به گزارش بولتن نیوز، محمدحسن پیوندی کمتر از 4 سال پیش در سمت معاونت برنامهریزی شرکت ملی پتروشیمی پس از سالها فعالیت در این سمت بازنشسته شد و به بخش خصوصی رفت. تقریبا 3 سال و نیم بعد یعنی اواخر شهریور سال جاری، وی دوباره به عنوان معاون مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی به دولت بازگشت. وقتی در طبقه سیزدهم شرکت ملی پتروشیمی روبروی او نشستیم، میدانستیم که او به اصطلاح بازیهای کامپیوتری قدیمی، شاید غول آخر دفاع از خوراک ارزانقیمت پتروشیمیهای گازی باشد. در رینگی چالشی 100 دقیقه روبروی هم نشستیم،گفتیم و شنیدیم و پرسیدیم و پاسخ گرفتیم. گفتیم که با قیمت ناچیز گاز دیگر کسی در پتروشیمیهای خوراک مایع سرمایهگذاری نخواهد کرد. رقبای ما در منطقه مالیاتهای سنگینی از درآمد پتروشیمیها میگیرند. ارزش صادراتی گازی که صرف تولید متانول میشود از ارزش متانول صادراتی بیشتر است. ما بر خلاف عربستان برای استخراج گاز باید هزینه زیادی صرف کنیم و قطر هم به پتروشیمیهای جدید بر اساس قیمتهای بسیار بالاتر گاز مجوز میدهد. پیوندی هم اگرچه تا انتها بر سر حرف خود درباره مقایسه قیمتهای خوراک گاز ایران با کشورهای منطقه ایستاد اما تاکید کرد که در ایران نیز باید از پتروشیمیها مالیات گرفته شود. وی گفت مخالف خصوصی شدن صنعت پتروشیمی بوده است، سرمایهگذاری در پتروشیمی به دلیل خروج دولت کند شده است چراکه واقعیت بخش خصوصی با آنچه از پیش تصور میشد متفاوت است. پیوندی گفت که تنها مخالف خط لوله اتیلن غرب بوده است و امروز هم با تولید و صادرات LNG به شدت مخالف است. پیوندی پذیرفت که آنچه تا امروز پتروشیمیهای گازی دریافت کردهاند رانت بوده است و تاکید کرد که رانتها باید به مشوق تبدیل شوند و خبر داد که پتروشیمیهای متانولی موظف به ایجاد واحد تولید پروپیلن میشوند. بخش اول گفتوگوی جذاب و چالشی فارس با این مدیر با سابقه صنعت پتروشیمی پیش روی شما است. *مصوبه افزایش بهای خوراک پتروشیمیها را اجرا میکنیم *با تولید و صادرات LNG به شدت مخالفم *حقایق پشت پرده قیمت گاز فارس: یکی از مسائل چالش برانگیز صنعت پتروشیمی در سالهای اخیر که بحثهای فراوانی هم درباره آن انجام شده است قیمت خوراک پتروشیمیهای گازی است امسال در تیر ماه ستاد تدابیر ویژه اقتصادی که زیر نظر شورای عالی امنیت ملی فعالیت میکند مصوبهای دو بخشی درباره قیمت خوراک گاز داشته است. اول اینکه بهای خوراک از بهای سوخت تفکیک شود. دوم اینکه قیمت سوخت که 45 تا 50 درصد گاز مصرفی را در بر میگیرد روی 70 تومان در هر مترمکعب معادل 2.8 سنت باقی بماند و قیمت خوراک به 13 سنت افزایش بیاید که عملاً قیمت پرداختی برای کل گاز مصرفی پتروشیمیها را به حدود 8 سنت افزایش میدهد اما بخش خصوصی اظهار میکند که ما این مصوبه را اجرا نمیکنیم شما در حال حاضر در موضع حاکمیتی صنعت پتروشیمی و مدافع منافع عموم مردم و کلیت اقتصاد کشور هستیم. آیا مصوبات و تدابیر ویژه امسال اجرا خواهد شد یا نه؟ پیوندی: بنده نماینده حاکمیت در حوزه پتروشیمی هستم و بنابراین تصمیمات شورای عالی امنیت ملی یا ستاد تدابیر ویژه اقتصادی موضع حاکمیتی بنده هم هست اما به عنوان کسی که در صنعت پتروشیمی بزرگ شده است نظراتی در این باره دارم. تاکنون نیز قدمی یا نظری برخلاف توسعه صنعت پتروشیمی نداشتهام چون این صنعت را بسیار تأثیرگذار در اقتصاد ملی میدانم. کما اینکه میبینید فشاری که تحریمهای تحمیلی به صنعت پتروشیمی وارد کرد آن قدر نیست که به سایر بخشها وارد شده است، چرا که خود غربیها به این محصولات نیاز دارند شما میتوانید نفت خام را جایگزین کنید اما همین متانول، اوره یا پلیمر و پلاستیکی که ما صادر میکنیم قابل جایگزین کردن نیست و برای جایگزین کردن آن باید 4 یا 5 سال صبر کنند که مجتمع جدید احداث شود. موضع حاکمیتی ما البته همان است که شما اشاره کردید. فارس: یعنی این مصوبه را اجرا میکنید؟ پیوندی: بله، قطعاً دستوری که به بنده ابلاغ شود باید آن را اجرا کنم اما به عنوان یک کارشناس علاقه دارم مسائلی را در این باره برای شما روشن کنم. کما اینکه همین امروز صبح هم با آقای وزیر در این باره مذاکره میکردیم. قیمت گاز روی تولید دو محصول اوره و متانول تأثیر مستقیم دارد. برای تولید اوره و متانول تنها به مولکول متان نیاز دارید و به جز متان بقیه بخشهای گاز به نفع تولید اوره و متانول نیست. پس این خوراک گاز طبیعی نیست، حتی من خواهش کردهام آنالیز گاز صادراتی ما به ترکیه را به ما ارائه کنند. بنده مطمئنم این گاز نزدیک به 5 درصد اتان دارد چرا که خریدار روی ارزش حرارتی این گاز حساب باز میکند. فارس: به همین دلیل آن را با واحد میلیون BTU میسنجند... پیوندی: بله، به همین دلیل اسم آن گاز طبیعی است. در عین حال بنده شخصاً با تولید و صادرات LNG به شدت مخالف بودهام. بسیاری از من میپرسند این مورد به شما که در حوزه پتروشیمی هستید چه ربطی دارد. LNG نیاز کشوری مثل ما نیست. LNG نیاز کشوری مانند قطر است. فارس: چرا؟ پیوندی: برای اینکه ما کشوری با جمعیت 70 میلیونی هستیم. تقاضای ما برای گاز طبیعی بسیار بالا است. چه به عنوان مصرف خانگی وجه به لحاظ صنایع انرژیبری مانند آلومینیوم و فولاد و مس. ما به راحتی میتوانیم اتان و ترکیبات سنگینتر را از متان تفکیک کنیم. متان را به اوره و متانول تبدیل کنیم و اتان و ترکیبات سنگینتر را به پلاستیک و امثال آن. گاز پارس جنوبی حدود 10 درصد اتان و ترکیبات سنگینتر دارد و بقیه آن متان است. شما برای دسترسی به آن 10 درصد ابتدا باید برای 90 درصد بقیه تقاضا ایجاد کنید. ارزش افزوده بالا هم در آن 10 درصد است که پلیمر و مواد شیمیایی از آن تولید میشود. البته ما برای این 90 درصد تقاضای زیادی داریم، از جمله مصرف انرژی در کشور و امکان صادرات از طریق خط لوله به سمت اروپا و آسیا. اما رقیب ما یعنی قطر چنین امکانی ندارد. یعنی نه خط لوله دارد و نه جمعیت و نه صنایع. بنابراین گاز قطر حتماً باید LNG شود. وقتی شما به سراغ LNG میروید به شما اجازه نمیدهند اتان و ترکیبات سنگینتر گاز را جدا کنید. اینها حقایق پشت پرده قیمت گاز است. فارس: اما دستاندرکاران صنعت LNG و بعضی مسئولان سابق معتقدند تولید و صادرات LNG برای اقتصاد ملی به صرفهتر از تولید محصولات پتروشیمی گازی، مصرف داخلی و حتی از جایی به بعد صادرات با خط لوله است. حتی تولید LNG را با تزریق گاز به میادین تشنه نفتی ما مقایسه میکنند. پیوندی: چنین چیزی نیست. مطمئنا قطر چون راه دیگری ندارد روی LNG سرمایهگذاری کرده است. در عین حال بر اساس گزارش تراز انرژی کشور از کل هیدروکربور کشور تنها 5 درصد به صنعت پتروشیمی اختصاص مییابد از این 5 درصد نزدیک 40 میلیون تن کالا تولید میشود. فارس: که البته ارزش افزوده اصلی آن به پتروشیمیهای خوراک مایع و پلیمری تعلق داشته است... پیوندی: دقیقاً. این 40 میلیون تن کالا بیش از 40 درصد صادرات غیرنفتی را تشکیل داده است. چطور میشود چنین چیزی را با خروج هیدروکربور خام از کشور مقایسه کرد؟ *متانول و اوره فقط از متان تولید میشود نه کل گاز طبیعی *جزئیات انواع خوراک پتروشیمیها *ارزش گاز صادراتی به ترکیه ناشی از 5 درصد اتان موجود در آن است فارس: بله، من کاملاً با این صحبت موافقم. وقتی پتروشیمیهای مایع را وارد این محاسبه میکنیم این استدلال کاملاً درست است. پتروشیمیهای خوراک مایع ارزش افزوده بیشتری تولید میکنند. زنجیره ارزش طولانیتری دارند. امکان تولید محصولات پایین دستی بیشتری ایجاد میکنند. ارزش ذاتی محصولاتشان هم بیشتر است اما درباره پتروشیمیهای گازی اینگونه نیست. ارزش متانول یا اوره صادراتی ایران واقعاً بالا نیست. از بسیاری از کارشناسان شنیدهام که میگویند ارزش متانول صادراتی از ارزش صادراتی گازی که برای تولید آن متانول مصرف میشود پایینتر است. پیوندی: به خاطر داشته باشید که گازی که شما صادر میکنید متان خالص نیست. نزدیک 5 تا 6 درصد اتان دارد. فارس: یعنی شما معتقدید ارزش 40 تا 50 سنتی هر مترمکعب گاز صادراتی به دلیل همین 5 درصد اتان است؟ پیوندی: بله، ارزش آن به دلیل همین 5 درصد اتان است. کل پتروشیمی در سال 89 حدود 17.29 میلیون بشکه معادل نفت خام گاز غنی دریافت کرده است. دریافت مایعات و میعانات گازی معادل 63.5 میلیون بشکه، گاز طبیعی متان معادل 58 میلیون بشکه و نفت سفید و پلتفورمیت نیز معادل 13 میلیون بشکه معادل نفت خام بوده که در مجموع پتروشیمی 152 میلیون بشکه معادل نفت خام،خوراک دریافت کرده است. در همان سال کل هیدروکربور کشور 3 میلیارد بشکه معادل نفت خام بوده است. فارس: بله. این مطلب را که بنده هم قبول دارم و قبلاً بیان شده است ... پیوندی: نکته دیگری را هم میخواهم اضافه کنم و قبل از آن بگویم که میخواهیم یک بحث کارشناسی جدی با هم داشته باشیم به خصوص با شما که تحلیلهایتان با بقیه رسانهها تا حدودی متفاوت است. منشأ هیدروکربور بدن جانوران و گیاهان بسیار بسیار قدیمی است. ما در پارس جنوبی از عمق چند کیلومتری چاه حفر میکنیم خطوط انتقال چند ده کیلومتری کف دریا نصب میکنیم پالایشگاههای بزرگ احداث میکنیم تا از این کربن و هیدروژن استفاده کنیم. بخش بزرگی از این گاز سوزانده میشود و حرارت تولید میکند. 10 درصد از این هیدروکربور تبدیل به محصول پتروشیمی میشود و نود درصد بقیه یا خام صادر میشود و یا در منازل یا در صنایع سوزانده میشود و حرارت ایجاد میکند که بهترین بازدهی آن هم در نیروگاههای سیکل ترکیبی است که به اعتقاد من بیش از 45 درصد راندمان ندارد. چند وقت پیش یکی از فعالان بخش خصوصی میگفت اگر شما این فعالیتها را در برنامههای دوم و سوم و چهارم نمیکردید قیمت پلیمر در کشور خیلی گرانتر از امروز بود. حرف من به طور خلاصه این است که این فقط متان است که متانول و اوره تولید میکند نه کل گاز طبیعی. فارس: به نظر شما چند درصد از ارزش صادراتی گازی که به ترکیه صادر میشود ناشی از 5 یا 6 درصد اتان موجود در آن است؟ پیوندی: گازی که به ترکیه صادر میشود صادرات گاز خام است. تفاوت آن با صادرات نفت خام چیست؟ مگر به جز خامفروشی است؟ *اشتغالزایی توجیه مناسبی برای تولید متانول با شرایط فعلی نیست *تبدیل نکردن اتان پارس جنوبی به پلاستیک و پلیمر جنایت است *تنها مخالف خط لوله اتیلن غرب بودم فارس: خوب فروش متانول هم نوعی خام فروشی است. مگر اینگونه نیست؟ پیوندی: بله، اما در این میان اتفاقی افتاده است. چه میزان شغل در صنعت پتروشیمی ایجاد شده است؟ فارس: اما آقای مهندس تولید متانول در بالادست صنعت پتروشیمی اشتغالزایی قابل توجهی ندارد. مگر هر واحد متانولی چند شغل ایجاد میکند؟ به هر حال با اشتغال نمیتوان تولید متانول را به این شیوه توجیه کرد. پیوندی: بله، با اشتغال نمیتوان آن را توجیه کرد، اما آن را با سوختن متان یا صادرات خام آن مقایسه میکنم. در عین حال شغل فقط آن نیست که در محدوده تولید ایجاد میشود. بالاخره یک مرحله کار اتفاق افتاده است. فارس: صادرات گاز ارزش افزوده ملی بیشتری ندارد؟ پیوندی: مگر چه میزان ظرفیت صادراتی دارید؟ فارس: عراق با دو خط لوله، سوئیس، خود ترکیه متقاضی افزایش ظرفیت است، پاکستان، کشورهای حاشیه جنوبی خلیجفارس و مانند اینها ظرفیتهای بالفعل صادرات گاز ایران هستند. پیوندی: اما اگر این گاز را وارد خط لوله کردید باید بایستید و بیرون رفتن آن از کشور را تماشا کنید. هیچ یک از سلولهای بدن من راضی نیست که یک تن کاندنسیت(میعانات گازی) سوار کشتی شده و صادر شود و تا جایی که بتوانم برای آن پروژه درست میکنم که تبدیل به کالا شود. در ضمن شغل فقط آن چیزی نیست که درون محدوده تولید ایجاد میشود. من مسئول راهاندازی ناحیه یک اراک بودم. از افتخارات من این است که برای اولین بار در کشور مسئول تولید اتیلن و پروپیلن بودهام. این کار ریسک بسیار بالایی هم داشته است. چون در خشکی واقع شده بود شما در کنار دریا برای راهاندازی واحد اتیلن مشکلی ندارید چون اتیلن و پروپیلن دو سیکل سرمای بسیار عظیم دارد تا بتوانید اتیلن و پروپیلن را جدا کنید. در کنار دریا میتوانید اتیلن را در کشتی بارگیری کنید و سیکل سرما را راهاندازی کنید. اما در خشکی که امکان حمل اتیلن از راه زمین برای راهاندازی چرخه وجود ندارد با تجربه و خطا و زحمت بسیار زیاد واحد را راهاندازی کردیم. در همین اراک که در برنامه پنج ساله اول ساخته شد، طراح خارجی بود، ساخت تجهیزات تمام خارج از کشور بود، پیمانکار ساخت و احداث هم خارجی بود. مهندسی تفصیلی هم در خارج انجام شده بود اما الان چه؟ به جز مهندسی اصول و لیسانس اغلب این موارد امروز به جای خارج در ایران انجام میشوند. اینها همه شغل هستند. فارس: من کاملاً با شما موافقم. اما این شغل در ساخت پتروشیمی خوراک مایع هم میتواند ایجاد شود. نمیتواند؟ در بخش پایین دستی که چندین برابر میتوان شغل ایجاد کرد. اینگونه نیست؟ پس چه دلیلی وجود دارد که ما خوراک ارزان به پتروشیمی گازی بدهیم اما مثلاً پایین دستی و خوراک مایع ما گسترش پیدا نکند؟ پیوندی: من نظر خودم را درباره فلسفه قیمت خوراک به عنوان یک کارشناس بیان میکنم، اما البته نظر حاکمیتی در این باره را میپذیرم. چند هواپیما امروز در عسلویه مینشیند که قبلاً نمینشست؟ چند تن برنج در عسلویه پخته میشود که تولید و طبخ آن شغل ایجاد میکند؟ خدمات در آن منطقه چه میزان شغل ایجاد میکند؟ فارس: بله، با شما موافقم اما مسأله این است که متانول تولید کنیم یا پتروشیمی پلیمری و پایین دستی که از همه اینها اشتغالزاتر است؟ پیوندی: ما تا جایی که میتوانیم اتان و ترکیبات سنگینتر را از گاز پارس جنوبی برداشت کنیم جنایت است که آن را به پلاستیک تبدیل نکنیم. گفتوگو با محمدحسن پیوندی معاون مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی *پتروشیمیهای متانولی موظف به ایجاد واحد تولید پروپیلن میشوند *بسته پیشنهادی پیوندی برای توسعه صنعت پتروشیمی *این بخش خصوصی آن بخش خصوصی نیست که تصور میکردیم فارس: کاندنسیت و گازهای همراه چه؟ پیوندی: همه اینها. ترکیب همه اینها است که پتروشیمیهای عظیم مانند برزویه و جم را میسازد. شما میدانید طراحی مفهومی همه این مجتمعها بر عهده من و تیم برنامهریزی ما بوده است. ما گفتیم چه چیزی را کجا و چطور احداث کنند وگرنه مانند برنامه اول الفین را در اراک میزدیم و آروماتیک را در اصفهان. شما میدانید که تنها یک نفر با خط لوله اتیلن غرب مخالف بود و آن هم من بودم و با همین استدلال هم توانستم خط لوله شرق را متوقف کنم. میخواهم تاکید کنم که کاملاً در صحبتم صراحت دارم. وظیفه ما ایجاد پایین دستی واحدهای متانولی است. الان در حال کار روی MTP هستم تا هر کسی خواست در متانول سرمایهگذاری کند آن را به پروپیلن تبدیل کند، چون ما بر اساس اتان حداکثر اتیلن را تولید میکنیم، اما چون قیمت نفت خام بالا رفته است و طبعاً قیمت کاندنسیت و نفتا نیز بالا رفته است دیگر کسی روی الفینهای مایع سرمایهگذاری نمیکند در نتیجه پروپیلن کم شده است و میبینید که قیمت پلی پروپیلن در کشور مشکل ایجاد میکند. از آن طرف تفاوت پروپیلن و اتیلن آن است که اتیلن در 2 یا 3 ماده بیشتر مصرف نمیشود اما پروپیلن علاوه بر پلیمر در انواع و اقسام مواد شیمیایی کاربرد دارد و یک محصول پرمصرف است. فارس: یعنی پروژههای متانولی جدید را حتماً موظف خواهید کرد که پروپیلن تولید کنند؟ پیوندی: ما میگوییم اگر کسی میخواهد مجتمع متانولی احداث کند باید MTP را نیز به دنبال آن ایجاد کند. من یک بسته پیشنهادی ارائه کردهام که البته هنوز مقبول نیفتاده است.ما به حضور دولت در پروژههای جدید پتروشیمی نیاز داریم. چون این بخش خصوصی آن بخش خصوصی نیست که ما تصور میکردیم. این بخش خصوصی تمایلی به توسعه و افزایش دامنه کار خود ندارد. فارس: وقتی این بخش خصوصی متان ارزان قیمت را میگیرد و متانول گران قیمت را صادر میکند و سود کلان ارزی میبرد باید دیوانه باشد که در بخشهای دیگر سرمایهگذاری کند... پیوندی: باید روی راهحل همین مسأله کار کنیم و راهکار مناسبی برای حل این مشکل پیدا کنیم. فارس: راهکار عقلانی در این مورد این است که قیمت گاز منطقی باشد. اینگونه نیست؟ پیوندی: اول اینکه باید خوراک گاز متان را از اتان تفکیک کرد. دوم اینکه ما و قطر و عربستان سه صادرکننده مهم امروز و متانول در منطقه هستیم. همه ما در خلیجفارس حضور داریم و با ترازوی فوب خلیجفارس محصول خود را میفروشیم. فرآیند تولید آن هم ثابت است. به نظر شما با توجه به منطق اقتصادی قیمتهای ما نباید متأثر از یکدیگر باشد؟ یعنی قیمتهای خوراک نباید رقابتی و نزدیک به هم تعیین شود؟ از نظر من جواب مثبت است. من نمیگویم قیمت پایین یا بالا باشد. ممکن است فردا قیمت گاز آنها 50 دلار شود ایرادی ندارد ما هم به همان قیمت بدهیم تا در رقابت بمانیم. *باید از پتروشیمیها مالیات بگیریم *مخالف خصوصی شدن صنعت پتروشیمی هستم *سرمایهگذاری در پتروشیمی به دلیل خروج دولت کند شده است *به پتروشیمیهای مایع در صورت سرمایهگذاری در پاییندستی تخفیف بدهیم فارس: اما من تصور میکنم قیمت خوراک کشورهایی مثل عربستان و قطر کاملاً متفاوت است. الان عربستان گاز همراه نفت را به پتروشیمیها میدهد که برای استخراج آن ریالی خرج نمیکند. اما ما با سرمایهگذاری کلان و مشقت فراوان گاز را از پارس جنوبی استخراج میکنیم و معنا ندارد هم قیمت عربستان گاز را به پتروشیمیها بدهیم. از جهت دیگر عربستان نه روی سود بلکه روی درآمد پتروشیمیها مالیات سنگین 50 تا 60 درصدی اخذ میکند اما همه پتروشیمیهای متانولی ما در مناطق ویژه اقتصادی واقع شدهاند و ریالی مالیات نمیپردازند. قطر هم فعلاً 6 سنت میگیرد اما پروژهها را به شرط سودآوری روی 15 سنت تصویب میکند. پیوندی: آفرین. این همان چیزی است که من میخواهم. من با شما کاملاً موافقم. من می گویم هر چیزی باید در جایگاه خودش مورد توجه قرار بگیرد. چرا ما نباید از پتروشیمیها مالیات بگیریم؟ مالیات را باید در زنجیره سر جای خودش داشته باشیم. ما نباید کاری کنیم که سرمایهگذاری متوقف یا کند شود اما باید بقیه کارها را به درستی انجام دهیم. فارس: آقای مهندس به نظر شما با بالاتر رفتن قیمت خوراک گاز سرمایهگذاری متوقف یا کند میشود؟ پتروشیمی فنآوران بالای 63 درصد سود ثبت کرده است. پتروشیمی دیگری بالای 70 درصد و به همین ترتیب .... پیوندی: اجازه بدهید مطلبی را رک و صریح به شما بگویم. من اگر روزی متهم نمیشدم که مخالف خصوصیسازی هستم این اعتراف را میکردم که مخالف خصوصی شدن صنعت پتروشیمی هستم. فارس: چرا آقای مهندس؟ به هر حال خصوصیسازی برای افزایش بهرهوری طراحی شده است. پیوندی: در کشورهای نفتخیز که نفت و خوراک در اختیار دولت است برای اینکه همین مسائل و مشکلات پیش نیاید بخش عمده سهام پایین دست نفت و گاز را دولتی نگه میدارند. روند سرمایهگذاری در صنعت پتروشیمی به همین دلیل یعنی خصوصیسازی کند شده است. فاصله درآمدی ما با عربستان در سال 2002 حدود 17 میلیارد دلار بوده است الان فاصله به 40 میلیارد دلار رسیده است. ما در سال 2002 در موقعیت هشتاد و نهم پتروشیمی جهان بودیم. طی برنامه دوم و سوم و بخشی از چهارم تا سیونهم رسیدیم. الان سابیک عربستان از سیزدهم جهان در 2002 به پنجم رفته است و البته در این بازه تعدادی از هلدینگهای اروپایی را هم خریداری کرده است، اما رتبه ما از سیونهم پایینتر رفته است. این مطلب یعنی کند شدن سرمایهگذاری در صنعت پتروشیمی. کشور اینگونه ضرر زیادی کرده است. فارس: اما همه پتروشیمیهای عربستان پلیمری و خوراک مایع هستند. اصلاً عربستان روی پتروشیمیهای گازی سرمایهگذاری جدی انجام نمیدهد که ما به فکر رقابت با او باشیم چون گاز ندارد. قطر هم که مثل ما گاز دارد یا LNG تولید میکند یا واحد GTL ایجاد میکند. الان قیمت هر مترمکعب گاز را 6 سنت حساب میکند اما برای پروژههای جدید برای سوددهی با خوراک زیر 15 سنت مجوز نمیدهد. ما برای چه باید 2.7 یا 2.8 سنت در هر مترمکعب گاز از پتروشیمیهای گازی دریافت کنیم؟ پیوندی: حرف هر دوی ما یکی است. من میگویم هر میزان قطر میدهد ما هم همان را بدهیم چه بالا باشد و چه پایین. فارس: اما قطر با شرایط خاص خودش خوراک گاز میدهد و ما هم با شرایط خاص خودمان روبرو هستیم. پیوندی: شرایط ما یکسان است. فارس: تصور نمیکنم اینگونه باشد قطر مالیات میگیرد، سهام عمده پتروشیمی آن دولتی است و ... پیوندی: ما اختلافنظر نداریم. حرف من این است که ما نباید به سرمایهگذار بگوییم اگر تو میخواهی سود ببری از میزان خاصی بیشتر نباشد. رقابتمان با قطر را در قیمت خوراک حفظ کنیم. مالیاتمان را هم بگیریم. فارس: ما میتوانیم یک فرمول منطقی بر اساس شرایط بازار برای قیمت خوراک گاز قرار بدهیم تا سرمایهگذار با بهرهوری و توسعه زنجیره ارزش سودآوری خود را افزایش دهد. خود شما در جایی گفته بودید که به پتروشیمیهای خوراک مایع به شرط توسعه پایین دستی تخفیف بدهیم.... پیوندی: بله. البته پول تخفیف را نزد ملی پتروشیمی نگه میداریم و به آنها نمیدهیم. یعنی پتروشیمی خوراک مایع پول خوراک را بر اساس قیمت فوب خلیجفارس میپردازد و اگر صنایع پایین دستی را توسعه داد ما به او رقم تخفیف را برمیگردانیم. شما فکر نمیکنید این کار بزرگترین خدمت را به توسعه صنعت پتروشیمی میکند؟ این دیگر رانت نیست. مگر هدف ما از خصوصیسازی کوچک کردن بدنه دولت نیست؟ دراین پیشنهاد دو مطلب نهفته است یکی همین بزرگ نشدن بدنه دولت است دیگری آن است که پول نقد به کسی نمیدهیم و طرف را وادار به کار کردن میکنیم و تنها در صورتی که توسعه پایین دست اتفاق افتاد این امانت را به او باز میگردانیم. در عین حال اگر یک مجتمع ببیند که هر قدر بیشتر خوراک بگیرد ودیعه بیشتری نزد دولت خواهد داشت، تلاش میکند واحد او روی ظرفیت صد در صد کار کند. *مشابهت قیمت خوراک گاز به قطر تنها شرط پتروشیمیهای گازی *آنچه تا امروز پتروشیمیهای گازی دریافت کردهاند رانت بوده است *رانت باید به مشوق تبدیل شود *بخش خصوصی ضعیف است و بدون حضور دولت حرکت نمیکند فارس: من صد در صد با این ایده شما درباره خوراک مایع موافق هستم. هیچ اختلافنظری در این مورد وجود ندارد. سؤال این است که چرا این مورد را به پتروشیمیهای گازی تسری نمیدهید؟ چرا برای آنها چنین شرطی نمیگذارید؟ پیوندی: من درباره خوراک گاز این شرط را میگذارم که همان قیمتی که قطر گاز میدهد ما هم گاز بدهیم. فارس: اما شرایط قطر با شرایط ما متفاوت است. عربستان روی خوراک مایع تخفیف میدهد و در عین حال مالیات میگیرد. ما خوراک مایع را به قیمت فوب میدهیم. در عین حال خوراک آنها کامل تأمین نمیشود و زیر ظرفیت کار میکنند و به همین دلیل سودآور نیستند. درست برخلاف خوراک مایع، به خوراک گاز تخفیف میدهیم، هیچ شرایطی برای آنها قائل نیستیم، به آنها نمیگوییم سرمایهگذاری پایین دست انجام دهید تا تخفیف بگیرید و عملاً به آنها یک رانت کلان اختصاص میدهیم. پیوندی: من با این مطلب موافقم. من میگویم رانت نباید وجود داشته باشد اما باید مشوق وجود داشته باشد. یعنی بین رانت و مشوق تفاوت قائل هستم. فارس: آیا آنچه که خوراک گازیها دریافت میکنند واقعاً مشوق است؟ پیوندی: نه، من قبول دارم که تا الان مشوق نبوده است و معتقدم باید آن را به مشوق تبدیل کنیم. به همین دلیل پیشنهاد میکنم که فاصله قیمت نسبت به یک شاخص معنیدار که تاکنون نام آن رانت بوده است به مشوق تبدیل شود یعنی این پول تبدیل به سرمایهگذاری شود. فارس: برای اینکه این رانت تبدیل به مشوق شود چه باید بکنیم؟ پیوندی: من یک بسته پیشنهادی دارم که روی تصویب آن در مجلس و دولت کار میکنم و با آقای وزیر هم درباره آن گفتوگو میکنم. بند اول این بسته آن است که من معتقدم 20 درصد از سرمایهگذاری در پتروشیمیهای جدید باید دولتی شود. این بخش خصوصی بدون حضور دولت حرکت نخواهد کرد. فارس: چرا؟ پیوندی: سیستمهای دولتی با آنها کار نمیکنند. در عین حال در این یکی، دو سال که بیرون از محدوده دولت بودم متوجه شدم این بخش خصوصی آن بخش خصوصی نیست که ما قبلاً تصور میکردیم. فارس: یعنی ضعیف هستند؟ پیوندی: صد در صد. در عین حال عادت به سودآوری دائمی دارند و محدوده فعالیت آنها بسیار کوچک است. مثلاً در محدوده تولید فرش ماشینی و موکت و MDF و صنایع کوچک سرمایهگذاری کردهاند که ارزش آنها از 50 میلیون دلار بیشتر نیست. الان وارد سرمایهگذاری در پروژههای متانولی 300 یا 400 میلیون یورویی شدهاند. از طرف دیگر در همه سرمایهگذاریهایی که در پتروشیمی تاکنون توسط دولت انجام شده است، بانکهای داخلی با ضمانت دولت و شرکت ملی پتروشیمی راحت با این پروژهها کار میکردند. زمان آقای نعمتزاده یک بانک داخلی نامهای درباره درخواست تسهیلات یک شرکت ایرانی به ما داد و گفت ضمانت شما برای این تسهیلات لازم است. من به آقای نعمتزاده گفتم این طرح نه مال ما است نه در آن شریک هستیم چرا باید تسهیلات آن را ضمانت کنیم، البته در انتها به جمعبندی رسیدیم که طرح به هر صورت مربوط به ایران است و نیاز به حمایت شرکت ملی پتروشیمی دارد. الان درباره متانولهایی که قرار است با فاینانس چین احداث شود، بانکها ضمانت شرکت ملی پتروشیمی را قبول دارند اما دولت میگوید ما چرا باید ضمانت کنیم و طرح به این صورت درجا میزند.