیروی انسانی داشتیم الان اینقدر، قبلا اینقدر کانال تلویزیونی داشتیم الان اینقدر؛ ما که از اینها سوال نکردیم؛ ما از میزان موفقیت این سازمان در جامعه متناسب با اهداف تعریف شدهاش پرسیدیم. کرسی آزاداندیشی یک هدفی دارد؛ من از میزان موفقیت هدفش پرسیدم نه از تعداد جلسات برگزار شده؛ قرار است از این کرسیها چه حاصل شود؟ مگر میتوان بدون آزادی بیان، آزادی فکر و بدون محتواگرایی به یک خلاقیت و نوآوری در اندیشه رسید؟ * در کرسیهای آزاداندیشی گزینشی برخورد میشود مثلا در کرسی آزاد اندیشی، گزینشی برخورد کردن در کرسی آزاداندیشی چه معنایی دارد؟ اینکه بگویند یک عده بیایند و یک عده نیایند، یعنی چه؟ باید به ماهیت وحشی آزاداندیشی توجه کرد و به آن وقع نهاد. مگر در این کرسیها قرار نیست آستانه تحمل بالا رود و تضارب افکار فوران کند، پس کجاست این تضارب آرا؟ یعنی اصل حرف خوب است ولی لوازمی دارد که متاسفانه به آنها توجه نمی شود. به علاوه، آزاداندیشی به مثابه یک بحث آکادمیک در دانشگاه، عقبهای دارد و آن روشنفکری در عرصه عمومی است. تا مسالهای در حیات اجتماعی و عرصه عمومی شکل نگیرد، نمیتوانیم مدعی شویم عرصه فعالیتهای آکادمیک، مسالهای را حل و سوالی را پاسخ میدهد. پس لازمه آزاداندیشی در دانشگاهها وجود روشنفکری آزاد در عرصه عمومی است. در عرصه عمومی باید روشنفکری آزاد باشد و شاهد وجود آزادی بیان و تفکر باشیم. باید موضوعات حاصل از این فضای آزاد، در فضای یخ زده، تخصصی و آکادمیک به صورت مساله درآمده و راجع به آن بحث شود؛ اولا به ما بگویند چند موضوع زنده مرتبط با حیات اجتماعی به عنوان موضوع کرسی آزاداندیشی محور قرار گرفته است؟ آیا تا به حال شده در کرسیهای آزاداندیشی تمام افراد مدعی از سلایق و بسته به موضوع ازجناحهای مختلف حرفهایشان را بزنند؟ فهرستی از موضوعات مطرح در کرسی آزاداندیشی به دست دهید؛ آیا موضوعات معرف چرخه دیالکتیک است یا موضوعاتی فانتزی هستند؟ اگر هم فانتزی نیستند، چه کسانی راجع به آنها صحبت کردهاند؟ این منش غالب کجا و آن جلسات مناظره امام رضا(ع) و امام صادق(ع) کجا که طی آن هر کسی آزادانه حرفهایش را میزند و همه را زیر سوال میبرد؟ -فارس: به نظر شما مانع برگزاری کرسیهای آزاداندیشی چیست؟ *افروغ: نگاه امنیتی حاکم بر آموزش عالی و نگاه بسته آن جزء این موانع است. به طور مثال در برخی موارد گفته میشود مناظره بگذارید و فقط اگر فلان آقا بیاید ما اجازه برگزاری میدهیم. مگر در پارک ملت چه بحثهایی مطرح شد؟ بحثهایی که یک عمر مطرح میکردیم. فقط در پارک ملت کمی عمومیتر شد؛ اگر هدف کرسی آزاداندیشی حاصل شده بود که این همه جنجال نمیشد. البته بنده پس از این جنجالها به طنز گفتم از آنهایی که حمله کردند ممنونم، چون باعث شدند که آن بحث خوانده شود. * کرسی آزاداندیشی، سکوی پرش عدهای -فارس: مقام معظم رهبری در آخرین فرمایشاتشان درباره کرسیهای آزاداندیشی فرمودند که من 100 بار گفتم بروید این کرسیها را راه بیندازید؛ به نظر شما دلیل سخن یاد شده رهبر معظم انقلاب چییست؟ *افروغ: متاسفانه کرسی آزاداندیشی تبدیل به یک سکوی پرش برای عدهای شده تا با استفاده از آن امتیازی بدست بیاورند؛ آزاداندیشی به دنبال مال و پاداش نیست، به دنبال حرف است؛ متاسفانه در آثار مکتوب کرسیهای آزاد اندیشی، دو سوم مطالب درباره زندگینامه داوران این کرسیهاست. این درست است که برای هر فکر، مقاله و تراوشی، پاداشی درنظر گرفت؟ پاداش و جایزه سم مهلک آزاداندیشی است. گذشتگان ما دنبال پاداش نبودند، بلکه دنبال ادای وظیفه بودند. در حال حاضر کسانی فقط دنبال این هستند که جایی مطلبشان را چاپ کند و پیامشان منتقل شود. اما کرسیهای فانتزی تنها کمک میکند که برخی از یک پله بالا بروند و امتیاز بگیرند. ما اکنون افرادی را داریم که دنبال این چیزها نیستند ولی بیشترین اثر را در جامعه دارند. سیره عالمان ما همواره همین نگاه بوده است و مثال بارز آن آیتالله جوادی آملی است. * سرقت علمی از دانشجو در سیستم ارتقا اساتید - فارس: از بحث آزاداندیشی خارج میشویم؛ شما به ارتقا اساتید هم انتقاداتی داشتید. *افروغ: متاسفانه در همین روش ارتقا، سرقتهای علمی زایدالوصفی از دانشجو صورت میگیرد. خود بنده اجازه نمیدهم دانشجویی که با من تز گرفته، مقاله مشترک چاپ کند؛ من میگویم زحمتِ دانشجو بوده و نباید به نام من ثبت شود. عکس این برخورد هم وجود دارد؛ طرف وزیر است ولی بیش از 60 مقاله علمی- پژوهشی در مدت وزارتش منتشر میکند؛ در پاسخ به اینکه چه طور فرصت کردی 60 مقاله علمی پژوهشی بنویسی؟ میگوید مقاله مشترک است... این استاد در این مقالات چقدر نقش داشته است؟ ما بیرون جامعه میگوئیم اخلاق چیز خوبی است، دروغ چیز بدی است اما در دانشگاه برعکس میشود. درجامعه سرقت امر بدی است و طرف با ترس و لرز از دیوار مردم بالا میرود و نهایتا یک محموله سرقت میکند، اما جامعه به چشم سارق به او مینگرد. اما در دانشگاهها متاسفانه سرقتها میشود، اما نه تنها نام سرقت روی آن نمیگذارند، بلکه به عنوان یک سرمایه ملی هم تلقی میشود و تنها یک محموله هم نیست، چون حامل پاداشهای مادی مستمر است، میتوان گفت که حاوی چندین محموله است و متاسفانه این یک روش نهادینه برای ارتقا است. البته کاملا واضح است که صحبتهای من شامل استادان دلسوخته مبرا از این رفتارهای غیراخلاقی نمیشود، مراد نقد سیاستهای غلط و شکلگرایانهای است که حاکم است و موجبات دلزدگی بسیاری از دلسوختگان دانشگاهی شده است. * وزانت مقاله به اسم استاد است یا محتوا؟ به عنوان نمونه دانشجویی که هیچ وقت با من درس نداشت و پایاننامهاش هم با من نبود، به من زنگ زد و گفت مقالهای میخواهم چاپ کنم، گفتند حتما باید نام یک استاد هم باشد! گفتم بده استاد راهنما؛ در جواب گفت چون استاد راهنما گفته براساس اندیشه من هست، خوب نیست؛ بهتر است اسم استاد دیگری پای آن باشد؛ این چه کاری است که سر دانشجویان میآورند؟ اگر مقاله وزانت دارد چه کار دارند که استادش کیست؟ این دانشجو مرا قسم داد که مقاله را بدون نام استاد چاپ نمیکنند؛ گفتم من از یک طرف باید مساله تو را حل کنم از طرف دیگر تن بدهم به شاخصهای ناموجه؛ به هر حال عذرخواهی کردم. متاسفانه سیستم به گونهای است که مقاله را چاپ نمیکنند مگر اینکه اسم یک استاد پای آن باشد؛ اینجا استاد مرجعیت دارد؛ ببینید عمق فاجعه را! مثلا اگر در مقالهای اسم آقای ایکس باشد، باید چاپ شود و اگر نباشد چاپ نشود؟ این یعنی چه؟ وزانت یک مقاله به اسم استاد است یا محتوا؟ این یک مشکل بزرگ است و حل هم نشده است؛ * حوزههای علمیه مانند دانشگاهها مدرکگرا شدهاند اینها مساله است. انقلاب اسلامی آمده محتواگرایی را بسط دهد، حقیقت را گسترش دهد نه اینکه نماد و نمایی از حقیقت باشد. اینها مسائلی است که آدم را زجر میدهد. اگر کسی حسب وظیفه اجتماعی خود مقالهاش را به جایی بدهد که خواننده زیاد داشته باشد، از گردونه خارج میشود، چون مجله مربوط، بینام و نشان بوده است و کسی هم به محتوای مقاله کار ندارد. نتیجه بیتوجهیها و سیاستهای غلط باعث پیشرفت سیاستهای فرمی و شکلی در نهادهای سنتی علمی و حوزوی ما شده است؛ ظاهرا قرار بود دانشگاه حداقل، بهرهمند از برخی روشهای خوب حوزه شود، ولی در حال حاضر حوزهها، دانشگاهی شدهاند؛ حوزهها مدرکزده و فرمگرا شدهاند. من واقعا احساس خطر میکنم، ولی عدهای خطری حس نمیکنند و همه مسائل را مثبت میبینند. -فارس: اگر اجازه میدهید باز هم به بحث آزاداندیشی اشاره کنم. آقای ضرغامی پس از فرمایشات رهبری تاکید داشتند که این کرسیها در صداوسیما راه بیفتد. به نظر شما چقدر صداوسیما جای این کرسیهاست و آیا این اقدام تاکنون اجرایی شده است؟ *افروغ: تاکنون که اتفاقی درخور رخ نداده است. متاسفانه صدا و سیما در گذشته کاری کرده که حتی اگر این کرسیها را نیز برگزار کند، اقبال نمیشود؛ یعنی عدهای ممنوع التصویر شدهاند و عدهای هم حاضر نیستند به تلویزیون بیایند. به هر حال مشکلاتی پیش روی صدا و سیما است که جرات و شهامت عمل را از آن گرفته است. -فارس: شما یک قسمت سوال را جواب ندادید. اینکه آیا صداوسیما جای طرح همه موارد است. یکسری مباحث بالاخره باید در جای خودش بحث شود. خیلی از مباحث را نمیشود در صداوسیما عنوان کرد. *افروغ: معتقدم که میشود این مباحث را در صدا و سیما مطرح کرد. حتی اگر مشکلی پیش بیاید،100 تا برنامه در کنارش این مشکلات را حل میکند. به هر حال تضارب است. ما صدا و سیما را برای که میخواهیم. اگر صدا و سیما یک دانشگاه است؛ اگر مخاطبان متفاوتند و اگر بخشی از مخاطبین متخصصاند، بالاخره باید به تخصصشان توجه شود. این چه اشکالی دارد؟ در قالب مناظره و میزگرد و امثالهم میشود خیلی از کارها را سامان داد تا سطح فرهنگ و بینش مردم بالا رود. مردم را نباید توده عوام و بیسواد فرض کرد؛ باید هم بالا فرضشان کرد و هم زمینه ارتقاء آنها را فراهم کرد. به نظر بنده و برخلاف عدهای، در وهله اول این وظیفه بر دوش صدا و سیما است. -فارس: به نظر شما نباید این مباحث را به جای شبکه یک در شبکه چهار مطرح کرد؟ *افروغ: مگر در شبکه چهار این حرفها گفته نشد؟ همه این بحثها را سالها در شبکه چهار با آقایان پارسانیا، واعظی، خاموشی و دیگران داشتهام. مگر بعد از برنامهای که من دعوت بودم آقایان واعظی و طباطبایی نیامدند و بحث نکردند؟ توقع دارید در شبکه اول بیایم چه حرفهایی بزنم؟ با عرض معذرت، جنگولک بازی در آورم و حرفهای سطحی و شعاری بزنم؟ همان حرفهایی که درشبکه چهار میزدم درشبکه یک هم زدم؛ چه شد؟ متاسفانه بحثها، چه در شبکه یک، چه در شبکه چهار، کمی که جدی میشود، اتفاقاتی رخ میدهد. متاسفانه عدهای و با برنامه، فضای سیاسی کشور را به سود کسانی تسهیل میکنند که به برخورد شعاری و هیجانی اکتفا کرده و هرکس که رگ گردنش کلفتتر باشد و یک مرگ بر یا درود بر پررنگتر بگوید و چندتا بد و بیراه و انگ هم چاشنیاش کند، راحتتر به منافع و مقاصدش برسد. -فارس: آقای افروغ حال درباره اسلامی شدن دانشگاهها نظرتان را بگویید. معمولا اتفاقی که میافتد این است که با توجه به افزایش و کاهش دما، بحث عفاف و حجاب و اسلامی کردن دانشگاهها مطرح و مورد توجه و بیتوجهی قرار میگیرد. با آغاز سرما که حجابها بیشتر میشود، برخی میگویند فضای دانشگاههای مطلوب است و تابستانها میگویند اوضاع نامناسب است و باید دانشگاه را به سمت اسلامی شدن ببریم. معمولا در فصول سرد سال هم از اسلامی کردن دانشگاهها سخن کمتری به میان میآید. به نظر شما دلیل وجود این رویکرد چیست؟ و چه اقداماتی تا به حال در این سطح از سوی وزارت علوم، شورایعالی انقلاب فرهنگی و یا مجلس صورت گرفته است؟ و آیا این اقدامات مفید بوده است؟ *افروغ: جالب است؛ من تاکنون این تقارن را کشف نکرده بودم. این معلوم میکند که اسلامی شدن فقط در سطح و پوشش دیده شده است نه در معنا؛ خیلی ممنونم که شما این موضوع را به من گفتید؛ من این را کشف نکرده بودم. اینکه این طرحها موفق بوده یا نبودهاند، به قرائت ما از اسلامی شدن یا اسلامی کردن مربوط میشود؛ اولا اسلامی کردن یا اسلامی شدن؟ من با مفهوم "شدن" که بیانگر یک نگاه فرآیندی است بیشتر موافقم تا اسلامی کردن که لحظه است و عملی است غیرفرآیندی. اسلامی شدن یک مقوله بسیار پیچیده، سخت و زمانبر است. اگر معنای درستی از" شدن" بدهیم میتوانیم علمی متناسب با شرایط فرهنگی و تاریخیمان به دست دهیم. بنده معتقدم که این معنا و مطلوب در مواجهه با رقیب است که رخ عیان میکند. ممکن است فردی این قرائت از علم را نپسندد و دنبال قرائت دیگر باشد؛ معتقدم که تا قرائت رقیب نباشد، قرائت دیگر نمیتواند خودش را نشان دهد و به فعلیت برسد، یعنی وجود رقیب برای عطش و ظهور و تبلور دیگری ضروری است؛ این یک نگاه دیالکتیک است که باید در این "شدن" دیده شود؛ ضمنا به فعلیت رسیدن این نگاه هم پیچیدگیهای خود را دارد و باید به مرور به آن سمت و سو حرکت کرد. در این راستا اولا باید به سیاستهای وجه اسلامی و عطف به این "شدن" و نگاه فرآیندی توجه داشت؛ ثانیا در ارتباط با تحقق این شدن و نگاه فرآیندی، اقدامات و سیاستها و برنامههای فرآیندی داشت. مثلا بگویند امروز این اقدام، فردا اقدام دیگر و پس فردا هم چنین اقدامی؛ ضمنا چالش با رقیب هم داشته باشیم و اجازه مانور به رقیب هم بدهیم. اینها همه ظرف میخواهد؛ ما نه ظرفش را فراهم کردیم و نه آن نگاه را داریم و صرفا اسلامی شدن یا اسلامی کردن را در قالب صورت دیدیم و به تعبیر شما صورت هم مقارن شده با حجاب. * لزوم تشکیل اتاق فکر برای عفاف و حجاب البته ما در خود حجاب هم داستان داریم؛ اینکه وقتی میخواهیم حجاب موجهی را نشر دهیم باید چه کنیم؟ یعنی فرهنگ سازی بکنیم و توجه به عناصر دیگر مرتبط به این حجاب داشته باشیم یا خیر؟ فرهنگ سازی و بسترسازیها باید چگونه باشد؟ آیا باید مبتنی بر دیوارکشی و جدایی باشد؟ اینها حرف دارد؛ باید یک اتاق فکری باشد تا این را سامان بدهد؛ اتاق فکری که به معنای واقعی کلمه اتاق فکر باشد؛ اتاق فکری که نخواهد کارایی زودبازده داشته باشد. به عنوان مثال در مجلس هفتم قانون ساماندهی مد و لباس تصویب شد، اما برای تحقق مضمونی آن و از طریق طرحی دیگر به عوامل اجتماعی و اقتصادی مرتبط هم توجه شد، طرحی با عنوان تسهیل ازدواج جوانان که به رغم تصویب و نهایی شدنش، هیچگاه توسط دولت اجرایی نشد و رئیس مجلس وقت هم از قدرت قانونی خودش استفاده نکرد و این قانون، عملا بایگانی شد. ما حجاب را از ضرورتهای دین و جامعه میدانیم، اما آیا الگوها به روز و متناسب با شرایط تاریخی و نیازهای اقشار و مناطق مختلف است؟ از طرف دیگر خیلیها هستند با حجاب تصنعی برخورد میکنند مثلا جلوی درب دانشگاه چادر سرشان میکنند و بعد برمیدارند. روی اینها حساسم. شما بروید و مطالعه کنید و ببینید که اول و حول و حوش انقلاب فرآیند محجبه شدن خانمها چگونه بوده است؟ اینها به صورت فرآیندی اتفاق افتاده است؛ آیا ما انقلاب را کماکان فرآیندی پیش بردهایم؟ انقلاب برای ما کشف شد؟ آیا فرآیند کشف انقلاب را برای جوانان مهیا کردهایم؟ اینگونه نباید باشد که از بالا دائم دستورالعمل بیاید و آمپول تزریق شود. احساس میکنم این آمپولها و تزریقات برای نان به نرخ روز خوردن و همنوایی کردن با برخی سیاستها است. امیدوارم که خودم در جایی قرار نگیرم که بخواهم از این کارهای فرمی بکنم. -فارس: به نظرتان در مسائلی مثل کرسیهای آزاد اندیشی یا اسلامی کردن دانشگاه، رسانه بر دانشگاه مقدم است یا دانشگاه بر رسانه و یا اینکه هیچ ربطی به هم ندارند؟ *افروغ: مرتبطند. هم دانشگاه وظیفه دارد و هم رسانه. اگر قرار باشد نتیجه این کرسیهای آزاداندیشی متوجه جامعه باشد و جامعه از این کرسیها بهره ببرد، به نظر من رسانه نقش مهمی دارد. دانشگاه محیط محدودی دارد. بهتر است نتیجهای که در کرسیهای آزاداندیشی معطوف به مسائل و نیازهای مردم در دانشگاه شکل میگیرد، در رسانه هم عملی شود. یعنی حداقل برای علنی کردنش نیاز به مطرح شدن در رسانه دارد؛ آنهایی که دوست دارند استفاده کنند، استفاده میکنند و آنهایی که دوست ندارند، کانال دیگر را انتخاب میکنند؛ البته انتشار کرسیهای آزاداندیشی در رسانه شروطی هم دارد؛ یکی از این شروط وجود چرخه دیالکتیک است. متاسفانه در حال حاضر این چرخه وجود ندارد. -فارس: به نظر میآید در این رابطه تشکلها و دانشگاهها کمکاری میکنند؛ البته یک سری نشستها برگزار میشد ولی پس از سخن مقام معظم رهبری هر کس هر چه برگزار میکند، نام کرسی آزاداندیشی بر روی آن میگذارد. دلیل این رویداد چیست؟ *افروغ: این نمونهای از برخورد شکلی با یک مضمون و محتوای پرملات است؛ ما بلافاصله برای هر چیزی دستورالعملی و امتیازاتی را طراحی میکنیم. من نمیدانم چرا اینقدر امتیاز میدهند! یعنی اگر کسی مقالهای مینویسد، پاداشش پاداش نقدی است؟ نمیتوان روی پاداش معنویش فکر کنیم؟ اصلا پاداش برای چه؟ همین که حرف محقق منتشر و خوانده میشود، مگر کم پاداشی است؟ همین که 4 نفر آگاه شوند کم است؟ -فارس: نظر شما در مورد آی اس آی چیست؟ *افروغ: نباید ملاک مرجعیت در داوریها باشد. مهم نوشتن و محتوای مقاله، قطع نظر از نام مجله و یا حتی در برخی موارد چاپ آن است. باید به محتوا توجه داشت نه به صورت؛ مهم محتوای مقاله است. به تعبیر آقای گلشنی بسیاری از کسانی که جایزه نوبل بردند مقالاتشان در مجله به اصطلاح شناخته شده پژوهشی چاپ نشده است. متاسفانه در کشور به نتیجه عملی مقالات، ارتقای بینش عمومی مردم و تحولات ناشی از چاپ مقالات و فراگیر شدن آنها توجهی نمیشود. بسیاری از افراد هستند که در دنیا تنها با یک مقاله شناخته شده و شهره شدهاند. کمیتپروری آموزش عالی کشور به قدری است که انسان را تبدیل به ماشین تولید مقاله میکند؛ مگر مقاله بدیع و نوآورانه به راحتی تولید میشود؟ متاسفانه نوع نگاه به علم ناموجه است؛ نوآوری، خلاقیت و فرمشکنی در علم ما وجود ندارد. اگر قالبگرایی محور شود، نباید توقع داشت انسانهای خلاق و بدیع بمانند یا با خیال آسوده به فعالیتهای علمی خود سامان دهند؛ دانشگاه چون برای کارهای علمی تعریف شده، بهتر میتواند جاذب کسانی باشد که محتواگرایانه فعالیت میکنند؛ چون ممکن است استاد در بیرون از دانشگاه جذب کارهای دیگر شود و عملا جامعه محروم از خدمات علمی آنان شود. -فارس: برخی اساتید آی اس ای را قاتل اساتید دانشگاهها دانستهاند. نظر شما در این باره چیست؟ *افروغ: حال یا قاتل است یا هر چه؛ ISIمعنیای ندارد؛ مثلا شما بیایید و متون و اثار ادبیات فارسی را به انگلیسی بنویسید؛ این خیانتی به ادبیات فارسی است چون شعر که قابل ترجمه نیست؛ متاسفانه ترجمه میکنند؛ این مطالب را نباید ترجمه کرد تا دانشمند انگلیسی مجبور شود ادبیات فارسی یاد بگیرد. این بحث جای تامل دارد که آیا میتوان تفسیر خوبی از مفاهیم منهای چارچوب گفتمانی و بستر اجتماعی، تاریخی و فرهنگی آنها به دست داد؟ این خود مقولهایست که بایستی در جای خود و به تفصیل به آن پرداخت. اما از باب نمونه تا شما یک ایرانی و انگلیسی نباشید، به هیچ وجه معنای عمیق واژههای مترادف فارسی یا انگلیسی را نخواهید فهمید. - فارس: در پایان اگر نظری درباره دانشگاه، دانشجو و آموزش عالی دارید، بفرمائید. *افروغ: ما بایستی به اندیشه، صاحبان اندیشه و نظریه، خلاقیت و نظریهپردازی احترام بگذاریم و همه چیز را سیاست زده نکنیم؛ سیاست فعل ابزار است، فعل هدف نیست. باید به اخلاق و معنویت توجه داشته باشیم و سعی کنیم اعتدال را دستاویز رفتارمان قرار دهیم. معتقدم در حال حاضر عدهای رند با نام انقلاب اسلامی سر انقلاب را میبرند؛ با نام ارکان رکین انقلاب، سر ارکان رکین انقلاب را میبرند. متاسفانه ابزارهایی هم در اختیارشان است؛ کار بسیار سختی است؛ اگر کسی زشتی میکند جواب زشتی را نباید با زشتی داد و باید با اخلاق و صبر با اینها مقابله کرد و انقلاب اسلامی را در همان بستر اصلی خودش قرار داد و پیش برد. چون میدانم بعد از انعکاس این مصاحبه موجی از بیحرمتیها سراغم خواهد آمد، مصاحبه خود را با یک دعا خاتمه میبخشم: "خدایا ما را همواره و کماکان بدهکار نگهدار، خدایا ما را از اخلاق و منش طلبکارانه و مدعی بر حذر دار. خدایا به ما صبر در مواضع و پس از مواضع عطا فرما. خدایا در شرایطی به سر میبریم که عدهای با قالب و پوشش دین و انقلاب، بهانهگیری میکنند، مغالطه و سفسطه غیر اخلاقی میکنند، به هر حربه و حشیشی برای ماندن در قدرت و دستیابی بیشتر به آن چنگ میزنند، خدایا در برابر القائات و اغوائات و نیات و رفتارهای آزاردهنده اینان به ما صبر ده و ما را در حریم حفاظت و حصن حصین و مستحکم خود قرار ده." -فارس: از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، ممنونم. * افروغ: من هم از شما تشکر میکنم. --------------------------------------------- گفتوگو از محمد میرزایی و صادق امامی