موسوی لاری: در مورد سال ۸۸ صحبت نمی‌کنم

وزیر کشور دولت اصلاحات درباره اینکه باتوجه به سازو کاری که نظام جمهوری اسلامی دارد آیا امکان تقلب در انتخابات وجود دارد گفت: قطعاً اگر هیئت‌های اجرایی و نظارتی به وظایفشان عمل کنند امکان تقلب در نظام انتخاباتی ایران وجود ندارد.

به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، دروغ بزرگ یعنی تقلب در انتخابات ریاست جمهوری دهم، کلید واژه‌ای بود که منجر به آشوب‌های خیابانی ـ فتنه 88 ـ شد، به همین دلیل سراغ سید‌عبدالواحد موسوی‌لاری که در مجلس اول و سوم به ترتیب از لارستان و تهران نماینده و بعدها در مقام وزیر کشور دولت اصلاحات مسئولیت برگزاری انتخابات شوراها و ریاست جمهوری نهم را بر عهده داشت و به قولی دولت اصلاحات را به دولت محمود احمدی‌نژاد سپرد، رفتیم تا درباره اینکه آیا با سازو کاری که در نظام جمهوری اسلامی ایران برای برگزاری انتخابات وجود دارد، وقوع تقلب در انتخابات امکان‌پذیر است یا خیر را از وی جویا شویم؛

در این گفت‌وگوی خواندنی سوالاتی همچون موضوع زمین‌خواری، اغتشاشات و نا آرامی‌هایی که در زمان وزارت وی صورت گرفت به ویژه حادثه 18‌تیر و غائله کوی دانشگاه تهران و ...، مطرح شده است.

دعوت می‌کنیم تا مشروح مصاحبه تفصیلی فارس با سید عبدالواحد موسوی‌لاری را از لنز نگاه‌های خویش بگذرانید:

*فارس: باتوجه به اینکه شما سابقه فعالیت در مجلس و دولت داشتید، به نظر شما موثرترین قوه کدام است و از نظر شما دورانی که در مجلس بودید بهتر بود یا دولت؟

موسوی لاری: من دو دوره مجلس بودم. مجلس اول و مجلس سوم؛ در مجالس دوم و بخشی از مجلس پنجم نیز به عنوان معاون رئیس جمهور بودم که باز مرتبط با مجلس است. بالطبع من اگر بخواهم خودم را معرفی کنم، خود را عنصری پارلمانی می‌بینم و معتقدم که نقطه ثقل تدبیر امور جامعه باید مجلس باشد. یعنی مجلس برآمده از خواست و نیاز و سلایق و دیدگاه‌های متفاوتی است که شناخت نمایندگان نسبت به مسائل کشور، شناختی عینی و از نزدیک است؛ به شرط اینکه برآمده از رأی آزاد مردم باشد و این شرط را من مبنای اصلی شکل‌گیری مجلس می‌دانم.

من مجلس اول را خاطره فراموش نشدنی خود می‌دانم؛ چراکه در آن دوره انتخاباتی برگزار شد که همه جریاناتی که در صحنه انقلاب ایفای نقش داشتند، حضور پیدا کردند و این به عنوان برگ زرینی برای انقلاب اسلامی بود.

من برای راهیابی به مجلس اول در منطقه لارستان کاندیدا شدم که آن زمان انتخابات مجلس به گونه‌ای بود که کاندیدا برای راهیابی به مجلس باید نصف به اضافه یک آرا را به خود اختصاص می‌دادند.

*مجلس می‌تواند نقطه ثقل جامعه باشد

در مجموع، ترکیب مجلس اول بسیار جالب بود و از شهید رجایی گرفته تا آیت‌‌الله خامنه‌ای و آقایان هاشمی رفسنجانی، بازرگان، صباغیان، معین‌فر و دیگر اعضای نهضت آزادی و برخی جریانات دیگر در آن حضور داشتند و این به دلیل حضور تمام سلیقه‌ها و دیدگاه‌ها در انتخابات بود و مسلما خود مردم جریانات خاصی را که نمی‌پسندیدند، پس می‌زدند. به عنوان مثال مردم شهرهای لارستان و شیراز جریان مجاهدین خلق و منافقین به خصوص در شیراز که سعید شاهسوندی کاندیدای آنها بود را رد کردند و به آن‌ها رای ندادند.

من معتقدم که اگر مجلسی با مشخصاتی که ذکر کردم شکل بگیرد یعنی همه آن افرادی که قانون اساسی را قبول و اذعان دارند که می‌خواهند زیر چتر قانون اساسی در جهت توسعه جامعه، قدم بردارند شرکت کنند، این مجلس می‌تواند نقطه ثقل جامعه باشد.

من معتقدم که ما باید غبطه داشتن چنین مجلسی را داشته باشیم که بزرگان جریانات مختلف نگویند که نباید به مجلس رفت. امروز شرایط مجلس ما طوری شده که چهره‌های اصلی اصلاً حاضر نیستند نامزد شوند.

فارس: مگر مجلس چطور شده؟ از چه دوره‌ای این مسائل در مجلس روی داد؟

موسوی‌لاری: یک دوره با یک شیب ملایم از مجلس اول تا سوم را داشتیم و یک دوره دیگر از مجلس چهارم به بعد شروع شد. من خط فاصل بین این‌ها را تفسیر شورای نگهبان از اصل 99 قانون اساسی می‌دانم که الان نمی‌خواهم بحث کنم اما ما ضرر کردیم و سبب فاصله‌گرفتن مجلس از جایگاه خود شد؛ البته شاید عده‌ای تحلیل من را قبول نداشته باشند ولی من معتقدم که اگر مجلس به گونه‌ای باشد که همه چهره‌های اصلی وفادار به جمهوری اسلامی که علاقه‌مند به قانون اساسی هستند، حضور یابند خود به خود سبب ترغیب مردم به پای صندوق‌های رای می‌شوند و چنین مجلسی قطعاً تأثیرگذاری بیشتری از نهادهای اجرایی دارد.

فارس: شما در دوره اول مجلس از لارستان کاندیدا شده و در دوره دوم از تهران؛ علت این جابجایی چه بود؟

موسوی‌لاری: در مجلس اول ظرفیت در تهران به گونه‌ای نبود که همه بتوانند از تهران کاندیدا شوند؛ طبیعی است که در مراحل بعدی شخصی مثل من که سنم بالاتر رفته بود و هم حضورم در جامعه بیشتر شده بود و در تهران شناخته‌شده‌‌تر بودم، حوزه انتخابیه خودم را تغییر دهم.
 

* در لار به فکر معشیت مردم بودیم در تهران مسائل کلان

فارس: هنوز متوجه علت این جابجایی نشدم. چه تفاوتی میان حوزه انتخابیه اصلی شما با تهران بود؟

موسوی‌لاری: تفاوت نماینده شهرستان و تهران در این است که اولاً این نماینده در تهران دائما حضور دارد؛ یعنی نیاز به مسافرت به حوزه انتخابیه و رفت و آمد ندارد به خصوص که در زمان مجلس اول وسیله رفت و آمد بسیار کم و محدود بود و مثل امروز نبود که در منطقه‌ای مثل لارستان فرودگاه وجود داشته باشد.

وقتی انسان احساس می‌کند می‌تواند در مسائل کلان کشور تأثیرگذار باشد، قطعاً ذهنیتش متوجه مسائل جدی‌تری می‌شود. فرض کنید یک زمانی جهت‌گیری شما در مجلس مربوط به مسائل حوزه انتخابیه مثل آب، برق، راه و مشکلات معیشتی مردم آن شهر باشد، این مسائل سبب جزئی شدن ذهنیت نماینده می‌شود اما وقتی احساس می‌کنید شما می‌توانید در مسائل کلان کشور مثل برنامه‌ریزی‌های کلان، سیاست خارجی و نظارت بر جریان کلی امور جاری کشور مؤثر باشید قطعاً دلتان می‌خواهد جایی باشید که این شرایط برایت بیشتر فراهم شود و دل‌مشغولی‌ها به تدریج کلان‌تر و جدی‌تر باشد و بالطبع تهران این فرصت را بیشتر در اختیار یک نماینده قرار می‌دهد.

فارس: چرا در انتخابات ادوار گذشته چنین احساس تکلیفی نداشتید؟

موسوی‌لاری: متأسفانه آن نقطه عطف یعنی تفسیر اصل 99 قانون اساسی توسط شورای نگهبان و در اختیار گرفتن کلیه امور انتخابات توسط شورای نگهبان و اعضای هیئت نظارت، نهایتاً نگاه سلبی به انتخابات مجلس را به شکل دیگری درآورد حالا من نمی‌خواهم این نگاه را خیلی عمده کنم ولی بالاخره نتیجه این شد که هم آنها سعی کردند که عده‌ای را رد صلاحیت کنند و هم کسانی که فکر می‌کردند می‌توانند نقشی داشته باشند می‌گفتند که لزومی ندارد که ما در چنین فضایی وارد مجلس شویم؛ به همین دلیل معتقدیم که این روند، روند خسارت‌باری بوده و اگر به یک شکلی جبران شود و فضا به سمتی رود که عرصه برای تمام کسانی که قانون اساسی را قبول دارند فراهم شود و این اعتمادسازی به وجود آید، به نظر من در این صورت مجلس کارساز خواهد بود.

فارس: آقای لاری در دورانی که شما به عنوان وزیر کشور مشغول به فعالیت بودید، شاهد حادثه 18 تیر بودیم. سوال ما از شما این است که در حادثه کوی دانشگاه تهران دقیقاً چه اتفاقی افتاد؟

موسوی‌لاری: ما در جریان 18 تیر با یک پدیده‌ای در ابتدای امر مواجه بودیم به نام حمله به کوی دانشگاه توسط نیروی انتظامی؛ بهانه این حمله هم تجمع و تظاهرات دانشجویان به خاطر تعطیلی یکی از روزنامه‌ها بود که به قولی دانشجویان آن تعطیلی را بهانه کرده بودند برای یکسری اعتراضاتی که داشتند.

فارس: اعتراضات درست یا غلط؟

موسوی‌لاری: هر دو؛ بالاخره در یک جمعی که اعتراض می‌کنند ممکن است یک عده واقعاً حرف منطقی داشته باشند و عده‌ای نیز سوء استفاده کنند.

فارس: اقدام نیروی انتظامی در این امر چگونه بود؛ درست بود یا غلط؟

موسوی‌لاری: به نظر من ورود نیروی انتظامی و برخوردهایی که صورت گرفت عامل شعله‌ورتر شدن اعتراضات بود که عده‌ای هم در روزهای بعد فرصت‌طلبی کردند.

لب کلام من این است که دستگاه مدیریت سیاسی و امنیتی آن روز تمام تلاشش این بود که این غائله را جمع کند بدون اینکه نیروی انتظامی و دستگاه‌های متولی انتظامات الزام پیدا کنند که دست به اسلحه شوند و یا خدای نخواسته مواجهه نظامی صورت بگیرد.

تحمل، بردباری و حوصله و تدبیر کردن مسئله در مقابل توطئه‌ها باید هوشیارانه باشد تا مورد سوء‌استفاده‌ و بهره‌چینی‌های جریانات مختلف نشود.

تلقی من این است با وجود اینکه شاید دست‌های مرموزی هم در روزهای بعد وارد قضایا شده بود اما به خوبی خاتمه یافت و به گونه‌ای به اتمام رسید که نظام آبرومند از کنار این مسئله بیرون بیاید و با بردباری و تحمل غائله را فرونشاند.

فارس: شما مدعی هستید دستگاه مدیریت سیاسی ـ امنیتی به خوبی عمل کرد تا غائله خوایید؛ در صوتی که شما خودتان تاروزی که در جمع دانشجویان حاضر شدید، در تهران حضور نداشتید و پاسخگوی تلفن خود هم نبودید و در نهایت به توصیه تاج‌زاده بازگشتید؟

موسوی لاری: بله من در شب حادثه در تهران نبودم و کرج رفته بودم و آنجا هم گوشی موبایل من آنتن نداشت که ساعت 11 الی 12 بود که به تهران آمدم و در اتاق خودم که تبدیل به محل جلسات دبیرخانه شورای امنیت شده بود حاضر شدم؛ آقای لاریجانی که الان رئیس مجلس است به همراه آقای عباد و بقیه به آنجا می‌‌آمدند و مسائل را تطبیق می‌کردیم و کارها نیز عمدتاً توسط حوزه امنیتی ـ سیاسی وزارت کشور و دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی انجام می‌شد.

 

گفت‌وگوی تفصیلی فارس با موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحات
 

* یادم نمی‌آید/آقای لطفیان نام سردار نظری را مطرح کرد

 

فارس: شما مدعی هستید ناجا عامل شعله‌ور شدن حادثه کوی بود‌؛ در حالی که خاتمی به عنوان رئیس وقت شورایعالی امنیت ملی در پاسخ به نامه‌های سردار نظری اعلام کرده بود که فرمانده وقت پلیس تهران در حادثه کوی دانشگاه قصور و تقصیر نداشته و باید از او اعاده حیثیت شود، اما شما و تاجزاده زیر بار نرفتید و این موضوع در زمان دولت اصلاحات انجام نشد؛ علت این مخالفت شما چه بود؟

موسوی لاری: درحال حاضر هر دوی این‌ها را به خاطر ندارم اما فکر نکنم آقای خاتمی چنین چیزی گفته باشد؛ اصلاً داستان آقای نظری یک داستانی بود که بعدها مطرح شد و بیشتر هم خود فرمانده نیروی انتظامی مطرح کرد.

اصلاً ما این قضیه را دنبال نکردیم؛ یعنی فرمانده نیروی انتظامی آن زمان آقای لطفیان بود که به او گفته شده بود آن کسی که در این ماجرا مسئول بوده را معرفی کنید که خودشان نام آقای نظری را مطرح کردند و خودشان نیز پیگیر بودند. این را هم بگویم که اولاً نقش آقای تاج‌زاده در این ماجرا بعد از معاونت امنیتی بود و دوم اینکه آقای خاتمی در این ماجرا به عنوان رئیس شورایعالی امنیت ملی از دستگاه متولیش نیروی انتظامی خواست که مسئول این حادثه را مشخص کنند که خود نیروی انتظامی نام آقای نظری را مطرح کرد و دستگاه قضایی هم پیگیر قضیه بود؛ در این ماجرا دستگاه اجرایی زیاد به دنبال فرد نبود بلکه به دنبال حل مشکل بود.

فارس: برخی معتقد هستند در دوران اصلاحات و بر اثر سوء مدیریت شما، شاهد بیشترین اغتشاشات در سطح کشور در ارتباط با مسائل مختلف بودیم که از جمله آنها می‌توان به حوادث لامرد، سمیرم، سنندج و خراسان اشاره کرد که متهمان اصلی این حوادث حتی به خاطر بی تدبیری و سوءرفتار خود حاضر به عذرخواهی از مردم نشدند و کسی شما را به عنوان رئیس شورای امنیت کشور به خاطر بروز آن حوادث تلخ و خونبار مورد مواخذه قرار نداد؛ نظر شما در این مورد چیست؟

موسوی لاری: در دوران من مشکلی بود به نام لباس شخصی‌ها که به اجتماعات حمله می‌کردند.

فارس: این لباس شخصی‌ها چه کسانی بودند؟

موسوی‌لاری: شما اگر پدیده لباس شخصی‌ها را دنبال کنید خیلی از مسائل برای شما روشن می‌‌شود آنها کسانی بودند که معتقد بودند که نباید بگذارند این دولت کار خود را انجام دهد؛ دستگاه قضایی هم خیلی‌هایشان را شناسایی کرد.

فارس: نتیجه‌اش چه شد؟

موسوی‌لاری: شما باید از دستگاه قضایی بپرسید یک عده‌ای که گفته می‌شد لباس شخصی‌اند و امکاناتی نیز در اختیار داشتند هرجا جلسه‌ای برگزار می‌شد به هم می‌زدند، اجتماعات را به هم می‌ریختند، به افراد حمله می‌کردند و حتی در نماز جمعه‌ها به وزرای کابینه آقای خاتمی نیز حمله می‌کردند و در سطح کشور هم بودند و تشکیلاتی نیز برای خود راه انداخته بودند، چه کسانی بودند؟ واضح بود که لباس‌شخصی‌ها با یک اطمینان خاطری کار خود را انجام می‌دادند. شناسایی دستگاهی که این جریان را سازماندهی می‌کرد به عهده دستگاه قضایی بود که متأسفانه دستگاه قضایی این قضیه را ریشه‌کن نکرد.

فارس: اما عامل "ناآرامی‌های سوم اسفند 77 سنندج" ـ شیطنت‌های مشارکتی‌ها و بی‌تدبیری مدیران وزارت کشور ـ  از عواقب عمل ناجوانمردانه خود مصون ماندند. در جریان این حادثه کودکی 9 ساله به نام اشکان اسدی که برای خرید نان به خیابان رفته بود، مورد اصابت گلوله‌های سرگردان قرار گرفت و مجروح شد اما هیچ کس در دولت مدعی اصلاحات پیگیر موضوع نشد، از وضعیت پرونده این کودک خبری دارید؟

موسوی لاری: خیر!

فارس: در مورد پرونده‌‌ای که با عنوان زمین‌خواری شما و برادرتان مطرح شده است توضیحی بفرمائید؟

موسوی‌لاری: نه؛ شما دارید مصاحبه را شخصی می‌کنید. بنده در هیچ زمانی متهم به زمین‌خواری نشدم و آقای وزیر کشاورزی گفتند که موسوی‌لاری برای یک دانشگاه و مؤسسه سال 74 یک زمین گرفته اما نه برای شخص خودش و بعد هم عذرخواهی کردند و روزنامه ایران هم این مطلب را درج کرد؛ این موضوع را آقایان مطرح کردند تا بهره‌برداری انتخاباتی کنند که بعد آمدند عذرخواهی کردند.

دانشگاه هم بنده نه عضو مؤسس‌اش بودم و چون حامی این دانشگاه بودم؛ این زمین را برای دانشگاه رسمی و قانونی گرفتم و همه مراحل قانونی‌اش حل شده و الان دانشگاه آنجا دایر است و دانشجو دارد.

*کشور را در شرایط نابسامانی تحویل گرفتیم

فارس: عملکرد 8 ساله آقای خاتمی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

موسوی‌لاری: آقای خاتمی زمانی دولت را تحویل گرفت که همان سال یعنی پایان سال 76 قیمت نفت بین 9 تا 11 دلار در هر بشکه بود یعنی با نفت بشکه میانگین 10 تا 11 دلار و با مشکلات عدیده‌ای که آن روزها دستگاه‌های تولیدی ما داشتند و اگر خاطرتان باشد ما هر روزه جلوی کارخانه چیت‌سازی و کارگران قطعات فولادی به دلیل عدم دریافت حقوق شاهد تظاهرات آنان بودیم کارخانه‌های مختلف فرش و نساجی ما تقریباً ورشکسته شده بودند و در حوزه سیاست‌خارجی نیز که برخی کشورهای اروپایی به خاطر بعضی از مسائل سفرای خود را فراخوانده بودند و یک تنشی بین ایران و بعضی از کشورها شروع شده بود و ما یک فضای تلخ و ترشی را بین همسایگان و اروپایی‌ها سپری کردیم.

آقای خاتمی با جهتی که اول اعلام کرد یعنی با شعار "توسعه سیاسی پشتوانه توسعه همه جانبه" کار خود را شروع کرد و معتقد بود اگر ما مردم را در مسائل کشور مشارکت دهیم قاعدتاً آنها خود قادر خواهند بود که مشکل را حل کنند بنابراین ما می‌بایست به مردم اطمینان می‌دادیم که دولت حامی آنهاست و برای آنها و رأی و مشارکتشان احترام قائل است....تعداد زیادی پروژه‌های سدسازی مثل سد کرخه که در دوران آقای هاشمی رفسنجانی تازه شروع شده بود در دوران آقای خاتمی به بهره‌برداری رسید و سدهای زیاد دیگری و البته خطوط راه‌آهن مثل راه‌آهن بافت و سرخس مشهد و حتی مترو تهران نیز در دوران وی به نتیجه رسید.

از نظر خود من در دوره آقای خاتمی در حوزه‌های مختلف کارهای بزرگ صورت گرفت که اگر تداوم پیدا می‌کرد قطعاً وضع کشور بهتر از این بود که امروز شاهدش هستیم.

مثلا در حوزه اقتصاد ما با نفت 10دلاری تمدن عسلویه و راه آهن و خیلی کارهای دیگر را توانستیم انجام دهیم، در حوزه همدلی بین مردم گام‌های مؤثری برداشتیم برگزاری انتخابات «شوراها» را به عنوان یکی از نهادهای حضور مردم و تجلی حضور مردم در نظر بگیرید که در انتخابات شوراها برای اولین بار بیش از 170 هزار نفر در سطح کشور وارد عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری شدند علیرغم همه انتقادات و برداشت‌هایی که از این انتخابات شد باید سرجمع  بگیریم که به این انتخابات نگاه می‌کنیم. کار بسیار بزرگی بود برای مشارکت دادن مردم در سرنوشت خودشان انجام شد و این اقدامات، کارهایی بود که از نظر من مثبت بود و قطعا اگر بخواهم نمره بدهم و سرجمع‌گیری کنم من سرجمع آنچه در حوزه سیاست داخلی، مناسبات بین‌المللی که با شعار تنش‌زدایی دنبال شد و در مسائل اقتصادی که ما وضعیت روزهای اول را در روزهای آخر نداشتیم و کشور بر روی ریل مناسبی افتاده بود من فکر می‌کنم اگر بخواهیم نمره بدهیم علیرغم اینکه در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی کاستی‌ها و کمبودهایی هم بود سرجمع من نمره خوبی را به دولت خاتمی می‌دهم.

 

 

گفت‌وگوی تفصیلی فارس با موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحات
فارس: در حوزه فرهنگی چطور؟ در این حوزه عملکرد دولت آقای خاتمی چگونه بود؟‌

موسوی‌لاری: در حوزه فرهنگی هم خوب بود. در حوزه فرهنگی بگذریم از بحث‌هایی که الان مطرح می‌شود و در آن زمان هم بود طبیعی است که شما وقتی فضای بازی دارید در کنار کارهای مثبت ممکن است بهره‌برداری غلطی هم بشود و یک عده‌ای نیز از این فضای باز سوءاستفاده بکنند اما جریان سازی‌های منطقی‌ای که آن زمان در عرصه کتاب، روزنامه، مجلات فکری و سینما صورت گرفت جهتشان جهت درستی بود و معنایش هم این نیست که کتاب نابابی چاپ نشد یا روزنامه‌ای حرف بی‌ربطی نمی‌زد و یا نویسنده‌ای حرف نادرستی نمی‌زد معنای حرف من این نیست؛ معنای حرف من این است که کلیت جهت‌گیری، کلیت مثبتی بود و قطعاً ضایعاتی هم داشت و باید جلوی آن ضایعات گرفته می‌شد حتی ممکن بود بعضی‌جاها دستگاه‌های مسئول هم آنگونه که باید وارد می‌شدند؛ توانایی و انگیزه خود را به نمایش نگذاشتند. اما با این وجود همانطور که گفتم من جهت را جهتی درست می‌دانم به خصوص اینکه ما برای اولین بار در دوران آقای خاتمی برنامه سوم و چهارم توسعه و سیاست‌های کلی که مقام معظم رهبری متولی و متصدی آن هستند را در برنامه ریزی‌ها گنجاندیم همچنین برای اولین بار بود که سند توسعه چشم‌انداز ملی کشور با تأیید رهبری و مجمع تشخیص مصلحت نظام عرضه شد و این یعنی چارچوب‌های کلی جهت‌گیری در قالب سیاست‌های کلی و در قالب برنامه‌های توسعه و سند چشم‌ انداز دیده شد علیرغم اینکه در جاهایی افرادی نیز اشتباه و غرض‌ورزی کرده باشند که به جهت‌گیری کلی لطمه نمی‌زد.

* شاید توهینی به امام زمان (عج) و یا علما می‌شد اما تیراژش کم بود

 

فارس: خیلی‌ها معتقدند در دوران اصلاحات بیشترین توهین‌ها به مقدسات انجام گرفت نظر شما در این باره چیست؟

موسوی‌لاری: این موارد از همین موضوعاتی است که به نظر من مورد سوءاستفاده قرار گرفت؛ به عنوان مثال در یک نشریه دانشجویی که کمتر از 170 تیراژ داشت مطلبی راجع به امام زمان (عج) نوشته شد که غلط و توهین بود و یا در یک مجله‌ای به یکی از علما توهین می‌شد، یک عده که می‌‌خواستند غوغاسالاری کنند این را می‌گرفتند و بزرگنمایی می‌کردند در حقیقت یک نشریه که تیراژ 170 تایی داشت توسط همین افراد میلیونی می‌شد یعنی متأسفانه آن چیزی که پشت این قضیه بود نه اصل آن بود، آن توهین غلط بود و مسئولان نیز برخورد می‌کردند اما یک عده چون می‌خواستند دولت را بکوبند همین مسئله جزئی را بزرگ می‌کردند و در سطح ملی پخش می‌کردند غافل از اینکه عمل خودشان به ‌مراتب از عمل آن دانشجویان هتاک بدتر بود.

راهپیمایی راه می‌انداختند و کفن پوش می‌شدند و از قم تا جمکران پیاده‌روی می‌کردند به این دلیل یک اتفاقی افتاده در حالی که همین کفن پوشی و راهپیمایی بیشتر مسئله را توسعه می‌داد.

امروز نیز در عرصه سینما، کتاب، روزنامه و حتی آموزش و پرورش تهران ـ‌ سؤالاتی که در دوره اول ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد مطرح شد ـ اما ما دیدیم که کسی در برخورد با اینگونه اقدامات کفن پوش نشد و به این مسائل دامن نزد و خیلی زود جمع شد.

من معتقدم که توهین‌ها این دوره توسط دستگاه‌های مسئول بیشتر از دوره آقای خاتمی بود.

فارس: توهین‌های عمدی یا سهل‌انگاری؟

موسوی‌لاری: قطعاً کوتاهی است و مطمئناً آنها به دنبال توهین نیستند و از روی ندانستن بوده است.

آن چیزی که در دوره آقای خاتمی به آن دامن زده ‌شد این بود که به عنوان مثال شخصی مقاله‌ای می‌نوشت و 10 نفر دیگر در پاسخ به آن مقاله از خود واکنش نشان می‌دادند اما عده‌ای صرف‌نظر از پاسخ‌هایی که به آن مقاله داده می‌شد جار و جنجال راه می‌انداختند که این شخص در مقاله‌ای حرفی زده و چون در دوره اصلاحات زده پس مسئولیتش با دولت اصلاحات است و شروع به کفن پوشی و شعار دادن می‌کردند.

تلقی من این است که بهره‌برداری سوء از احساسات پاک مذهبی مردم بیش‌تر از آن مقاله توهین‌آمیز به جامعه ما لطمه زده و لطمه می‌زند. باید به آن مقاله توهین‌آمیز به شکل مناسب خود پاسخ داده شود اما این استفاده‌های سیاسی از یک سلسله مسائل معنوی بیش‌ترین ضربه را به ما زده و این روش در دولت احمدی‌نژاد که از خود می‌دانند، عمل نشده و ما شاهد ده‌ها اتفاق در عرصه سینما و صداوسیما هستیم بخصوص در سریال‌های صداوسیما از ریخت و قیافه و خانه‌ای که در ‌آن فیلم‌‌برداری صورت گرفته تا افرادی که به عنوان بازیگر بازی می‌کنند.

اگر کسانی بخواهند چنین مسائلی را به کلیت نظام نسبت دهند و کفن‌پوشی کنند به صورت مسئله در می‌آید ولی اگر بخواهند با ابزار فرهنگی با این‌ها مقابله کنند به نقد و برخورد رجوع می‌کنند همانگونه که الان دارد صورت می‌گیرد و به صورت آرام پاسخ هتاک و غیره را می‌دهند و دیگر علم شنگه و کفن پوش و نیروهای سازمان‌دهی شده تحت عنوان دفاع از ولایت و امامت و خدا و پیغمبر راه نمی‌افتد که یک کار کوچک غلط و اشتباه رخ داده را توسعه دهند.

من معتقدم روشی که امروز برای مقابله دنبال می‌شود و باعث شده افراد کفن پوش ساکت شوند، خوب است اگر چه هنوز هم ما شاهد بعضی کارهایی هستیم که خیلی قابل قبول نیست اما معتقدم که مسائل فرهنگی اگر از بهره‌برداری‌های جناحی و سیاسی جدا شود و مقولات ارزشی، دینی و اعتقادی، اخلاقی و فرهنگی با ابزار خود سنجیده شود و هم احیاناً با نارسایی‌هایش برخورد شود حتماً ما موفق‌تر خواهیم بود تا زمانی که ارزش‌های دینی یا اعتقادی یا هنجارهای اجتماعی ابزاری برای زنده باد و مرده بادهای سیاسی باشد که در دوره آقای خاتمی همان جریانی که می‌خواست این جمله ناکام بماند این مسائل را به این شکل علم می‌کرد و برجسته می‌کرد و سپس می‌گفت به مقدسات توهین شده است. شما اگر به تهیه لیستی بپردازید و بررسی کنید که در روزنامه‌ها، مجلات و نشریه‌ها زمان آقای خاتمی چه چیزهایی گفته شد و همان‌ها الان در روزنامه‌ها و به ویژه صداوسیما به چه میزان وجود دارد.

* راجع به گذشته نمی‌توانم صحبت کنم

 

فارس: علت تعلیق غنی‌سازی چه بود؟

موسوی‌لاری: مقوله‌ غنی‌سازی امروز مسئله روز کشور ما است. من فقط به گفتن این جمله بسنده می‌کنم که غنی‌سازی و مقوله هسته‌ای از لحظه‌ای که کار خود را آغاز کرد که سبب مشکل ما با غرب شد تحت مدیریت مستقیم رهبری بود. یعنی در دولت آقای خاتمی کمیته‌ای تشکل شده بود که ما عضو آن نبودیم و گزارشات این جلسات هرچه بود به رهبری ارائه ‌می‌شد و کارها با نظر ایشان دنبال می‌شد گر چه آقای روحانی مسئول بود اما نهایت قصه و اینکه چه کسی بیاید و چه کسی برود و چه میزان بحث شود و کجا پذیرفته یا پذیرفته نشود، در سیاست‌های کلی نظام بود و مسئولان آن نیز جوابگو هستند.

من که جزو آن کمیته نبودم؛ بنابراین راجع به گذشته نمی‌توانم صحبت کنم و راجع به وضعیت فعلی نیز معتقدم بگذاریم تا مسئولان امر بتوانند در این شرایط حساس کار خود را به پیش ببرند.

*من همواره به روش شورای نگهبان معترض بوده و هستم

فارس: شما در ابتدای سخنانتان به رای آزاد و برگزاری انتخابات آزاد و قانونی اشاره کردید آیا تا به حال انتخابات‌هایی که داشتیم آزاد و قانونی نبوده که چنین تأکیدی دارید که باید اعتماد مردم بازیابی شود؟

موسوی‌لاری: قطعا همین گونه است، من همواره به روش شورای نگهبان معترض بوده و هستم؛ حتی در زمانی که خودم مسئول بودم و در مراحل مختلف با شورای نگهبان و هیئت نظارت کار می‌کردم مشکل داشتم و حتی راجع به صلاحیت‌ها نیز همواره معتقد بودم که ما باید آدم‌ها را صالح بدانیم مگر برای ما ثابت شود که این‌ها ناصالح هستند و داوریت مردم و شناخت مردم به شرط اینکه قدرت انتخاب داشته باشند از هر شخص دیگری و ارگانی معتبر و صحیح‌تر است و فیلترهایی که شورای نگهبان می‌گذارد ممکن است آنگونه که باید به آن عمل نشود به عنوان مثال در آن زمان حساسیت شورای نگهبان بر روی مسائل سیاسی بود یعنی اگر شخصی مصاحبه می‌کرد، حرف می‌زد و مقاله می‌نوشت را قبول نداشتند و رد می‌کردند و بالاخره یک مجلس، مثل مجلس ششم وقتی که به پایان رسید 86 نفر از نمایندگان همان مجلس را شورای نگهبان رد صلاحیت کرد و این برای من و خیلی‌های دیگر نیز قابل قبول نبود.

همین الان در همین مجلس اخیر راجع به یکی از نمایندگان مجلسی‌ها به بحث پرداختند که متهم به مسائلی مانند قتل و چک و غیره است و این نشان می‌دهد که ما فضا را باید طوری فراهم کنیم که مردم قدرت انتخابشان بالا برود.

قاعدتاً مردم یک محله راحت‌تر می‌توانند آدم‌ها را بشناسند و وقتی که شورای نگهبان فضا را تنگ می‌کند و می‌گوید بین این دو نفر یکی را انتخاب کنید مسلماً چنین اتفاقاتی نیز پیش می‌آید. بنابراین من روند انتخابات را با نگرشی که هیئت‌های نظارت دارند روند مناسبی نمی‌بینم و معتقدم که مبنا را این بگذاریم که همه کسانی که در این نظام هستند می‌توانند بیایند مگر آن‌هایی که مشکلشان ثابت و محرز شود، مشکل هم نه مشکلات سلیقه‌ای. من با آقای جنتی نیز بارها بحث کردم که شما اساس را بگذارید بر روی صلاحیت افراد و احراز عدم صلاحیت کنید و تحقیق کنید تا معلوم شود این شخص صلاحیت ندارد، البته قانون صلاحیت‌ها را مشخص کرده و بر اساس قانون صلاحیت یا عدم صلاحیت‌ها را مشخص کنید به همین دلیل من روند برگزاری انتخابات را با این شیوه‌ای که شورای نگهبان و تشکیلات اجرایی دنبال می‌کنند قبول ندارم و باید حتما عوض شود و نگاه‌ها معطوف شود به جذب حداکثری‌ همانطور که مقام معظم رهبری روی آن تأکید دارند و واگذاری افراد به خود مردم؛ مردم بالاخره به شخصی رأی می‌دهند و به شخص نیز رأی نمی‌دهند همانطور که 90 درصد انتخاب مردم بهتر از کسانی است که امروز فکر می‌کنند بهتر از مردم تصمیم می‌گیرند.

فارس: از صحبت‌های شما اینگونه برداشت می‌شود که بررسی صلاحیت‌ها از سوی شورای نگهبان سلیقه‌ای صورت می‌گیرد آیا این برداشت درست است؟

موسوی‌لاری: بله از نظر من اینگونه است؛ شاید آنها نیز برای این کارشان توجیهی داشته باشند حتما هم توجیهی دارند من نمی‌خواهم بگویم توجیهی ندارند ولی من با آنها اختلاف نظر دارم. آنان اساس را بر این می‌گذارند که ما باید اطمینان پیدا کنیم که این فرد که نامزد شده انسان خوبی است اما به نظر من وظیفه آنها این است که شورای نگهبان اطمینان پیدا کند که افراد نامزدشده آدم بدی است چراکه آدم خوب چگونه می‌تواند خودش را به شورای نگهبان اثبات کند که آدم خوبی است، اثبات حقانیت توسط فرد کار دشواری است اما اثبات عدم صلاحیت مشخص‌تر است. یک شخص که دزد، هیز، مشکل اقتصادی یا اخلاقی دارد می‌توان به راحتی پرونده وی را نگاه کرد و مرجع استعلام نیز وجود دارد که می‌تواند آن را رد صلاحیت کند.

فارس: یعنی شورای نگهبان ردصلاحیت‌هایی که بر طبق تبصره و ماده انجام می‌دهد هیچ کدام درست نیست؟

موسوی‌لاری: نمی‌شود گفت هیچ کدام اما روندی که الان است یعنی روند حذف افراد و رد صلاحیت‌ها از نظر من روند معقولی نیست.

فارس: آقای موسوی منظور شما را درست متوجه نمی‌شوم. قطعا شورای نگهبان علت رد صلاحیت‌ افراد را مطرح می‌کند و تاکنون چنین بوده...

موسوی‌لاری: شورای نگهبان حتی دلیل رد صلاحیت شدن را نیز نمی‌گوید اتفاقا بارها نامزدها به شورای نگهبان گفته‌اند دلایل رد صلاحیت ما را بگوئید و بدهید به روزنامه‌ها اما آنها مدعی می‌شوند که ما برای حفظ حیثیت شما نمی‌گوییم در حالی که نامزدها مدام اصرار دارند که شورای نگهبان دلیل رد صلاحیتشان را بگوید و حتی می‌گویند شورای نگهبان مستنداتی که در اختیار دارند را به روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون بدهد.

فارس: یعنی منظور شما این است که شورای نگهبان برای رد صلاحیت‌ها اسنادی ندارد و اگر داشت علنی ‌می‌کرد؟

موسوی‌لاری: حرف من این است که اگر مستندی بود می‌توانست علنی کند و چون مستندی نیست نمی‌تواند علنی کند.

*امکان تقلب در نظام انتخاباتی ایران وجود ندارد

 

فارس: شما خود به عنوان وزیر کشور دولت اصلاحات متولی برگزاری انتخابات در سطح کشور بودید آیا امکان تقلب در انتخابات‌های صورت گرفته در کشورمان با توجه به مکانیزمی که دارد امکان پذیر است؟

موسوی‌لاری: مطرح کردن بحث تقلب در شرایط فعلی که در آستانه انتخابات هستیم نمی‌دانم درست است یا خیر ولی قطعاً اگر هیئت‌های اجرایی و نظارتی به وظایفشان عمل کنند، نه. البته به نظر من وقتی که مثلًا مکانیزم‌های نظارتی کار خودشان را انجام نمی‌دهند و یا یک طرفه هستند احتمال همه چیز هست؛ در قانون انتخابات گفته شده که ناظرین باید کاملا بی‌طرف باشند و این نامزد و آن نامزد نباید برایشان فرقی داشته باشند ولی وقتی نامزدها اظهار دارند که فرد گماشته شده به عنوان ناظر از جریان مقابل ما است طبیعی است که آن نامزد بدگمان خواهد شد.

در قانون صراحتاً ذکر شده که نیروهای نظامی نباید در دستگاه اجرا و نظارت حضور داشته باشند اما وقتی حضور داشته باشند نگاه‌ها را عوض می‌کند؛ بنابراین اگر مکانیزم‌های قانونی رعایت شود احتمال تقلب وجود ندارد ولی اگر رعایت نشود طبیعی است که همه احتمالات وجود خواهد داشت.

فارس: واقعاً حضور نیروی‌های نظامی در انتخابات اتفاق افتاده است؟

موسوی‌لاری: شما خودتان بروید بررسی کنید شما که که بهتر از من دستتان باز است...

فارس: من نمی‌دانم. شما که مدعی شده‌اید، بگوئید

موسوی‌لاری: من همه حرفم این است که این قانون انتخابات باوجود همه نقص‌هایی که دارد اگر اجرا شود ما اشکالاتمان به حداقل می‌رسد، خب اولین شرط آن نیز بی‌طرفی ناظرین است وقتی شما همه اعضای نظارت را یکدست و از یک جریان می‌گذارید معلوم است چه اتفاقی می‌افتد. وقتی دستگاه‌های اجرایی و نظارتی یک تفکر دارند، مشکل ایجاد خواهد شد.

فارس: پس حضور نماینده نامزدها در پای صندوق‌های رأی برای چیست؟

موسوی‌لاری: این وظیفه شورای نگهبان و مسئولان اجرایی است که حتی اگر نامزدها نمی‌توانند نماینده خود را به شعب اخذ رای بفرستند کمکشان کند تا نامزدها نماینده‌های خود را بفرستند تا برگزار کنندگان انتخابات از اتهامات خارج شوند.

گفت‌وگوی تفصیلی فارس با موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحات
 

* در مورد سال 88 اصلا صحبت نمی‌کنم

فارس: در انتخابات سال 88 همچنین تخلفی صورت گرفت؟

موسوی‌لاری: این سؤالات شما شبیه بازجوهاست و دنبال این هستید که من بگویم بالاخره در آن زمان تقلب صورت گرفت یا خیر، من در مورد سال 88 اصلا نمی‌خواهم صحبت کنم.

فارس: سقف تقلب با این شرایطی که شما مطرح کردید چقدر می‌تواند باشد؟

موسوی‌لاری: شما حساب کنید که در یک جریان انتخاباتی بی‌طرفی رعایت نشود و همه طرفدار یک فرد یا یک گروه یا یک جریان باشد چگونه عمل می‌شود.

فارس: نظر شما در مورد عملکرد آقای موسوی و کروبی چه بود؟

موسوی‌لاری: متأسفم دیگر بحث تمام شد! یک ساعت است که دارید مصاحبه می‌کنید، زمان مصاحبه به پایان رسید.

فارس: چند سوال دیگر باقی مانده...

موسوی‌‌لاری: انشاالله بگذارید برای یک فرصت دیگری

فارس: نظر شما در مورد تبلیغات طیفی از اصلاح‌طلبان برای عارف چیست؟

موسوی‌لاری: من از آقای عارف چیزی نشنیده‌ام که می‌خواهد در عرصه انتخابات بیاید یا نیاید.

آقای عارف هم مثل همه علاقمند است که انتخابات پرشوری برگزار شود و همه بتوانند شرکت کنند و طرح آمدن آقای عارف گمانه زنی‌ بیش نیست.

فارس: آقای محمدعلی رحمانی عضو مجمع روحانیون...

موسوی‌لاری: آن هم حدسی بیش نیست.

فارس: نظر مجمع روحانیون مبارز درباره انتخاب شخصی برای کاندیدا شدن انتخابات ریاست جمهوری چه بوده است؟

موسو‌ی‌لاری: مجمع روحانیون مبارز تا این لحظه هیچ جلسه‌ای راجع به انتخابات ریاست‌جمهوری نداشته و همه حرف‌مان این است که اگر شرایط مناسب باشد حضور پیدا می‌کنیم و نامزد خود را مطرح می‌کنیم.

*مجمع روحانیون تریبون ندارد!

فارس: منظورتان از شرایط چیست؟

موسوی لاری: یعنی اینکه مجمع روحانیون مبارز که مورد حمایت امام و مقام معظم رهبری است دارای یک سایتی بود که در طول هفته کمتر از 300 نفر بازدید کننده داشت اما در حال حاضر فیلتر است.

فارس: به چه دلیل فیلتر شده است؟

موسوی لاری: نمی‌دانم؛ از خودشان بپرسید، وقتی یک سایتی مثل مجمع که بازدید کننده زیادی ندارد را فیلتر می‌کنند و این تشکل روزنامه هم ندارد و احزاب و تشکیل‌هایی که با آن همراه بودند الان نیستند، چگونه می‌تواند وارد انتخابات شود؟ مهمترین مسئله انتخابات رقابت است و رقابت یعنی اینکه شرایط برابر باید به وجود بیاید و اگر برابر هم نباشد لااقل ما از نظر امکانات 40 درصد باشیم و آنها نیز 60 درصد، نه اینکه ما حتی یک بولتن هم و یک سایت هم نداشته باشیم، اصلا ما برای زدن حرف‌هایمان به سراغ کدام نشریه یا سایت برویم؟ به همین دلیل است که مجمع می‌گوید اگر فضا، فضای رقابتی باشد یعنی امکانات رسانه‌ای داشته باشیم حتماً خواهیم آمد و حضور مردم را تقویت می‌کنیم ولی اگر شرایط اینگونه نباشد دست و پای ما بسته است و نمی‌توانیم بیاییم.

فارس: یعنی جریان اصلاحات در حال حاضر هیچ آزادی عملی ندارد؟

موسوی‌لاری: [سکوت]

*تعامل نانوشته اصلاح‌طلبان و اصولگرایان منتقد دولت

فارس: درخصوص تلاش اصلاح‌طلبان برای ائتلاف با اصولگراها یا به قول شما اصولگراهای معتدل...

موسوی لاری: معتقدم باتوجه به شرایط فعلی کشور در جریان معتدل اصولگرایی افرادی هستند که حذف‌ها و طردها را زیاد قبول ندارند در جریان اصلاحات نیز افرادی هستند که می‌گویند باید توجه کرد به نیازهای امروز جامعه و اینها از نظر توجه به مسائل کشور به این نقطه واهی رسیدند و دلشان می‌خواهد که کشور از این شرایطی که دارد نجات پیدا کند به همین دلیل هم ممکن است یک گفتمان اعتدالی جریان اصولگرا پیدا کند که در آن گفتمان نوعی همدلی و همراهی با جریان اصلاحات و میدان دادن به این جریان دیده شود و این حداقل در ریشه‌دارها جریان اصولگرایی وجود دارد.

فارس: مثلا چه کسانی؟

موسوی لاری: من معتقدم در جریان اصولگرایی عناصر با سابقه‌ای هستند که با جریان تازه به دوران رسیده فرق دارند و یک جریان افراطی نیز هست که می‌گوید جز ما هیچ‌کس حق نیست و فقط ما حق هستیم اما جریان معتدل که متشکل از چهره‌های با سابقه جریان اصولگرایی هستند می‌گویند که ما راه خود را درست می‌دانیم و این را به معنای نقض و طرد جریان مقابل نمی‌دانند که به نظر من این جریان معتدل بعد از ناکامی‌هایی که در حوزه‌های مختلف دولت احمدی‌نژاد رشد کرد؛سعی بر این دارد که خود را از جریان فعلی ـ احمدی‌نژاد ـ جدا کنند که اگر برداشت من صحیح باشد قاعدتاً ما باید منتظر نوعی تعامل نانوشته بین مجموعه جریانات سیاسی به خصوص اصلاح‌طلبان و اصولگرایان باشیم.