كارگردان فيلم اخراجي‌ها 2دوست و دشمن گفتند نساز!
مصاحبه با مسعود ده‌نمكي
موافقان و مخالفان فيلم‌هاي اخراجي‌هاي 1 و 2 نمي‌توانند بدون در نظر گرفتن شخصيت سازنده آن درباره اين دو فيلم اظهارنظر كنند. به هر حال مسعود ده‌نمكي داراي سابقه و پيشينه‌اي است كه حتي براي من خبرنگار كه بايد به بي‌طرفي عادت داشته باشم هم، زماني كه در مقام مصاحبه‌كننده مقابل او قرار مي‌گيرم، آن پيشينه قابل تفكيك از سابقه فيلمسازي او نيست.
مسعود ده‌نمكي در مقام مصاحبه‌شونده هيچ شباهتي به آن شخصيت جنجالي و جسور ندارد كه رفتاري عجيب با سيمرغ جشنواره فجر داشت. روزي كه قرار است در بعدازظهر آن تهران با انفجار ترقه‌ها حالتي نيمه‌جنگي به خود بگيرد، در دفتر او نشسته‌ايم و با هم درباره فيلمي صحبت مي‌كنيم كه ويژگي‌ها و ارزش‌هاي قابل تاملي دارد و نسبت به فيلم قبلي او در جايگاهي قرار مي‌گيرد كه نمي‌توان به آن بي‌اعتنايي كرد و از كنار آن آرام و بي‌سر و صدا عبور كرد.
فيلم‌هايي كه درباره هواپيماربايي ساخته شده در طول 10 سال گذشته محدود به فيلم ارتفاع پست بوده است. ساخت چنين فيلم‌هايي بشدت سخت است و اساسا اجازه ساخت به چنين فيلم‌هايي داده نمي‌شود. شما چطور توانستيد مجوزي براي ساخت چنين فيلمي بگيريد؟
اتفاقي كه دستمايه داستان اخراجي‌ها 2 قرار گرفت، در شهريور 1363 رخ داد و مسافران هواپيماي ربوده شده به اردوگاه رماديه منتقل شدند و با اسرا ديدار كردند. در اين فيلم مستندات دستمايه اخراجي‌ها بوده و دنبال تخيلات نبوده‌ام. معتقدم در دفاع مقدس آنقدر واقعيت‌هاي جذاب وجود دارد كه نياز نيست به سراغ طنزپردازي بيهوده برويم. پس از اين اتفاق با تشكيل گارد امنيت پرواز ديگر هيچ هواپيمايي ربوده نشد. يگان حفاظت هم اين حساسيت را داشت و به همين دليل در ابتداي فيلم اين نكته عنوان شد كه اين اتفاق پيش از تشكيل گارد حفاظت پرواز رخ داده است.
چرا براي ساخت دومين فيلم خود به سراغ موضوعي جدي نرفتيد؟ يا چرا قسمت دوم اخراجي‌ها را در قالب فيلمي جدي نساختيد؟
من هنوز هم فيلم اخراجي‌هاي 1 و 2 را فيلم‌هايي جدي مي‌دانم. در اين دو فيلم طنز فقط لايه‌اي سطحي از فيلم است و زير آن، لايه‌هاي جدي ديگري وجود دارد كه به واسطه آن فيلم حرف‌هايي كاملا جدي را مطرح مي‌كند.
علت اين كه عنوان فيلم اخراجي‌هاي 2 است و از عنوان مستقلي براي اين فيلم استفاده نكردم، اين است كه مي‌خواستم در اين فيلم، در ادامه فيلم قبلي‌ام از تجربيات جديدي استفاده كنم و اين فيلم در مقايسه با ساخته قبلي‌ام نكات جديدي داشته باشد.
اين نكات جديد شامل چه چيزهايي است؟
اخراجي‌ها 2 اولين نمونه دنباله‌سازي در سينماي ايران است كه شايد با ساخت فيلم سوم، به يك تريلوژي تبديل شود. در اين فيلم براي اولين بار از دوربين SI2K استفاده كرديم كه از فناوري‌هاي جديد فيلمبرداري در ايران است. نوع جلوه‌هاي ويژه رايانه‌اي فيلم هم از ويژگي‌هايي است كه تاكنون در فيلم‌هاي جنگي و دفاع مقدس سينمايي استفاده نشده است. پلان‌هايي كه مخاطب در اين فيلم از حركت هواپيما در آسمان مي‌بيند نيز تاكنون در سينماي ايران جز چند فيلم خاص تكرار نشده است.
ساخت فيلمي در ادامه فيلم اول تصميم خودتان بود؟
تصميم خودم بود و براي انجام آن اصرار داشتم.
هيچ كس سعي نكرد شما را از اين تصميم منصرف كند؟
چرا. خيلي‌ها نسبت به فيلم اخراجي‌هاي يك موضع داشتند و در مقام مخالفت و نقد آن فيلم، اين اثر را تصادف مي‌دانستند، اما دوستانم هم به من مي‌گفتند نبايد با ساخت قسمت دوم اخراجي‌ها اجازه دهي سابقه استقبال از فيلم اول شكسته شود؛ چون امكان دارد فيلم دوم به اندازه فيلم اول خوب نشود يا به تكرار بيفتد، اما من مي‌گفتم اگر نصف مخاطب فيلم اول هم به ديدن اين فيلم بيايد، براي من كافي است.
برخي شوخي‌هاي فيلم خيلي خوب و عالي است؛ مثل صحنه‌اي كه امين حيايي جيب افسر عراقي را مي‌زند. برگزاري مسابقه فوتبال هم ايده خيلي خوبي است. فردي هم كه در هواپيما هرچند دقيقه يك بار بلند مي‌شود و مي‌گويد كمربندها را ببنديد، از نكات بامزه فيلم است، اما برخي شوخي‌ها بشدت زياد شده است و اين شيوه كه مثلا بازيگري ديالوگي بگويد و بازيگر ديگر با طنز جواب او را بدهد، فضاي برخي بخش‌هاي فيلم را به نمايش‌هاي طنزي شبيه كرده كه CD آن دست به دست ميان مردم مي‌چرخد.
اصلا چنين نگاهي ندارم. همه اين شوخي‌ها در خدمت فيلم قرار دارد و نگارش آن بسيار سخت‌تر از ديالوگ‌هاي جدي است. اگر بخواهيد با ديالوگ طنز حرف جدي بزنيد، خيلي سخت‌تر است. مثلا جايي كه جواد رضويان مي‌گويد شما كه طرفدار ما مردم هستيد... شعار هواپيماربا را كه مي‌گويد من به نام خلق قهرمان هواپيما را مي‌زدم، مورد هجو قرار مي‌دهد. روي همه اين ديالوگ‌ها فكر شده و همه اينها براساس درونمايه فيلم است كه قرار است طبقات سني مختلف را با خود همراه كند. در سكانس مسابقه فوتبال اگر با دقت نگاه كنيد، اين سكانس شوخي با افراد سياسي مختلف است و چون فيلم روي اكران است، از ذكر جزييات آن خودداري مي‌كنم؛ اما كافي است يك تلنگر زده شود تا اين شوخي‌ها مشخص شود.
در اخراجي‌ها 2 به دنبال انتقال چه مفهومي بوديد؟
در اخراجي‌ها 2 تلاش كردم زبان طنز در خدمت هجو دشمن قرار گيرد. البته از ابتدا تصميمي بر مقايسه دو فيلم با هم نداشتم. اين دو فيلم از لحاظ مضمون با هم كاملا متفاوت است و قرار هم بود متفاوت باشد، از نظر تكنيك در فيلم دوم پيشرفت داشتم. تفاوت عمده ديگر اين است كه تلاش براي پيدا كردن زبان مشترك با نسل جديد با هدف طرح حرف‌ها و قصه‌هاي ناگفته در اين فيلم هم اتفاق افتاد و اين بار اين زبان مشترك در خدمت بخش ديگري از دفاع مقدس قرار گرفت كه اسارت بود و تاكنون كمتر به آن پرداخته شده است. مساله ديگري كه در اين فيلم به آن توجه نشان داده شد، نمايش همگرايي دشمن داخلي و خارجي بود كه براي نسل جوان امروز معناي روشني نداشت. بحث وحدت ملي هم موضوع ديگري بود كه تلاش كردم با اخراجي‌ها 2 آن را مطرح كنم. شايد فضاي پس از جنگ را در اخراجي‌ها 3 روايت كنم و بعد از آن شايد به سراغ ساخت فيلم‌هاي ديگري بروم، چون ديگر لزومي به تكرار اين فضا نمي‌بينم.
فضاي فيلمسازي هميشه ترسناك و پردلهره است. با توجه به تجربه‌اي كه با اخراجي‌ها يك كسب كرده بوديد، موقع ساخت اخراجي‌ها 2 باز هم دلهره هم داشتيد؟
من موقع ساخت فيلم اخراجي‌ها يك هم دلهره‌اي نداشتم. البته به كسي پيشنهاد نمي‌كنم اين طور وارد سينما شود و اگر كسي براي ورود به سينما از من راهنمايي بخواهد به او خواهم گفت كه برود ابتدا درس اين رشته را بخواند و بعد از سال‌ها دستياري و كسب تجربه، وارد اين حرفه شود.
چرا خودتان اين شيوه را پيش نگرفتيد؟
من معتقدم كارگرداني بجز تكنيك، به قريحه و ذوق دروني هم برمي‌گردد. در مقام مقايسه مي‌توان آن را با كلاس شعر مقايسه كرد؛ زيرا همه افرادي هم كه به كلاس شعر مي‌روند شاعر نمي‌شوند.
پيش از رفتن به جبهه در مدرسه تئاتر كار مي‌كردم و با توجه به سابقه ژورناليسم و نگارش، اين مسائل به من در كارگرداني كمك كرد. اخراجي‌ها يك تجربه‌اي بود تا آنچه را كه در كتاب‌ها خوانده بودم و در فيلم‌ها نگاه كرده بودم، در اين فيلم به كار بگيرم. همه كارگردان‌هايي كه فيلم اول خود را مي‌سازند از حضور كارگردان برجسته‌اي به عنوان مشاور استفاده مي‌كنند و اغلب كارها توسط مشاور انجام مي‌شود، اما هنگام ساخت اخراجي‌ها يك همه چيز دست به دست هم داد تا من در اجرا تنها باشم. در اخراجي‌ها يك مضمون بر فرم غلبه داشت، اما بار مضموني فيلم آنقدر جذاب بود كه اين اشكال‌ها ديده شود. فيلم اول كه ساخته و تمام شد، انگار من در شب عمليات از ميدان مين رد شده بودم. پس از ساخت فيلم اول مطالعه بيشتري روي تكنيك سينما انجام دادم و تازه متوجه شدم از چه ميدان ميني رد شدم. به همين دليل در اخراجي‌ها 2 وسواسم براي كار بيشتر شد و وقت زيادي روي استوري برد گذاشتم و تمامي جزييات را پيش از رفتن به سر صحنه آماده كردم.
اين بار هم از تيم پشت صحنه خوبي استفاده كرديد!
بله. در اخراجي‌ها 2 حضور تورج منصوري به عنوان مدير فيلمبرداري خيلي باعث آرامش بود. در همه زمينه‌ها سعي كردم از تجربه و نظر او استفاده كنم. محمدرضا شريفي‌نيا هم در انتخاب بازيگر راهنمايي‌هاي خيلي خوبي داشت. مثلا اگر من اصراري بر حضور يك بازيگر خاص داشتم، شريفي‌نيا به اين مساله اشاره مي‌كرد كه حضور اين بازيگر، نقش بازيگر ديگر را زير سايه مي‌برد و به اين ترتيب با استدلال منطقي به گزينه دوم و سوم مي‌رسيديم. مشاوره‌هاي اين گونه بشدت در خدمت فيلم بود.
برايم جالب است كه شما پرهيزي از ذكر اين مشاوره‌ها و تاثير آن در فيلم نداريد. خيلي از كارگردان‌ها تلاش مي‌كنند موفقيت فيلم خود را نتيجه تلاش شخصي خود عنوان كنند.
فيلمسازي در دنيا كاري گروهي است. بهترين عوامل در خدمت كارگردان قرار مي‌گيرند تا فيلم خوب ساخته شود و الزاما كارگردان خوب، بازيگر خوب يا فيلمنامه‌نويس خوب نيست، اما در نهايت امضاي كارگردان پاي فيلم مي‌آيد و بعد از آن كه همه حواشي به پايان مي‌رسد، ديوارها بر سر كارگردان خراب مي‌شود. مدت‌ها پيش جايي اين جمله را خواندم كه كارگردان تنهاترين آدم روي زمين پس از تمام شدن فيلم است و او بايد جوابگوي همه مسائل فيلم باشد. اين مساله باعث مي‌شود كارگردان ضمن مشاوره گرفتن از افراد مختلف، آنچه را مي‌خواهد و به آن اعتقاد دارد در فيلم عملي كند. به هر حال من ترسي بابت دعوت از چهره‌هاي شاخص براي حضور در يك فيلم ندارم. ممكن است برخي نسبت به چنين شيوه‌اي ايراد داشته باشند، اما به نظرم اين ايراد غيرحرفه‌اي است. من معتقدم كارگردان مانند رهبر اركستري است كه يك مجموعه را اداره مي‌كند و البته اگر هريك از اين بخش‌ها ايرادي داشته باشد، كار كارگردان زير سوال مي‌رود.
براي ساخت اين فيلم گروه زيادي زحمت كشيدند كه براي بيشتر آنها ساخته شدن اخراجي‌ها 2 دغدغه بود نه شغل و به همين دليل با تعصب و غيرت در كنار فيلم ايستادند و اگر همكاري آنها نبود، ساخت اين فيلم به عنوان يك اتفاق رقم نمي‌خورد كه از همه آنها سپاسگزاري مي‌كنم.
چرا براي ساخت اين فيلم با حسن پويا، فيلمبردار و مجيد ميرفخرايي طراح صحنه فيلم اول كار نكرديد؟ در مقطع پيش‌توليد در خبرها به حضور مجدد اين دو نفر در فيلم اخراجي‌ها 2 هم اشاره‌هايي شده بود.
در اخراجي‌ها 2 همه عوامل فيلم قبلي آمدند و وارد مذاكره شدند. مجيد ميرفخرايي هم آمد، اما چون كار سنگيني بود، نياز به حضور مستمر داشت و با مشغله مجيد ميرفخرايي در 2 فيلم و يك سريال تاريخي ديگر امكان همكاري دائم و مستمر وجود نداشت.
در مورد فيلمبردار هم دوست داشتم در فيلم دوم خودم از تجربه آدم‌هاي ديگر هم استفاده كنم. نوع دوربين، شيوه كار و... هم در نهايت سبب شد تا با تورج منصوري كار كنيم.
اخراجي‌ها 2 جريان تبليغاتي مفصلي داشت. حضور افراد و شخصيت‌هاي مختلف در پشت صحنه فيلم و انتشار اخبار مختلف مشكلي در توليد ايجاد نمي‌كرد و ذهن شما را درگير نمي‌كرد؟
چرا. اين شيوه زحمت دارد. البته در اخباري كه منتشر شد، تنها اسامي بخشي از افراد شناخته‌شده منتشر شد. ما در ساخت اين فيلم با حضور طيف‌هاي مختلفي از مردم، دانشجويان و طلاب مواجه بوديم كه مثلا گاهي با يك اتوبوس به سر صحنه مي‌آمدند. حضور آزادگان و خانواده‌هاي آنها نيز بخش ديگري از كار بود كه گاهي با خانواده‌هاي خود به سر صحنه مي‌آمدند تا تجديد خاطره كنند و مسائلي از اين دست باعث تاخير در فيلمبرداري مي‌شد، چون بايد از ميهمان پذيرايي مي‌شد و كسي براي آنها حرف مي‌زد. معتقدم جنبه ژورناليستي و تبليغي اگر در خدمت فيلم قرار بگيرد، بسيار مفيد است. ممكن است برخي كارگردان‌ها تصور كنند اين مساله به فيلم لطمه مي‌زند و مثلا اگر عكسي از فيلم آنها منتشر شود، فيلم لو مي‌رود، اما من تجربه اين جريان رسانه‌اي را در مورد اخراجي‌ها يك هم داشتم و با انتشار روز به روز اخبار در وبلاگ خودم، نتيجه خوبي گرفته بودم و اين عكس‌ها و اخبار در سطح مخاطبان فراواني مورد قضاوت قرار گرفت. البته اگر چنين شرايطي روزي به ضرر فيلم من تمام شود، ممكن است فيلمي بسازم و درباره آن هيچ خبري هم منتشر نكنم.
مسعود ده‌نمكي ويژگي مهمي دارد كه در ميان كارگردان‌هاي سينما و تلويزيون بسيار كمياب است. اين ويژگي مورد توجه بودن است و اين كه شما هركاري انجام بدهيد افراد زيادي نسبت به آن كنجكاو و منتظر ديدن نتيجه آن هستند. اين ويژگي درباره فيلمسازي مانند مسعود كيميايي هم وجود دارد. فكر مي‌كنيد اين مساله چقدر در موفقيت فيلم‌هاي شما موثر است؟
من اين مسائل را معلول مجموعه‌اي از عوامل مي‌دانم نه يك عامل. شايد عوام به آن مي‌گويند سرقفلي يا در عالم تجارت به آن برند مي‌گويند. در تجربه كار روزنامه‌نگاري‌ام افراد زيادي آمدند و با من كار كردند و بعد خودشان رفتند نشريات مستقلي منتشر كردند كه شباهت‌هاي زيادي به جبهه و شلمچه داشت، اما آنچه در نشريه‌اي مانند شلمچه و جبهه بود، درباره آن نشريات رخ نداد و هيچ كدام از اين نشريات به شمارگان ما نرسيدند. در حوزه ورزش فوتبال، مستندهاي تلويزيوني‌اي وجود دارد كه بيش از دوربين مستند كدام استقلال، كدام پيروزي امكان نزديك شدن به زمين فوتبال را داشتند؛ اما تعداد اندكي از آنها مطرح شدند و شايد هيچ كدام به اندازه فيلم من جنجال و حاشيه نداشت. اين فيلم هنوز هم در برخي دانشگاه‌هاي كشور نمايش داده مي‌شود. درباره موضوعي مانند فقر و فحشا هم فيلم‌هاي زيادي ساخته شد، اما فيلم من توانست عنوان پربيننده‌ترين مستند تاريخ سينماي ايران را كسب كند. همه اينها به دليل نوع نگاهي است كه من در ساخت اين فيلم‌ها دارم. حالا اين نگاه مي‌تواند با يك برند همراه باشد يا بعد تبليغاتي هم داشته باشد كه مسبوق به سابقه هم باشد. حتي مقاومت‌هايي كه در مقابل اين فيلم‌هاي صورت مي‌گيرد هم مي‌تواند به پربيننده شدن فيلم كمك كند.
درباره اخراجي‌ها 2 حضور مسوولان دولتي در سر صحنه فيلم حاشيه‌هاي فراواني درست كرد و اين تصور ايجاد شد كه فيلم حتما در جشنواره فيلم فجر حضوري ويژه دارد، اما حضور نداشتن فيلم در بخش مسابقه سينماي ايران، براي فيلم حاشيه درست كرد و همه اين حواشي به فيلم كمك كرد. شايد اگر نسبت به فيلم بي‌تفاوت بودند چنين اتفاقي رخ نمي‌داد. من خوشحالم كه هر چهار فيلمي كه تاكنون ساخته‌ام، توانسته جريان‌سازي كند و ديده شود و برخي از آنها به اتفاق منحصر به فردي تبديل شود، حتي اگر عده‌اي نخواهند اين را بپذيرند.
منتقدان شما مي‌گويند شما فقط با استفاده از رانت توانستيد 2 فيلم اخراجي‌ها را بسازيد.
همه كساني كه چنين حرفي را مي‌زنند مي‌دانند كه اخراجي‌ها تنها فيلم دفاع مقدس است كه بدون كمك و حمايت دولتي ساخته شد.
اما مركز گسترش سينماي مستند و تجربي از ساخت اين فيلم حمايت كرد.
مركز گسترش در ساخت اين فيلم شراكت كرد. نحوه شراكت هم اين طور بود كه با مشاركت 35 درصدي خود در ساخت فيلم، به سودي دست پيدا كرد كه با آن چند فيلم ديگر ساخت. اما در اخراجي‌هاي 2 اين مشاركت به 15 درصد تقليل پيدا كرد و بخش خصوصي 85 درصد هزينه توليد فيلم را پرداخت كرد. جالب است كه افرادي كه شعار حمايت از سينما و بخش خصوصي يا وجهه صنعتي سينما را مطرح مي‌كنند، چگونه است كه وقتي به فيلمي مانند اخراجي‌ها مي‌رسند، چنين حرف‌هايي را مطرح مي‌كنند و چرخه مالي‌اي را كه توسط فيلم ايجاد مي‌شود، ضعف مي‌دانند؟!
هنوز هم فيلم اخراجي‌هاي 1 و 2 را فيلم‌هايي جدي مي‌دانم. طنز فقط لايه‌اي سطحي از فيلم است و زير آن لايه‌هاي جدي ديگري وجود دارد كه به واسطه آن فيلم حرف‌هايي كاملا جدي را مطرح مي‌كنديكي از مخالفان فيلم كه از اعضاي شوراي پروانه ساخت بود، طي مصاحبه‌اي اعلام كرده بود ما هر كاري كه مي‌توانستيم كرديم تا اين فيلم ساخته نشود. فيلم اخراجي‌ها يك از لحاظ امكانات بسيار فقير بود. از نظر حجم حاشيه‌سازي بيشترين هجمه به اخراجي‌ها شد. صدها نقد منفي عليه فيلم نوشته شد. 3 مستند عليه فيلم ساخته شد و در داخل كشور، همه روزنامه‌ها از شرق تا كيهان به انتقاد از فيلم پرداختند. حتي صداي آمريكا نيز 3 بار عليه اين فيلم برنامه اجرا كرد و روزنامه لس آنجلس تايمز در مقاله‌اي اعلام كرد كه اخراجي‌ها محاسبات آمريكا را درباره جوانان ايران به هم ريخت. شما مي‌دانيد شخصي تهديد كرد كه در صورت نمايش اين فيلم از تلويزيون، خودش را آتش مي‌زند. براي اين فيلم حتي دادگاه هم برگزار شد. آيا به نظر شما كارگردان‌هاي ديگر هم براي ساخت فيلم چنين بهايي را مي‌پردازند؟
شما چرا چنين بهايي را مي‌پردازيد؟
چون حرف‌هايي دارم كه بايد آنها را بيان كنم و با جريان‌سازي بر مخاطب خاص و عام تاثير مثبت بگذارم. معتقدم براي بيان اين حرف‌ها كسي فرش قرمز پهن نمي‌كند. به نظر شما بايد چقدر هزينه مي‌كرديم تا بعُد انسان‌سازي و آدم‌سازي جنگ در ميان مردم جايگاه پيدا كند و جبهه و ارزش‌هاي آن براي همه مردم، مطرح شود؟ با اين فيلم اين اتفاق افتاد و جالب اين كه نظام هم براي آن چيزي پرداخت نكرد.
يعني آمدن چهره‌هايي مانند سخنگوي دولت يا دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام بر سر صحنه با هيچ حمايتي همراه نبود؟
به هيچ‌وجه. به اخراجي‌ها 2 هيچ كمك تجهيزاتي يا مالي تعلق نگرفت و هركس بتواند اين كمك‌ها را ثابت كند، من امكان چاپ اين اطلاعات را در روزنامه‌ها فراهم مي‌كنم و هزينه آن را هم مي‌پردازم.
اما شما با تهيه‌كننده‌اي كار كرديد كه سابقه خوبي در جذب چنين كمك‌هايي دارد!
بله اما از همان روز اول شرط من با اين تهيه‌كننده اين بود كه براي ساخت اين فيلم هيچ امكان ويژه‌اي از جايي جذب نشود. براي شروع فيلم هم بخش خصوصي اعلام آمادگي كرده بود كه تمامي هزينه اين فيلم را بدهد. البته يكي از دلخوري‌هاي دوستان هم از من اين است كه با هر جا مكاتبه كردند تا از آنها كمك بگيرند من مانع شدم.
پس حضور اين حجم از مسوولان در سر صحنه فيلم چه دليلي مي‌تواند داشته باشد؟
حضور مسوولان توانست به همدلي با سينما و مضمون فيلم كمك كند. اين كه آدم‌ها بيايند سر صحنه اين فيلم، دقيقا همان مضمون فيلم است كه با حضور بازيگراني با تفكرات مختلف، در راه پرداختن به نقطه اشتراكي كه مورد تعلق خاطر همه هست محقق مي‌شود.
در فيلم اخراجي‌ها 2 شوخي‌هاي فراواني وجود دارد كه برخي از آنها در فضايي كاملا جدي مطرح مي‌شود كه ممكن است باور مخاطب را نسبت به آن صحنه جدي خدشه‌دار كند. مثلا در صحنه آغاز فيلم و در زماني كه احتمال شهادت همه اسرا وجود دارد، شوخي زايد به نظر مي‌رسد. شوخي عمو زنجير باف هم در اردوگاه كه فضايي خشن و جدي دارد يكي از اين موارد است. به نظر شما اين شوخي‌ها زايد نيست؟
نكاتي كه شما مي‌گوييد كاملا سليقه‌اي است و فرمول مشخصي ندارد. فيلم كمدي ساختن به مراتب سخت‌تر از فيلم جدي ساختن است و فيلم كمدي تراژي ساختن به مراتب سخت‌تر از فيلم كمدي ساختن است. اخراجي‌ها فيلمي دو وجهي است كه هم مي‌خنداند هم مي‌گرياند و اگر در يك وجه شكست بخورد، اين شكست عملا شكست كارگردان است. اين به رخ كشيدن توانمندي هم است. در فيلم اخراجي‌ها 2 سكانس‌هاي جنگي از نظر پرداخت، استفاده از نوع خاصي از رنگ و... بي‌نظير است و فيلم را قابل باورتر مي‌كند. نمايش صحنه‌هاي اسارت با اين هدف انجام مي‌شود كه مقايسه‌اي ميان رفتار عراقي‌ها با اسراي ايراني و رفتار متقابل ما با اسراي عراقي را نشان دهد. همه اين صحنه‌ها حاوي پيامي خاص است.
به اين نكته هم توجه كنيد كه بيان حرف جدي و شعاري در سينماي ايران امتحان پس داده است و ثابت كرده كه مخاطب از چنين شيوه حرف زدني خوشش نمي‌آيد. صحنه اسارت يكي از صحنه‌هاي مهم فيلم است كه در آن مهدي هاشمي مي‌گويد: «هميشه فكر مي‌كردم شهيد مي‌شوم و نمي‌دانستم اسير مي‌شوم.» اين جمله مانيفست اخراجي‌ها 2 است. در همين صحنه روحاني مي‌گويد: «شهادت آرزوي همه ماست، اما امتحان اسارت خيلي سخت‌تر از شهادت است.» اين ديالوگ شعاري‌ترين ديالوگ موجود در سينماي دفاع مقدس است كه در صورت ادامه مخاطب از آن زده مي‌شود؛ اما وقتي در همين صحنه اكبر عبدي مي‌گويد: «خدايا ما با اينها نيستيم»، ايجاد موقعيت طنز، باعث مي‌شود مخاطب اين حرف جدي را هم بسادگي بپذيرد و اين موقعيت جدي دلنشين مي‌شود.
در اخراجي‌ها يك تقابل 2 شخصيت عاشق و رياكار و شخصيت‌هايي كه براي بهانه‌اي به جبهه آمده بودند، موقعيت‌هاي طنز ايجاد مي‌كرد، اما در اخراجي 2 ديگر اين شيوه جواب نمي‌داد كه بخواهيم بين 2 شخصيت داستان از ديالوگ‌هاي پينگ‌پونگي استفاده كنيم، بلكه ابتدا بايد دشمن وحشي و موقعيت خشن اسارت را به تصوير بكشيم و بعد جواب‌هاي جدي با لحن طنز به اين موقعيت بدهيم. فيلم براي مخاطب عام ساخته شده است هرجا او با فيلم ارتباط برقرار نكرد يا شوخي براي او جذاب نبود، بدانيد فيلم شكست خورده است.
درباره بخش‌هاي جدي فيلم چطور؟
جايي هم كه قرار است فيلم پيام جدي داشته باشد، اگر مخاطب صندلي سينما را پاره كرد، بايد مطئمن شد فيلم شكست خورده است اما من اين فيلم را با مخاطبان عادي زيادي ديدم و مثلا در صحنه‌اي كه توپ فوتبال به سمت عكس صدام شوت مي‌شود برايم جالب بود كه پس از گذشت سال‌ها از جنگ ايران و عراق و حتي اعدام صدام، مخاطب با ديدن اين صحنه هورا مي‌كشد. در فيلم اخراجي‌ها 2 مردم براي صحنه‌اي كه دختر سيلي به گوش همسر منافق خود مي‌زند، دست مي‌زنند. اين مساله در شرايطي كه مردم حافظه تاريخي ندارند، بسيار مهم است. در سكانس پاياني فيلم بسياري از مخاطبان بر مي‌خيزند و سرود اي ايران مي‌خوانند. اين مساله نشان مي‌دهد فيلم در القاي مفهوم خود به مخاطب موفق عمل مي‌كند.
براي فيلمنامه‌نويسي الگوي خاصي داشتيد؟
بله. الگوي نگارش فيلمنامه براي من در اين فيلم كتاب مثنوي بود. كتابي كه در آن با زبان ساده و مطايبه، مضامين متعالي و عرفاني مطرح مي‌شود. در مثنوي هم برخي ديالوگ‌ها سخفيف به نظر مي‌رسد، اما مطرح كردن آن با هدف خاصي صورت مي‌گيرد و در خدمت مضمون قرار مي‌گيردكه اگر چنين هدفي نبود، قطعا مولانا اين ديالوگ‌ها را بيان نمي‌كرد.
در فيلم روي ميكروفن خبرنگار شبكه منافقين آرم و علامتي وجود دارد كه مربوط به شبكه‌اي است كه در مقطعي كه داستان رخ مي‌دهد، هنوز تاسيس نشده بود! به اين مساله توجه نداشتيد؟
اين مساله نماد است و با زبان سينما قابل توجيه است. مثلا در فيلمي مانند كميسر مولدوان شما هيچ وقت نمي‌پرسيد كه او اين همه گلوله را كه شليك مي‌كند كي و چه زماني در اسلحه خود قرار مي‌دهد؟ منافقان از چند ماه پيش از ربودن اين هواپيما همكاري بسيار نزديكي را با عراقي‌ها آغاز مي‌كنند و با حضور در بازجويي‌هاي اسراي ايراني، فضا عليه ايراني‌ها بسيار سخت مي‌شود و ديگر اسرا نمي‌توانند در بازجويي‌ها به عراقي‌ها دروغ بگويند، چون آنها به عنوان مترجم در اين بازجويي‌ها حضور داشتند. حضور منافقان در اردوگاه‌ها با دستكاري وسانسور نامه‌ها هم همراه مي‌شود و ديگر اطلاعاتي از اردوگاه به بيرون منتقل نمي‌شود. من مي‌خواستم به نوعي به اين مساله در فيلم اشاره كنم.
چرا اسرا در اردوگاه موهاي خود را نمي‌زنند؟
كل فيلم در 3 تا 4 روز اتفاق مي‌افتد. در فيلم هم به اين نكته اشاره مي‌شود كه مي‌گويند پس از ديدن اسرا از سوي صليب قرار است آنها اسراي رسمي شناخته شوند. طبق تجربه‌اي كه در هزاران ساعت مصاحبه با اسرا داشتم، مي‌دانم اغلب پس از ثبت نام شدن از سوي صليب‌سرخ موها و ريش‌هاي اسرا زده مي‌شد. گاهي هم در برخي اردوگاه‌ها موهاي اسرا در همين اندازه باقي مي‌ماند و سختگيري خاصي نمي‌كردند. در فيلم هيچ نكته‌اي نيست كه بدون تحقيق به كار برده شود. حتي شوخي عمو زنجير باف هم مابه ازاي واقعي دارد و در يك اردوگاه اسرا هنگام ثبت نام اسامي عجق وجق داده بودند و با اين كار عراقي‌ها را سر كار گذاشته بودند.
مسابقه فوتبال هم اتفاق افتاده بود؟
مسابقه فوتبالي برگزار شده بود كه در آن آزاده‌هاي جانباز و معلول با عصا مقابل عراقي‌ها بازي كرده بودند، اما برگزاري مسابقه مقابل دوربين نبود. حتي يك مسابقه پينگ‌پونگ با حضور حاج آقا ابوترابي در مقابل فرمانده اردوگاهي برگزار شده بود كه تا شب طول كشيده بود. من در اين فيلم خاطرات مختلف از اردوگاه‌هاي متفاوت را در اردوگاهي فرضي جمع كردم. فيلم مستندسازي نيست، الهام از واقعيت است.
سرود اي ايران هم ما به ازاي واقعي داشته است؟
بله. در يك اردوگاهي افسران ايراني سرود اي ايران را خوانده بودند.
در صحنه‌اي كه همسر حاجي و بچه‌هايش به اردوگاه مي‌آيند چرا بچه‌هاي حاجي با ديدن پدر خود ابراز احساسات نمي‌كنند؟
درباره سكانس آخر خود من هم مشكل دارم. در فيلمبرداري اين صحنه به دليل مشكلاتي مانند سردي هوا، اين صحنه را در روز گرفتيم. من مي‌خواستم اين صحنه در شب فيلمبرداري شود تا بتوانم ابهت مورد نظرم را در كار به تصوير بكشم اما مشكلات مختلفي دست به دست هم داد كه اجراي اين صحنه با كيفيت خوبي همراه نشود. اين صحنه بسيار سخت بود و حضور تمامي بازيگران و صدها هنرور در كنار شرايط سخت آب و هوا امكان قصه‌پردازي را فراهم نكرد.
دغدغه‌هايي كه در فقر و فحشا داشتيد هنوز هم با شما همراه است؟
بله. من هميشه اسرا و آزادگان را جزو مظلوم‌ترين قشر جامعه مي‌دانستم و خوشحالم كه در فيلم اخراجي‌ها 2 به آنها پرداختم. اخراجي‌ها يك هم درباره افرادي بود كه از جنگ سانسور شده بودند و خوشحالم كه به آنها پرداختم.
ممكن است روزي فقر و فحشاي سينمايي بسازيد؟
اگر موقعيت آن پيش بيايد حتما اين كار را مي‌كنم.
الان تعداد دوستان شما بيشتر شده يا دشمنان شما؟
مردم كه همه لطف دارند. اما من دشمني نمي‌شناسم. علت مخالفت‌ها با من هم يا از سر حسادت است يا سوء‌تفاهم كه بسادگي برطرف نمي‌شود، اما بيان مردم حرف‌ها و فيلم‌هايم بشدت مورد استقبال واقع مي‌شود. لطف خدا اين است كه دل‌هاي مردم با ماست.
وضع زندگي شما نسبت به 2 سال قبل كه اخراجي‌هاي يك را ساختيد چه تغييري كرده است؟
از چه جهت؟
از همه جهت، از وضع مالي تا ارتباط با دوستان و آشنايان.
در اخراجي‌ها يك پول خاصي وجود نداشت و من فقط دستمزد كارگرداني‌ام را گرفتم. در اخراجي‌ها 2 هم من دستمزد كارگرداني‌ام را در فيلم شريك شدم و خودم سهمي نبردم. شايد از جنبه مالي اخراجي‌هاي يك براي من تاسف‌آور باشد، اما برايم مهم بود كه آن فيلم ساخته شود و اگر امكان داشت حتي حاضر بودم پول ساخت آن را هم بدم. همچنان كه براي ساخت فيلم فقر و فحشا حدود 15 ميليون تومان و براي فيلم كدام استقلال، كدام پيروزي 2 برابر اين ميزان هزينه كردم. براي كتاب‌هايي كه درباره اسارت نوشته شد، اميدوار بودم تا درآمد اين كتاب‌ها را صرف نگارش دايره‌المعارف جنگ كنم؛ اما اين كتاب 60 جلدي كه مي‌تواند تبديل به بزرگترين مرجع جنگ شود، هنوز كه هنوز است مورد حمايت هيچ نهادي واقع نشده است و من از اين بابت متاسفم.
رضا استادي
مسعود ده‌نمكي در مقام مصاحبه‌شونده هيچ شباهتي به آن شخصيت جنجالي و جسور ندارد كه رفتاري عجيب با سيمرغ جشنواره فجر داشت. روزي كه قرار است در بعدازظهر آن تهران با انفجار ترقه‌ها حالتي نيمه‌جنگي به خود بگيرد، در دفتر او نشسته‌ايم و با هم درباره فيلمي صحبت مي‌كنيم كه ويژگي‌ها و ارزش‌هاي قابل تاملي دارد و نسبت به فيلم قبلي او در جايگاهي قرار مي‌گيرد كه نمي‌توان به آن بي‌اعتنايي كرد و از كنار آن آرام و بي‌سر و صدا عبور كرد.
فيلم‌هايي كه درباره هواپيماربايي ساخته شده در طول 10 سال گذشته محدود به فيلم ارتفاع پست بوده است. ساخت چنين فيلم‌هايي بشدت سخت است و اساسا اجازه ساخت به چنين فيلم‌هايي داده نمي‌شود. شما چطور توانستيد مجوزي براي ساخت چنين فيلمي بگيريد؟
اتفاقي كه دستمايه داستان اخراجي‌ها 2 قرار گرفت، در شهريور 1363 رخ داد و مسافران هواپيماي ربوده شده به اردوگاه رماديه منتقل شدند و با اسرا ديدار كردند. در اين فيلم مستندات دستمايه اخراجي‌ها بوده و دنبال تخيلات نبوده‌ام. معتقدم در دفاع مقدس آنقدر واقعيت‌هاي جذاب وجود دارد كه نياز نيست به سراغ طنزپردازي بيهوده برويم. پس از اين اتفاق با تشكيل گارد امنيت پرواز ديگر هيچ هواپيمايي ربوده نشد. يگان حفاظت هم اين حساسيت را داشت و به همين دليل در ابتداي فيلم اين نكته عنوان شد كه اين اتفاق پيش از تشكيل گارد حفاظت پرواز رخ داده است.
چرا براي ساخت دومين فيلم خود به سراغ موضوعي جدي نرفتيد؟ يا چرا قسمت دوم اخراجي‌ها را در قالب فيلمي جدي نساختيد؟
من هنوز هم فيلم اخراجي‌هاي 1 و 2 را فيلم‌هايي جدي مي‌دانم. در اين دو فيلم طنز فقط لايه‌اي سطحي از فيلم است و زير آن، لايه‌هاي جدي ديگري وجود دارد كه به واسطه آن فيلم حرف‌هايي كاملا جدي را مطرح مي‌كند.
علت اين كه عنوان فيلم اخراجي‌هاي 2 است و از عنوان مستقلي براي اين فيلم استفاده نكردم، اين است كه مي‌خواستم در اين فيلم، در ادامه فيلم قبلي‌ام از تجربيات جديدي استفاده كنم و اين فيلم در مقايسه با ساخته قبلي‌ام نكات جديدي داشته باشد.
اين نكات جديد شامل چه چيزهايي است؟
اخراجي‌ها 2 اولين نمونه دنباله‌سازي در سينماي ايران است كه شايد با ساخت فيلم سوم، به يك تريلوژي تبديل شود. در اين فيلم براي اولين بار از دوربين SI2K استفاده كرديم كه از فناوري‌هاي جديد فيلمبرداري در ايران است. نوع جلوه‌هاي ويژه رايانه‌اي فيلم هم از ويژگي‌هايي است كه تاكنون در فيلم‌هاي جنگي و دفاع مقدس سينمايي استفاده نشده است. پلان‌هايي كه مخاطب در اين فيلم از حركت هواپيما در آسمان مي‌بيند نيز تاكنون در سينماي ايران جز چند فيلم خاص تكرار نشده است.
ساخت فيلمي در ادامه فيلم اول تصميم خودتان بود؟
تصميم خودم بود و براي انجام آن اصرار داشتم.
هيچ كس سعي نكرد شما را از اين تصميم منصرف كند؟
چرا. خيلي‌ها نسبت به فيلم اخراجي‌هاي يك موضع داشتند و در مقام مخالفت و نقد آن فيلم، اين اثر را تصادف مي‌دانستند، اما دوستانم هم به من مي‌گفتند نبايد با ساخت قسمت دوم اخراجي‌ها اجازه دهي سابقه استقبال از فيلم اول شكسته شود؛ چون امكان دارد فيلم دوم به اندازه فيلم اول خوب نشود يا به تكرار بيفتد، اما من مي‌گفتم اگر نصف مخاطب فيلم اول هم به ديدن اين فيلم بيايد، براي من كافي است.
برخي شوخي‌هاي فيلم خيلي خوب و عالي است؛ مثل صحنه‌اي كه امين حيايي جيب افسر عراقي را مي‌زند. برگزاري مسابقه فوتبال هم ايده خيلي خوبي است. فردي هم كه در هواپيما هرچند دقيقه يك بار بلند مي‌شود و مي‌گويد كمربندها را ببنديد، از نكات بامزه فيلم است، اما برخي شوخي‌ها بشدت زياد شده است و اين شيوه كه مثلا بازيگري ديالوگي بگويد و بازيگر ديگر با طنز جواب او را بدهد، فضاي برخي بخش‌هاي فيلم را به نمايش‌هاي طنزي شبيه كرده كه CD آن دست به دست ميان مردم مي‌چرخد.
اصلا چنين نگاهي ندارم. همه اين شوخي‌ها در خدمت فيلم قرار دارد و نگارش آن بسيار سخت‌تر از ديالوگ‌هاي جدي است. اگر بخواهيد با ديالوگ طنز حرف جدي بزنيد، خيلي سخت‌تر است. مثلا جايي كه جواد رضويان مي‌گويد شما كه طرفدار ما مردم هستيد... شعار هواپيماربا را كه مي‌گويد من به نام خلق قهرمان هواپيما را مي‌زدم، مورد هجو قرار مي‌دهد. روي همه اين ديالوگ‌ها فكر شده و همه اينها براساس درونمايه فيلم است كه قرار است طبقات سني مختلف را با خود همراه كند. در سكانس مسابقه فوتبال اگر با دقت نگاه كنيد، اين سكانس شوخي با افراد سياسي مختلف است و چون فيلم روي اكران است، از ذكر جزييات آن خودداري مي‌كنم؛ اما كافي است يك تلنگر زده شود تا اين شوخي‌ها مشخص شود.
در اخراجي‌ها 2 به دنبال انتقال چه مفهومي بوديد؟
در اخراجي‌ها 2 تلاش كردم زبان طنز در خدمت هجو دشمن قرار گيرد. البته از ابتدا تصميمي بر مقايسه دو فيلم با هم نداشتم. اين دو فيلم از لحاظ مضمون با هم كاملا متفاوت است و قرار هم بود متفاوت باشد، از نظر تكنيك در فيلم دوم پيشرفت داشتم. تفاوت عمده ديگر اين است كه تلاش براي پيدا كردن زبان مشترك با نسل جديد با هدف طرح حرف‌ها و قصه‌هاي ناگفته در اين فيلم هم اتفاق افتاد و اين بار اين زبان مشترك در خدمت بخش ديگري از دفاع مقدس قرار گرفت كه اسارت بود و تاكنون كمتر به آن پرداخته شده است. مساله ديگري كه در اين فيلم به آن توجه نشان داده شد، نمايش همگرايي دشمن داخلي و خارجي بود كه براي نسل جوان امروز معناي روشني نداشت. بحث وحدت ملي هم موضوع ديگري بود كه تلاش كردم با اخراجي‌ها 2 آن را مطرح كنم. شايد فضاي پس از جنگ را در اخراجي‌ها 3 روايت كنم و بعد از آن شايد به سراغ ساخت فيلم‌هاي ديگري بروم، چون ديگر لزومي به تكرار اين فضا نمي‌بينم.
فضاي فيلمسازي هميشه ترسناك و پردلهره است. با توجه به تجربه‌اي كه با اخراجي‌ها يك كسب كرده بوديد، موقع ساخت اخراجي‌ها 2 باز هم دلهره هم داشتيد؟
من موقع ساخت فيلم اخراجي‌ها يك هم دلهره‌اي نداشتم. البته به كسي پيشنهاد نمي‌كنم اين طور وارد سينما شود و اگر كسي براي ورود به سينما از من راهنمايي بخواهد به او خواهم گفت كه برود ابتدا درس اين رشته را بخواند و بعد از سال‌ها دستياري و كسب تجربه، وارد اين حرفه شود.
چرا خودتان اين شيوه را پيش نگرفتيد؟
من معتقدم كارگرداني بجز تكنيك، به قريحه و ذوق دروني هم برمي‌گردد. در مقام مقايسه مي‌توان آن را با كلاس شعر مقايسه كرد؛ زيرا همه افرادي هم كه به كلاس شعر مي‌روند شاعر نمي‌شوند.
پيش از رفتن به جبهه در مدرسه تئاتر كار مي‌كردم و با توجه به سابقه ژورناليسم و نگارش، اين مسائل به من در كارگرداني كمك كرد. اخراجي‌ها يك تجربه‌اي بود تا آنچه را كه در كتاب‌ها خوانده بودم و در فيلم‌ها نگاه كرده بودم، در اين فيلم به كار بگيرم. همه كارگردان‌هايي كه فيلم اول خود را مي‌سازند از حضور كارگردان برجسته‌اي به عنوان مشاور استفاده مي‌كنند و اغلب كارها توسط مشاور انجام مي‌شود، اما هنگام ساخت اخراجي‌ها يك همه چيز دست به دست هم داد تا من در اجرا تنها باشم. در اخراجي‌ها يك مضمون بر فرم غلبه داشت، اما بار مضموني فيلم آنقدر جذاب بود كه اين اشكال‌ها ديده شود. فيلم اول كه ساخته و تمام شد، انگار من در شب عمليات از ميدان مين رد شده بودم. پس از ساخت فيلم اول مطالعه بيشتري روي تكنيك سينما انجام دادم و تازه متوجه شدم از چه ميدان ميني رد شدم. به همين دليل در اخراجي‌ها 2 وسواسم براي كار بيشتر شد و وقت زيادي روي استوري برد گذاشتم و تمامي جزييات را پيش از رفتن به سر صحنه آماده كردم.
اين بار هم از تيم پشت صحنه خوبي استفاده كرديد!
بله. در اخراجي‌ها 2 حضور تورج منصوري به عنوان مدير فيلمبرداري خيلي باعث آرامش بود. در همه زمينه‌ها سعي كردم از تجربه و نظر او استفاده كنم. محمدرضا شريفي‌نيا هم در انتخاب بازيگر راهنمايي‌هاي خيلي خوبي داشت. مثلا اگر من اصراري بر حضور يك بازيگر خاص داشتم، شريفي‌نيا به اين مساله اشاره مي‌كرد كه حضور اين بازيگر، نقش بازيگر ديگر را زير سايه مي‌برد و به اين ترتيب با استدلال منطقي به گزينه دوم و سوم مي‌رسيديم. مشاوره‌هاي اين گونه بشدت در خدمت فيلم بود.
برايم جالب است كه شما پرهيزي از ذكر اين مشاوره‌ها و تاثير آن در فيلم نداريد. خيلي از كارگردان‌ها تلاش مي‌كنند موفقيت فيلم خود را نتيجه تلاش شخصي خود عنوان كنند.
فيلمسازي در دنيا كاري گروهي است. بهترين عوامل در خدمت كارگردان قرار مي‌گيرند تا فيلم خوب ساخته شود و الزاما كارگردان خوب، بازيگر خوب يا فيلمنامه‌نويس خوب نيست، اما در نهايت امضاي كارگردان پاي فيلم مي‌آيد و بعد از آن كه همه حواشي به پايان مي‌رسد، ديوارها بر سر كارگردان خراب مي‌شود. مدت‌ها پيش جايي اين جمله را خواندم كه كارگردان تنهاترين آدم روي زمين پس از تمام شدن فيلم است و او بايد جوابگوي همه مسائل فيلم باشد. اين مساله باعث مي‌شود كارگردان ضمن مشاوره گرفتن از افراد مختلف، آنچه را مي‌خواهد و به آن اعتقاد دارد در فيلم عملي كند. به هر حال من ترسي بابت دعوت از چهره‌هاي شاخص براي حضور در يك فيلم ندارم. ممكن است برخي نسبت به چنين شيوه‌اي ايراد داشته باشند، اما به نظرم اين ايراد غيرحرفه‌اي است. من معتقدم كارگردان مانند رهبر اركستري است كه يك مجموعه را اداره مي‌كند و البته اگر هريك از اين بخش‌ها ايرادي داشته باشد، كار كارگردان زير سوال مي‌رود.
براي ساخت اين فيلم گروه زيادي زحمت كشيدند كه براي بيشتر آنها ساخته شدن اخراجي‌ها 2 دغدغه بود نه شغل و به همين دليل با تعصب و غيرت در كنار فيلم ايستادند و اگر همكاري آنها نبود، ساخت اين فيلم به عنوان يك اتفاق رقم نمي‌خورد كه از همه آنها سپاسگزاري مي‌كنم.
چرا براي ساخت اين فيلم با حسن پويا، فيلمبردار و مجيد ميرفخرايي طراح صحنه فيلم اول كار نكرديد؟ در مقطع پيش‌توليد در خبرها به حضور مجدد اين دو نفر در فيلم اخراجي‌ها 2 هم اشاره‌هايي شده بود.
در اخراجي‌ها 2 همه عوامل فيلم قبلي آمدند و وارد مذاكره شدند. مجيد ميرفخرايي هم آمد، اما چون كار سنگيني بود، نياز به حضور مستمر داشت و با مشغله مجيد ميرفخرايي در 2 فيلم و يك سريال تاريخي ديگر امكان همكاري دائم و مستمر وجود نداشت.
در مورد فيلمبردار هم دوست داشتم در فيلم دوم خودم از تجربه آدم‌هاي ديگر هم استفاده كنم. نوع دوربين، شيوه كار و... هم در نهايت سبب شد تا با تورج منصوري كار كنيم.
اخراجي‌ها 2 جريان تبليغاتي مفصلي داشت. حضور افراد و شخصيت‌هاي مختلف در پشت صحنه فيلم و انتشار اخبار مختلف مشكلي در توليد ايجاد نمي‌كرد و ذهن شما را درگير نمي‌كرد؟
چرا. اين شيوه زحمت دارد. البته در اخباري كه منتشر شد، تنها اسامي بخشي از افراد شناخته‌شده منتشر شد. ما در ساخت اين فيلم با حضور طيف‌هاي مختلفي از مردم، دانشجويان و طلاب مواجه بوديم كه مثلا گاهي با يك اتوبوس به سر صحنه مي‌آمدند. حضور آزادگان و خانواده‌هاي آنها نيز بخش ديگري از كار بود كه گاهي با خانواده‌هاي خود به سر صحنه مي‌آمدند تا تجديد خاطره كنند و مسائلي از اين دست باعث تاخير در فيلمبرداري مي‌شد، چون بايد از ميهمان پذيرايي مي‌شد و كسي براي آنها حرف مي‌زد. معتقدم جنبه ژورناليستي و تبليغي اگر در خدمت فيلم قرار بگيرد، بسيار مفيد است. ممكن است برخي كارگردان‌ها تصور كنند اين مساله به فيلم لطمه مي‌زند و مثلا اگر عكسي از فيلم آنها منتشر شود، فيلم لو مي‌رود، اما من تجربه اين جريان رسانه‌اي را در مورد اخراجي‌ها يك هم داشتم و با انتشار روز به روز اخبار در وبلاگ خودم، نتيجه خوبي گرفته بودم و اين عكس‌ها و اخبار در سطح مخاطبان فراواني مورد قضاوت قرار گرفت. البته اگر چنين شرايطي روزي به ضرر فيلم من تمام شود، ممكن است فيلمي بسازم و درباره آن هيچ خبري هم منتشر نكنم.
مسعود ده‌نمكي ويژگي مهمي دارد كه در ميان كارگردان‌هاي سينما و تلويزيون بسيار كمياب است. اين ويژگي مورد توجه بودن است و اين كه شما هركاري انجام بدهيد افراد زيادي نسبت به آن كنجكاو و منتظر ديدن نتيجه آن هستند. اين ويژگي درباره فيلمسازي مانند مسعود كيميايي هم وجود دارد. فكر مي‌كنيد اين مساله چقدر در موفقيت فيلم‌هاي شما موثر است؟
من اين مسائل را معلول مجموعه‌اي از عوامل مي‌دانم نه يك عامل. شايد عوام به آن مي‌گويند سرقفلي يا در عالم تجارت به آن برند مي‌گويند. در تجربه كار روزنامه‌نگاري‌ام افراد زيادي آمدند و با من كار كردند و بعد خودشان رفتند نشريات مستقلي منتشر كردند كه شباهت‌هاي زيادي به جبهه و شلمچه داشت، اما آنچه در نشريه‌اي مانند شلمچه و جبهه بود، درباره آن نشريات رخ نداد و هيچ كدام از اين نشريات به شمارگان ما نرسيدند. در حوزه ورزش فوتبال، مستندهاي تلويزيوني‌اي وجود دارد كه بيش از دوربين مستند كدام استقلال، كدام پيروزي امكان نزديك شدن به زمين فوتبال را داشتند؛ اما تعداد اندكي از آنها مطرح شدند و شايد هيچ كدام به اندازه فيلم من جنجال و حاشيه نداشت. اين فيلم هنوز هم در برخي دانشگاه‌هاي كشور نمايش داده مي‌شود. درباره موضوعي مانند فقر و فحشا هم فيلم‌هاي زيادي ساخته شد، اما فيلم من توانست عنوان پربيننده‌ترين مستند تاريخ سينماي ايران را كسب كند. همه اينها به دليل نوع نگاهي است كه من در ساخت اين فيلم‌ها دارم. حالا اين نگاه مي‌تواند با يك برند همراه باشد يا بعد تبليغاتي هم داشته باشد كه مسبوق به سابقه هم باشد. حتي مقاومت‌هايي كه در مقابل اين فيلم‌هاي صورت مي‌گيرد هم مي‌تواند به پربيننده شدن فيلم كمك كند.
درباره اخراجي‌ها 2 حضور مسوولان دولتي در سر صحنه فيلم حاشيه‌هاي فراواني درست كرد و اين تصور ايجاد شد كه فيلم حتما در جشنواره فيلم فجر حضوري ويژه دارد، اما حضور نداشتن فيلم در بخش مسابقه سينماي ايران، براي فيلم حاشيه درست كرد و همه اين حواشي به فيلم كمك كرد. شايد اگر نسبت به فيلم بي‌تفاوت بودند چنين اتفاقي رخ نمي‌داد. من خوشحالم كه هر چهار فيلمي كه تاكنون ساخته‌ام، توانسته جريان‌سازي كند و ديده شود و برخي از آنها به اتفاق منحصر به فردي تبديل شود، حتي اگر عده‌اي نخواهند اين را بپذيرند.
منتقدان شما مي‌گويند شما فقط با استفاده از رانت توانستيد 2 فيلم اخراجي‌ها را بسازيد.
همه كساني كه چنين حرفي را مي‌زنند مي‌دانند كه اخراجي‌ها تنها فيلم دفاع مقدس است كه بدون كمك و حمايت دولتي ساخته شد.
اما مركز گسترش سينماي مستند و تجربي از ساخت اين فيلم حمايت كرد.
مركز گسترش در ساخت اين فيلم شراكت كرد. نحوه شراكت هم اين طور بود كه با مشاركت 35 درصدي خود در ساخت فيلم، به سودي دست پيدا كرد كه با آن چند فيلم ديگر ساخت. اما در اخراجي‌هاي 2 اين مشاركت به 15 درصد تقليل پيدا كرد و بخش خصوصي 85 درصد هزينه توليد فيلم را پرداخت كرد. جالب است كه افرادي كه شعار حمايت از سينما و بخش خصوصي يا وجهه صنعتي سينما را مطرح مي‌كنند، چگونه است كه وقتي به فيلمي مانند اخراجي‌ها مي‌رسند، چنين حرف‌هايي را مطرح مي‌كنند و چرخه مالي‌اي را كه توسط فيلم ايجاد مي‌شود، ضعف مي‌دانند؟!
هنوز هم فيلم اخراجي‌هاي 1 و 2 را فيلم‌هايي جدي مي‌دانم. طنز فقط لايه‌اي سطحي از فيلم است و زير آن لايه‌هاي جدي ديگري وجود دارد كه به واسطه آن فيلم حرف‌هايي كاملا جدي را مطرح مي‌كنديكي از مخالفان فيلم كه از اعضاي شوراي پروانه ساخت بود، طي مصاحبه‌اي اعلام كرده بود ما هر كاري كه مي‌توانستيم كرديم تا اين فيلم ساخته نشود. فيلم اخراجي‌ها يك از لحاظ امكانات بسيار فقير بود. از نظر حجم حاشيه‌سازي بيشترين هجمه به اخراجي‌ها شد. صدها نقد منفي عليه فيلم نوشته شد. 3 مستند عليه فيلم ساخته شد و در داخل كشور، همه روزنامه‌ها از شرق تا كيهان به انتقاد از فيلم پرداختند. حتي صداي آمريكا نيز 3 بار عليه اين فيلم برنامه اجرا كرد و روزنامه لس آنجلس تايمز در مقاله‌اي اعلام كرد كه اخراجي‌ها محاسبات آمريكا را درباره جوانان ايران به هم ريخت. شما مي‌دانيد شخصي تهديد كرد كه در صورت نمايش اين فيلم از تلويزيون، خودش را آتش مي‌زند. براي اين فيلم حتي دادگاه هم برگزار شد. آيا به نظر شما كارگردان‌هاي ديگر هم براي ساخت فيلم چنين بهايي را مي‌پردازند؟
شما چرا چنين بهايي را مي‌پردازيد؟
چون حرف‌هايي دارم كه بايد آنها را بيان كنم و با جريان‌سازي بر مخاطب خاص و عام تاثير مثبت بگذارم. معتقدم براي بيان اين حرف‌ها كسي فرش قرمز پهن نمي‌كند. به نظر شما بايد چقدر هزينه مي‌كرديم تا بعُد انسان‌سازي و آدم‌سازي جنگ در ميان مردم جايگاه پيدا كند و جبهه و ارزش‌هاي آن براي همه مردم، مطرح شود؟ با اين فيلم اين اتفاق افتاد و جالب اين كه نظام هم براي آن چيزي پرداخت نكرد.
يعني آمدن چهره‌هايي مانند سخنگوي دولت يا دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام بر سر صحنه با هيچ حمايتي همراه نبود؟
به هيچ‌وجه. به اخراجي‌ها 2 هيچ كمك تجهيزاتي يا مالي تعلق نگرفت و هركس بتواند اين كمك‌ها را ثابت كند، من امكان چاپ اين اطلاعات را در روزنامه‌ها فراهم مي‌كنم و هزينه آن را هم مي‌پردازم.
اما شما با تهيه‌كننده‌اي كار كرديد كه سابقه خوبي در جذب چنين كمك‌هايي دارد!
بله اما از همان روز اول شرط من با اين تهيه‌كننده اين بود كه براي ساخت اين فيلم هيچ امكان ويژه‌اي از جايي جذب نشود. براي شروع فيلم هم بخش خصوصي اعلام آمادگي كرده بود كه تمامي هزينه اين فيلم را بدهد. البته يكي از دلخوري‌هاي دوستان هم از من اين است كه با هر جا مكاتبه كردند تا از آنها كمك بگيرند من مانع شدم.
پس حضور اين حجم از مسوولان در سر صحنه فيلم چه دليلي مي‌تواند داشته باشد؟
حضور مسوولان توانست به همدلي با سينما و مضمون فيلم كمك كند. اين كه آدم‌ها بيايند سر صحنه اين فيلم، دقيقا همان مضمون فيلم است كه با حضور بازيگراني با تفكرات مختلف، در راه پرداختن به نقطه اشتراكي كه مورد تعلق خاطر همه هست محقق مي‌شود.
در فيلم اخراجي‌ها 2 شوخي‌هاي فراواني وجود دارد كه برخي از آنها در فضايي كاملا جدي مطرح مي‌شود كه ممكن است باور مخاطب را نسبت به آن صحنه جدي خدشه‌دار كند. مثلا در صحنه آغاز فيلم و در زماني كه احتمال شهادت همه اسرا وجود دارد، شوخي زايد به نظر مي‌رسد. شوخي عمو زنجير باف هم در اردوگاه كه فضايي خشن و جدي دارد يكي از اين موارد است. به نظر شما اين شوخي‌ها زايد نيست؟
نكاتي كه شما مي‌گوييد كاملا سليقه‌اي است و فرمول مشخصي ندارد. فيلم كمدي ساختن به مراتب سخت‌تر از فيلم جدي ساختن است و فيلم كمدي تراژي ساختن به مراتب سخت‌تر از فيلم كمدي ساختن است. اخراجي‌ها فيلمي دو وجهي است كه هم مي‌خنداند هم مي‌گرياند و اگر در يك وجه شكست بخورد، اين شكست عملا شكست كارگردان است. اين به رخ كشيدن توانمندي هم است. در فيلم اخراجي‌ها 2 سكانس‌هاي جنگي از نظر پرداخت، استفاده از نوع خاصي از رنگ و... بي‌نظير است و فيلم را قابل باورتر مي‌كند. نمايش صحنه‌هاي اسارت با اين هدف انجام مي‌شود كه مقايسه‌اي ميان رفتار عراقي‌ها با اسراي ايراني و رفتار متقابل ما با اسراي عراقي را نشان دهد. همه اين صحنه‌ها حاوي پيامي خاص است.
به اين نكته هم توجه كنيد كه بيان حرف جدي و شعاري در سينماي ايران امتحان پس داده است و ثابت كرده كه مخاطب از چنين شيوه حرف زدني خوشش نمي‌آيد. صحنه اسارت يكي از صحنه‌هاي مهم فيلم است كه در آن مهدي هاشمي مي‌گويد: «هميشه فكر مي‌كردم شهيد مي‌شوم و نمي‌دانستم اسير مي‌شوم.» اين جمله مانيفست اخراجي‌ها 2 است. در همين صحنه روحاني مي‌گويد: «شهادت آرزوي همه ماست، اما امتحان اسارت خيلي سخت‌تر از شهادت است.» اين ديالوگ شعاري‌ترين ديالوگ موجود در سينماي دفاع مقدس است كه در صورت ادامه مخاطب از آن زده مي‌شود؛ اما وقتي در همين صحنه اكبر عبدي مي‌گويد: «خدايا ما با اينها نيستيم»، ايجاد موقعيت طنز، باعث مي‌شود مخاطب اين حرف جدي را هم بسادگي بپذيرد و اين موقعيت جدي دلنشين مي‌شود.
در اخراجي‌ها يك تقابل 2 شخصيت عاشق و رياكار و شخصيت‌هايي كه براي بهانه‌اي به جبهه آمده بودند، موقعيت‌هاي طنز ايجاد مي‌كرد، اما در اخراجي 2 ديگر اين شيوه جواب نمي‌داد كه بخواهيم بين 2 شخصيت داستان از ديالوگ‌هاي پينگ‌پونگي استفاده كنيم، بلكه ابتدا بايد دشمن وحشي و موقعيت خشن اسارت را به تصوير بكشيم و بعد جواب‌هاي جدي با لحن طنز به اين موقعيت بدهيم. فيلم براي مخاطب عام ساخته شده است هرجا او با فيلم ارتباط برقرار نكرد يا شوخي براي او جذاب نبود، بدانيد فيلم شكست خورده است.
درباره بخش‌هاي جدي فيلم چطور؟
جايي هم كه قرار است فيلم پيام جدي داشته باشد، اگر مخاطب صندلي سينما را پاره كرد، بايد مطئمن شد فيلم شكست خورده است اما من اين فيلم را با مخاطبان عادي زيادي ديدم و مثلا در صحنه‌اي كه توپ فوتبال به سمت عكس صدام شوت مي‌شود برايم جالب بود كه پس از گذشت سال‌ها از جنگ ايران و عراق و حتي اعدام صدام، مخاطب با ديدن اين صحنه هورا مي‌كشد. در فيلم اخراجي‌ها 2 مردم براي صحنه‌اي كه دختر سيلي به گوش همسر منافق خود مي‌زند، دست مي‌زنند. اين مساله در شرايطي كه مردم حافظه تاريخي ندارند، بسيار مهم است. در سكانس پاياني فيلم بسياري از مخاطبان بر مي‌خيزند و سرود اي ايران مي‌خوانند. اين مساله نشان مي‌دهد فيلم در القاي مفهوم خود به مخاطب موفق عمل مي‌كند.
براي فيلمنامه‌نويسي الگوي خاصي داشتيد؟
بله. الگوي نگارش فيلمنامه براي من در اين فيلم كتاب مثنوي بود. كتابي كه در آن با زبان ساده و مطايبه، مضامين متعالي و عرفاني مطرح مي‌شود. در مثنوي هم برخي ديالوگ‌ها سخفيف به نظر مي‌رسد، اما مطرح كردن آن با هدف خاصي صورت مي‌گيرد و در خدمت مضمون قرار مي‌گيردكه اگر چنين هدفي نبود، قطعا مولانا اين ديالوگ‌ها را بيان نمي‌كرد.
در فيلم روي ميكروفن خبرنگار شبكه منافقين آرم و علامتي وجود دارد كه مربوط به شبكه‌اي است كه در مقطعي كه داستان رخ مي‌دهد، هنوز تاسيس نشده بود! به اين مساله توجه نداشتيد؟
اين مساله نماد است و با زبان سينما قابل توجيه است. مثلا در فيلمي مانند كميسر مولدوان شما هيچ وقت نمي‌پرسيد كه او اين همه گلوله را كه شليك مي‌كند كي و چه زماني در اسلحه خود قرار مي‌دهد؟ منافقان از چند ماه پيش از ربودن اين هواپيما همكاري بسيار نزديكي را با عراقي‌ها آغاز مي‌كنند و با حضور در بازجويي‌هاي اسراي ايراني، فضا عليه ايراني‌ها بسيار سخت مي‌شود و ديگر اسرا نمي‌توانند در بازجويي‌ها به عراقي‌ها دروغ بگويند، چون آنها به عنوان مترجم در اين بازجويي‌ها حضور داشتند. حضور منافقان در اردوگاه‌ها با دستكاري وسانسور نامه‌ها هم همراه مي‌شود و ديگر اطلاعاتي از اردوگاه به بيرون منتقل نمي‌شود. من مي‌خواستم به نوعي به اين مساله در فيلم اشاره كنم.
چرا اسرا در اردوگاه موهاي خود را نمي‌زنند؟
كل فيلم در 3 تا 4 روز اتفاق مي‌افتد. در فيلم هم به اين نكته اشاره مي‌شود كه مي‌گويند پس از ديدن اسرا از سوي صليب قرار است آنها اسراي رسمي شناخته شوند. طبق تجربه‌اي كه در هزاران ساعت مصاحبه با اسرا داشتم، مي‌دانم اغلب پس از ثبت نام شدن از سوي صليب‌سرخ موها و ريش‌هاي اسرا زده مي‌شد. گاهي هم در برخي اردوگاه‌ها موهاي اسرا در همين اندازه باقي مي‌ماند و سختگيري خاصي نمي‌كردند. در فيلم هيچ نكته‌اي نيست كه بدون تحقيق به كار برده شود. حتي شوخي عمو زنجير باف هم مابه ازاي واقعي دارد و در يك اردوگاه اسرا هنگام ثبت نام اسامي عجق وجق داده بودند و با اين كار عراقي‌ها را سر كار گذاشته بودند.
مسابقه فوتبال هم اتفاق افتاده بود؟
مسابقه فوتبالي برگزار شده بود كه در آن آزاده‌هاي جانباز و معلول با عصا مقابل عراقي‌ها بازي كرده بودند، اما برگزاري مسابقه مقابل دوربين نبود. حتي يك مسابقه پينگ‌پونگ با حضور حاج آقا ابوترابي در مقابل فرمانده اردوگاهي برگزار شده بود كه تا شب طول كشيده بود. من در اين فيلم خاطرات مختلف از اردوگاه‌هاي متفاوت را در اردوگاهي فرضي جمع كردم. فيلم مستندسازي نيست، الهام از واقعيت است.
سرود اي ايران هم ما به ازاي واقعي داشته است؟
بله. در يك اردوگاهي افسران ايراني سرود اي ايران را خوانده بودند.
در صحنه‌اي كه همسر حاجي و بچه‌هايش به اردوگاه مي‌آيند چرا بچه‌هاي حاجي با ديدن پدر خود ابراز احساسات نمي‌كنند؟
درباره سكانس آخر خود من هم مشكل دارم. در فيلمبرداري اين صحنه به دليل مشكلاتي مانند سردي هوا، اين صحنه را در روز گرفتيم. من مي‌خواستم اين صحنه در شب فيلمبرداري شود تا بتوانم ابهت مورد نظرم را در كار به تصوير بكشم اما مشكلات مختلفي دست به دست هم داد كه اجراي اين صحنه با كيفيت خوبي همراه نشود. اين صحنه بسيار سخت بود و حضور تمامي بازيگران و صدها هنرور در كنار شرايط سخت آب و هوا امكان قصه‌پردازي را فراهم نكرد.
دغدغه‌هايي كه در فقر و فحشا داشتيد هنوز هم با شما همراه است؟
بله. من هميشه اسرا و آزادگان را جزو مظلوم‌ترين قشر جامعه مي‌دانستم و خوشحالم كه در فيلم اخراجي‌ها 2 به آنها پرداختم. اخراجي‌ها يك هم درباره افرادي بود كه از جنگ سانسور شده بودند و خوشحالم كه به آنها پرداختم.
ممكن است روزي فقر و فحشاي سينمايي بسازيد؟
اگر موقعيت آن پيش بيايد حتما اين كار را مي‌كنم.
الان تعداد دوستان شما بيشتر شده يا دشمنان شما؟
مردم كه همه لطف دارند. اما من دشمني نمي‌شناسم. علت مخالفت‌ها با من هم يا از سر حسادت است يا سوء‌تفاهم كه بسادگي برطرف نمي‌شود، اما بيان مردم حرف‌ها و فيلم‌هايم بشدت مورد استقبال واقع مي‌شود. لطف خدا اين است كه دل‌هاي مردم با ماست.
وضع زندگي شما نسبت به 2 سال قبل كه اخراجي‌هاي يك را ساختيد چه تغييري كرده است؟
از چه جهت؟
از همه جهت، از وضع مالي تا ارتباط با دوستان و آشنايان.
در اخراجي‌ها يك پول خاصي وجود نداشت و من فقط دستمزد كارگرداني‌ام را گرفتم. در اخراجي‌ها 2 هم من دستمزد كارگرداني‌ام را در فيلم شريك شدم و خودم سهمي نبردم. شايد از جنبه مالي اخراجي‌هاي يك براي من تاسف‌آور باشد، اما برايم مهم بود كه آن فيلم ساخته شود و اگر امكان داشت حتي حاضر بودم پول ساخت آن را هم بدم. همچنان كه براي ساخت فيلم فقر و فحشا حدود 15 ميليون تومان و براي فيلم كدام استقلال، كدام پيروزي 2 برابر اين ميزان هزينه كردم. براي كتاب‌هايي كه درباره اسارت نوشته شد، اميدوار بودم تا درآمد اين كتاب‌ها را صرف نگارش دايره‌المعارف جنگ كنم؛ اما اين كتاب 60 جلدي كه مي‌تواند تبديل به بزرگترين مرجع جنگ شود، هنوز كه هنوز است مورد حمايت هيچ نهادي واقع نشده است و من از اين بابت متاسفم.
رضا استادي
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
