تنظيم روابط 4 كشور منطقه با «ساعت» ايراني

ارزيابي شما از سفر رئيس‌جمهور به تركيه چيست؟

طي 2 سال و نيمي كه در تركيه سفير هستم، رئيس‌جمهور 4 بار به تركيه سفر كرده است اگر از اين زاويه به روابط دو كشور نگاه كنيد، اين نهايت گستردگي و حسن روابط دو كشور است.

سفر رئيس‌جمهور در چارچوب كنفرانس اكو صورت گرفته است. البته در هر سفري كه تحت هر عنواني يا اجلاسي صورت مي‌گيرد، ديدارهاي دوجانبه نيز صورت مي‌گيرد كه ديدار با عبدالله گل، رئيس‌جمهور و رجب طيب اردوغان، نخست‌وزير تركيه ازجمله آنها بود.

ما با تركيه مسائل دوجانبه بسياري داريم، همكاري‌هاي اقتصادي بين دو كشور خيلي زياد است، همكاري‌هاي سياسي و رفت و آمد سياسي با اين كشور در جريان است همچنين در خصوص همكاري‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي، خيلي حرف براي گفتن داريم. در آينده نيز شاهد گسترش بيشتر روابط دو كشور در كليه‌ زمينه‌ها خواهيم بود.

به همكاري‌هاي دو كشور اشاره كرديد، به نظر شما اين همكاري‌ها در چه بخش‌هايي ضروري و با اهميت به نظر مي‌رسد؟

به اعتقاد من به عنوان يك ديپلمات و كسي كه درس اقتصاد هم خوانده‌ام، تا دو كشور رابطه تجاري و اقتصادي‌شان توسعه پيدا نكند، امكان ندارد شما بتوانيد ادعا كنيد كه دو كشور رابطه خوبي دارند. خود ترك‌ها هم به اين نظر اعتقاد دارند. اگر روابط اقتصادي دو كشور قوي نشود بيشتر صحبت‌ها در حد حرف باقي مي‌ماند. حرف اصلي ما با ترك‌ها كه مي‌تواند تضمين‌كننده آينده روابط دو كشور باشد، اين است كه براساس اصل 400 سال مرز آرام ميان دو كشور تعريف شود و در اين چارچوب بايد حجم تجاري و اقتصادي افزايش يابد. اين موضوع هميشه در بحث‌ها مطرح است هميشه در مذاكرات دو طرف يك فهرست بلند بالا از مباحث اقتصادي و تجاري مطرح است، تركيه كشوري است كه اقتصاد آن بر پايه تجارت مي‌چرخد و براي رسيدن به اصل «به صفر رساندن مشكلات» لازم است روابط دو كشور بيش از حال حاضر باشد. من يك مثال در اين رابطه براي شما بزنم، در اينجا همه رسانه‌ها در دست هلدينگ‌هاي اقتصادي است، شايد يكي يا دو تا از رسانه‌ها اين طور نباشد، اما اكثرا در دست هلدينگ‌هاي اقتصادي است. مثلا آقاي دوغان تاجر بزرگي است كه مالكيت روزنامه‌هاي بزرگي چون مليت و حريت را در دست دارد يا احمد چاليك، 5 روزنامه در اختيار دارد. از اين رو اين افراد در تحت تاثير قرار دادن افكار عمومي تركيه نقش بسياري دارند و روابط اقتصادي و رسانه‌ها نيز لازم و ملزوم همديگر هستند. من اين نكته را در ديدار با اين افراد مدنظر قرار داده‌ام. اگر شما اين تجار را در مورد ايران تحت تاثير قرار دهيد و آنها را در سرمايه‌گذاري و تجارت در ايران دخيل كنيد، او ديگر نمي‌تواند در روزنامه‌اش برخلاف واقع در مورد ايران بنويسد، كما اين كه در حال حاضر اين امر در جريان است. همين طور كه تجارت روي مطبوعات اثر دارد در روابط سياسي نيز اثر دارد، چون لازمه ايجاد روابط تجاري رفت و آمد مقامات دو كشور و ديدار وزراست و بدون اين رفت و آمدها رابطه تجاري شكل نمي‌گيرد. وقتي ما مي‌گوييم كه از ابتداي سال به عنوان مثال 7 وزير به كشوري رفت و آمد كرده‌اند اين به آن معناست كه حجم بالاي روابط سياسي شكل گرفته است؛ اقتصاد است كه وزير را به سفر كشانده، مخصوصا در كشورهايي كه اقتصاد آزاد دارند اين جريان بيشتر ملموس است. به ما نگاه نكنيد كه بيشتر اقتصادمان دولتي است در كشورهاي اقتصاد آزاد وزير براي اقتصاديون كار مي‌كند چون اگر نتواند براي آنها مثمرثمر باشد، راي نمي‌آورد و پول انتخابات و تبليغات از سوي اين گروه‌ها تامين نمي‌شود.

با توجه به اين كه دبير خانه اجلاس اكو در تهران قرار دارد و دبيرخانه مسوول هماهنگي و نظارت بر اجراي فعاليت‌هاي اكو و كمك به برگزاري نشست‌هاست، در اين اجلاس چه نقشي به ايران محول شده است؟

دبير خانه‌ها نقش خاص و تعيين‌كننده‌اي در دستور جلسات و تصويب دستور جلسات ندارند، نقش اصلي دبيرخانه‌ها تهيه مقدمات اين اجلاس‌هاست. بدون آمادگي دبيرخانه اجلاسي برگزار نمي‌شود و با هماهنگي كشورهاي عضو دستور جلسه را تعيين مي‌كند و در پايان اجلاس دبيرخانه مسوول است تا نتايج و تصميمات گرفته شده را جمع‌آوري و به كشورهاي عضو ابلاغ كند اين موضوع اصلي است ولي شما مطمئن باشيد كه اگر رئيس دبيرخانه از كشوري باشد در جا انداختن نظرات آن كشور و حمايت از آن نقش دارد.

شما از همكاري‌هاي اقتصادي سخن گفتيد، شاهد اين هستيم كه در منابع خبري ازجمله در اسناد ويكي‌ليكس آمده است كه تركيه از طرف غرب براي همكاري‌هاي اقتصادي با ايران تحت فشار قرار گرفته است. فكر مي‌كنيد آنكارا با توجه به اين فشارها چه سياستي را در قبال ايران دنبال خواهد كرد؟

همان طور كه اشاره كرديد آمريكا بشدت دولت تركيه و بخش خصوصي آن را تحت فشار قرار داده است كه همكاري‌هاي اقتصادي خود را با ايران قطع كنند. حتي آمريكايي‌ها به سراغ شركت‌هاي خصوصي كه با ما كار مي‌كنند هم رفته‌اند و آنها را از همكاري با ايران برحذر داشته و اين نهايت استيصال يك كشور است. استوارت ليوي، معاون وزارت خزانه‌داري آمريكا كه مسوول اجرايي تحريم‌هاي ايران است 2 بار در يك ماه و نيم به تركيه آمده و با مسوولان همين شركت‌هاي خصوصي ملاقات كرده است. هر وقت كه با بعضي از تجار تركيه‌اي ديدار مي‌كنم، سفارت انگليس، آمريكا، اسرائيل و حتي ژاپن دنبالم هستند كه ببينند با كي ديدار مي‌كنم و در مورد موضوع آن تحقيق مي‌كنند. بنابراين اين نهايت فشار آمريكا در بخش تحريم‌هاست كه ما داريم تجربه مي‌كنيم، ولي در همين وضعيت حجم روابط تجاري ما با تركيه 2 برابر شده است، فشار عليه ايران بالاست، ولي ما در مقابل اين فشارها راهكار مي‌يابيم. ترك‌ها به آمريكايي‌ها فهماندند كه ما با ايران همسايه هستيم و لاجرم بايد يك سري روابط داشته باشيم، ضمن اين‌كه اين موضوع در چارچوب استراتژي خودشان يعني «به صفر رساندن مشكلات با كشورهاي همسايه» است. از همين منظر يعني 2 برابر شدن حجم روابط تجاري ما با تركيه مي‌توان مشخص كرد كه ما در وضعيت سكون قرار نداريم، نه ما و نه تركيه.

با روي كار آمدن دولت اسلامگرا و حزب عدالت و توسعه در تركيه، روابط تهران و آنكارا نسبت به گذشته تا چه اندازه پيشرفت كرده است؟

اگر مبناي روابط با تركيه را بخواهيم از ابتداي انقلاب خودمان بررسي كنيم، روابطمان چه به لحاظ سياسي وچه به لحاظ اقتصادي فراز و نشيب‌هاي بسياري داشت. 2 نفر از سفراي ما در دولت‌هاي گذشته تركيه از اين كشور اخراج شده بودند كه يكي از آنها آقاي متكي بود. 2 سفير اخراجي يعني نهايت وخامت و بدترين نوع روابط. ما يك دوره‌اي در زمان آقاي تورگوت اوزال، حجم روابطمان به خاطر نيازهايي كه براي جبهه داشتيم به 3 ميليارد هم رسيد، ولي اين موضوع مقطعي بود، هرگز روابط ما به لحاظ سياسي و اقتصادي و فرهنگي و رسانه‌اي عميق نبود كه اين امر دلايل متعددي دارد. دولت‌هايي كه در تركيه حكومت مي‌كردند و افرادي كه در راس دولت تركيه بودند، افكاري داشتند كه با مواضع و ايده‌ها و خواسته‌هاي ما تطبيق نداشت، اما در زمان دولت حزب عدالت و توسعه به لحاظ استراتژيك با اين كشور نزديك‌تر بوديم. ترك‌ها در گذشته با تمام همسايگان خود مشكل داشتند ولي اين دولت تلاش كرد تا روابط را با همسايگان، عادي و مطلوب كند. زماني كه دولت حاكم اين افكار را دارد طبعا در روابط با همسايگان تاثيرگذار است. خوشبختانه با اين اهدافي كه دولت تركيه براي خودش تعيين كرده بود و علاقه‌مندي و اراده‌اي كه دولت آقاي احمدي‌نژاد نشان داد، اين موضوع باعث شد كه ما نزديك شويم و مي‌توانم ادعا كنم در روابطي كه ما با تركيه داريم براساس آمار و ارقام در 100 سال گذشته بي‌نظير بوده، حجم تردد هيات‌ها، قرار دادهاي منعقده، حتي كميسيون‌هاي مشترك‌ را ما عملياتي كرديم، يعني امسال براي اولين بار پيشنهادات، مشكلات و محور‌ها را از طريق كميسون مشترك اعلام كرده است و كميسيون‌هاي مشترك نيز در حد امضاي دو طرف عملياتي شده است. ما براي اولين باردر چارچوب تعرفه تجاري، 100 قلم كالا را به تركيه معرفي كرديم و قرار شده كه 100 قلم كالا نيز آنها معرفي كنند اين يك آغازي است كه ما نزديك 20 سال با ترك‌ها به دنبال آن بوديم.

هم‌اكنون 276 شركت ايراني در تركيه ثبت‌نام كردند كه بيش از 150 تاي آنها از دبي آمدند. اگر بخشي از تجارت ما از حوزه جنوبي خليج فارس به تركيه منتقل شود، اهدافمان بيشتر تامين شده ضمن آن كه ما از تركيه به اروپا راه داريم.

در آينده نزديك امكان سفر مقامات تركيه به ايران وجود دارد؟

آقاي عبدالله گل در راس هياتي بلند پايه و به دعوت رئيس‌جمهور كشورمان، اواسط زمستان به تهران سفر خواهد داشت. همچنين كميسيون مشترك حمل و نقل در سطح معاونان وزيران دو كشور قرار است برگزار شود. ضمن اين ‌كه وزير مسكن نيز سفري به تركيه خواهد داشت. حميد بقايي، رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري، نيز براي امضاي قرارداد فرهنگي به تركيه سفر خواهد كرد. وزير دولت در امور زنان تركيه نيز براي شركت در اجلاس زنان كشورهاي عضو سازمان كنفرانس اسلامي، اين هفته عازم تهران خواهد شد.

نشست آتي ايران و 1+5 قرار است در استانبول تركيه برگزار شود. در نشست تهران كه منجر به اعلام بيانيه تهران با حضور برزيل و تركيه شد با اين ‌كه ترك‌ها از قبل در اين رابطه با پالس مثبت آمريكايي‌ها وارد مذاكره شدند و قصد ميانجيگري داشتند، اما آمريكايي‌ها برخلاف آنچه كه وعده كرده بودند، عمل كردند. حال در نشست استانبول ظاهرا قرار نيست ترك‌ها نقشي داشته باشند پس نقش تركيه در اين نشست چيست؟

وزير خارجه تركيه در مصاحبه‌اي اعلام كرده بود كه هيچ توقعي از اين مذاكرات ندارد و همين كه در تركيه برگزار مي‌شود براي ما داراي اهميت است و ما خوشحاليم. جواب سوال شما در همين يك جمله است كه همين كه اين اجلاس در استانبول برگزار مي‌شود براي ما داراي اهميت است و ما هم بسيار خوشحاليم و اميدواريم به نتيجه مطلوب برسند. تركيه به عنوان ميزبان هيچ نقشي در مذاكرات ندارد. ما اعلام كرده بوديم كه كشورهاي ديگر در مذاكرات نقش داشته باشند. البته رايزني‌هاي ما با تركيه در چارچوب مسائل هسته‌اي بسيار زياد است.

در زمان آقاي متكي تقريبا هر هفته تماس تلفني بين وزراي خارجه 2 كشور برقرار بود و طي يك سال گذشته از زماني كه داوود آغلو بر سر كار آمده بيشترين سفر وي به تهران بوده است. نهايت ارتباط، تماس، هماهنگي و رايزني و مشورت دو كشور با يكديگر برقرار است. آمريكايي‌ها از تركيه چنين انتظاري را نداشتند و به آنها پشت كردند. تمام تحليل‌ها قبل از بيانيه تهران اين بود كه ايران زير بار امضاي هيچ تفاهم نامه‌اي نمي‌رود كه اين پيش‌بيني غربي‌ها غلط از آب درآمد، چون ما سياست‌هايمان را خودمان انتخاب مي‌كنيم و با كسي مشورت نمي‌كنيم. آنها پيش‌بيني نمي‌كردند كه ايران اين موافقت‌نامه را امضا كند و بعد از اين‌ كه امضا شد، آنها حرف خودشان را پس گرفتند در صورتي كه روز قبل از آن خود آقاي اردوغان با اوباما صحبت كرده بود و اوباما از آن حمايت كرده بود و چون پيش‌بيني نكرده بودند، يك مرتبه حرف خودشان را پس گرفتند و پشت تركيه را خالي كردند.

شما فكر مي‌كنيد آيا ممكن است مذاكرات خوبي در استانبول برگزار شود؟

در مصاحبه‌اي كه دكتر جليلي داشت، پيش‌بيني كردند آنچه كه در مذاكرت ژنو باقيمانده در مذاكرات استانبول پيگيري خواهد شد. اميدواريم كه اين مذاكرات به حقي كه داريم ما را برساند.

ما از سياست‌هاي خودمان در اين اجلاس عدول نخواهيم كرد، سياست‌مان اعلام شده و در چارچوب حق و عدالت است و من مطمئنم آقاي دكتر جليلي همين سياست را در اجلاس استانبول مطرح خواهد كرد بايد منتظر باشيم و ببينيم غربي‌ها چه واكنشي نشان مي‌دهند.

تركيه در اجلاس ليسبون سرانجام پذيرفت تا با لحاظ كردن شروطي با استقرار سپر موشكي ناتو در تركيه موافقت كند. نظر ايران نسبت به اين تصميم تركيه چيست؟

آنچه كه خود ترك‌ها به ما گفته‌اند و توضيح داده‌اند مورد قبول و رضايت مقامات ايران قرار گرفت، البته آنچه كه در رسانه‌ها آمده است آن چيزي نيست كه ترك‌ها به ما توضيح دادند. در ديداري كه با رئيس كميسيون سياست خارجي تركيه داشتم، او گفت كه در آتيه در اين باره خبرهاي خوشي به ما خواهد داد ترك‌ها ما را قانع كردند كه اتفاق خاصي نيفتاده است كه عليه روابط ايران و تركيه باشد. ما اعتقاد داريم تركيه قدمي عليه منافع ايران برنمي‌دارد كما اين‌كه ما هم قدمي عليه منافع تركيه بر نمي‌داريم.

رويكرد افكار عمومي تركيه به حمله رژيم اسرائيل به كشتي آزادي چه بود و ارزيابي شما از شرايط و روابط ميان رژيم صهيونيستي و تركيه چيست؟

در آن رخداد ما شاهد واكنش‌هاي بسيار جالبي از سوي مردم تركيه بوديم، جو ضداسرائيلي شديدي در بين افكار عمومي تركيه وجود داشت كه شايد قابل مقايسه با هيچ كجا نبود و مي‌توان گفت كه افكار عمومي تركيه در زمره ضداسرائيلي‌ترين‌ها قرار دارد و اين جو ضداسرائيلي هنوز هم برقرار است و مردم تركيه مردم ضدصهيونيستي هستند و خاطره حمله به اين كشتي را هرگز فراموش نكرده‌اند، اما در چارچوب رسمي، دولت تركيه هم اعلام كرده تا مسوولان رژيم صهيونيستي عذرخواهي نكنند، روابط به دوران گذشته برنمي‌گردد سفير اين رژيم را از همان موقع برگرداند و از همان موقع هنوز برنگشته است.

آيا احتمال دارد ايران، تركيه، سوريه و لبنان اتحادي ضداسرائيلي در مقابله با رژيم صهيونيستي تشكيل دهند؟

در رابطه با همكاري كشورهاي كه نام برديد، طرحي داريم به نام طرح ساعت (س سوريه، الف ايران، ع عراق، ت تركيه) كه اگر مقايسه نكنيم قرار است تشكيلاتي مثل اتحاديه اروپا تشكيل دهند و همكاري‌هاي اقتصادي داشته باشند؛ ترك‌ها هم پذيرفته‌اند.

آيا اين طرح ضد اسرائيلي است؟

نه، كشورهاي منطقه يك‌سري نيازها به يكديگر دارند و يك سري همكاري با يكديگر بايد داشته باشند، بنابراين طرح ساعت را به كشورهاي ديگر پيشنهاد كرديم كه اگر اين طرح به امضا برسد، همكاري‌هاي اقتصادي را افزايش خواهيم داد و طبعا در رابطه با نقشي كه اقتصاد در همكاري كشورها دارد و قبلا توضيح دادم، مي‌توانيم همكاري داشته باشيم.

تشكيل محور ضداسرائيلي را تا چه اندازه پيش‌بيني مي‌كنيد؟

طرحي كه گفتم ربطي به اسرائيل ندارد ما در حال همكاري هستيم، اما با عراقي‌ها، سوري‌هاي و كشورهايي كه صحبت از آنها رفت، وارد بحث نشده‌ايم. به نظر ما كشورهاي منطقه مي‌توانند همكاري‌هاي مشترك با يكديگر داشته باشند كه اگر اين كار بشود، نيازي به دخالت بيگانه در منطقه نيست و مي‌توانيم حرف‌هايمان را خودمان با يكديگر بزنيم و جلوگيري كنيم؛ از دخالت بيگانه كه از هزاران كيلومتر آن طرف‌تر به منطقه آمده است.

وضعيت شيعيان در تركيه چگونه است؟

آقاي اردوغان امسال براي اولين بار در مراسم عاشوراي شيعيان شركت كرد و براي اولين بار رهبر معظم انقلاب، آقاي ولايتي را كه مشاور عالي ايشان هستند براي اين مراسم فرستاد كه اين نهايت اهميت به اين موضوع است.

اين سوال از سوي رسانه‌هاي تركيه مطرح شده است كه آيا عوض شدن وزير امور خارجه ايران مي‌تواند تاثيري در روابط 2 كشور داشته باشد؟ نظر شما در اين باره چيست؟

اين موضوع تاثيري در روابط دو كشور ندارد و دليل آن نيز روشن است، وزارت خارجه مجري تصميم‌سازان سياست خارجي كشور است و اين روابط با تغيير وزير دچار خللي نمي‌شود. همچنان اراده در دولت آقاي احمدي‌نژاد است كه همكاري‌ها با تركيه بايد گسترده باشد و با تغيير وزير تغييري در اين اراده ايجاد نخواهد شد و اين اراده هنوز وجود دارد، به عنوان نمونه اولين سفر سرپرست وزارت خارجه، به تركيه خواهد بود.