صادق طباطبایی تاریخ را تحریف کرده است
گفتگو با سید حمید روحانی
اشاره: پس از صحبت های هفته گذشته رهبر فرزانه انقلاب در دیدار رئیس و محققین مرکز اسنادانقلاب اسلامی، بحث تاریخ انقلاب و تاریخنگاری انقلاب مجدداً در کانون توجه قرار گرفته است و افراد مختلفی از ابعاد مختلف به آن عطف نظر نموده اند. در همین راستا روزنامه جام جم در شماره روز چهارم اردیبهشت 90 خود مصاحبه ای تفصیلی داشته است با حجت الاسلام والمسلمین استاد سید حمید روحانی (تاریخ نگار انقلابی و رئيس بنياد تاريخ‌پژوهي و دانشنامه انقلاب اسلامي ايران).
ضمن تأکید بر این که نوع سؤالات مطرح شده در این مصاحبه، لحن آنها و مضامینشان لزوماً مورد تأیید نیست، متن کامل این مصاحبه را با توجه به جواب های بسیار مهم استاد روحانی درج می کنیم:
-به عنوان مقدمه در مورد تاريخ‌نگاري انقلاب و ويژ گي هاي اين تاريخ‌نگاري، مباحثي را مطرح كنيد تا در ادامه سوالاتي را در اين زمينه داشته باشيم.
تاريخ انقلاب با ساير تاريخ‌ها تفاوتي ندارد. اصولا در زمينه تاريخ مساله‌اي كه مهم است نوشتن واقعيت‌ها و دوري‌گزيدن از هرگونه غرض‌ورزي است. اين همان مساله‌اي است كه حضرت امام(ره) در پيامي كه براي من فرستادند بر آن تاكيد داشتند. البته در خيلي جاها معروف است كه مي‌گويند مورخ بايد بي‌طرف باشد كه اين حرف غلطي است. يك مورخ نمي‌تواند بي‌طرف باشد.
وقتي در يك طرف تاريخ انقلاب شاه قرار دارد و در طرف ديگر امام‌خميني(ره)، شما نمي‌توانيد بي‌طرف باشيد و شاه و امام برايتان تفاوتي نداشته باشند. شما مي‌دانيد كه شاه يك ديكتاتور خائن است در حالي كه امام يك مرد خدايي است و هرچه مي‌گويد براي خداست. بنابر اين بيطرفي، غلط است و آنچه مهم است اين‌كه مورخ بايد بي‌غرض باشد. اگر در جايي مي‌بينيد كه شخص شاه با تمام جناياتي كه انجام داده است، يك قدم خيري هم برداشته است، اين اقدام را هم نبايد ناديده بگيريد و بايد آن را بنويسيد. تاريخ‌نگاري بايد اين‌گونه باشد و خوب است در اينجا خاطره‌اي را از خود حضرت امام نقل كنم.
زماني كه من در نجف مشغول نوشتن جلد اول كتاب نهضت امام بودم به تلگراف حضرت امام به شاه در سال 1341 رسيدم. در اين تلگراف از شاه تجليل شده بود و او با كلمه «اعلي‌حضرت» خطاب قرار گرفته بود.
من اين بخش‌ها را حذف كردم و تنها بخش‌هايي از تلگراف امام خميني(ره) را آوردم. زماني كه كتاب چاپ شد من موضوع را با مرحوم حاج احمدآقا كه آن زمان در نجف بود در ميان گذاشتم.
ايشان هم موضوع را با امام درميان گذاشت و امام، من را خواستند. ايشان صحبتشان را با من از اينجا شروع كردند كه شما به عنوان يك مورخ كه مي‌خواهيد تاريخ انقلاب را بنويسيد بايد امانتدار باشيد. يك مورخ امين، هيچ چيزي را از مردم پنهان نمي‌كند و واقعيت‌ها را درز نمي‌گيرد، شما اگر ديديد كه من به نظر شما كار اشتباهي انجام داده‌ام، بايد آن را مي‌نوشتيد و انتقاد هم مي‌كرديد، نبايد مطلبي را كه از نگاه شما نادرست است، پنهان كنيد. بعد از اين صحبت‌هاي مقدماتي امام‌خميني(ره) توضيحاتي را در مورد آن بخش‌ها كه من حذف كرده بودم دادند و فرمودند: در گام نخست وظيفه ما اين بود كه شاه را نصيحت كنيم تا آدم شود. بعد هم اين تعبير را كردند كه زبان اسلام، زبان هدايت و اصلاح است و البته اگر اين زبان، تاثير نداشت بعد وظيفه ديگري داريم.
منظور اين‌كه امام تاكيد داشتند كه يك مورخ بايد امين باشد و واقعيت‌ها را بنويسد حتي اگر به ضرر خودش و حتي رهبرش باشد. اين مساله مهم است كه انسان بتواند بدون حب و بغض و اعمال غرض، واقعيت‌ها را منعكس كند.
-شما به عنوان فردي كه در تاريخ‌نگاري انقلاب اسلامي فعال هستيد، آيا موانعي را در نگارش تاريخ انقلاب بخصوص در دوران حيات جمهوري اسلامي، پيش‌رو داشته‌ايد؟
تا آنجا كه من در طول اين 30 سال دست‌اندركار بوده‌ام، تنها مانعي را كه مي‌بينم، مساله دسترسي به اسناد است. متاسفانه دسترسي به اسناد راحت نيست و مراكزي مانند وزارت خارجه، وزارت اطلاعات، دادگستري و جاهاي ديگر كه اين اسناد را در اختيار دارند، زمينه را براي دسترسي به اين اسناد فراهم نمي‌كنند. البته بخشي از اين موضوع به مشكلاتي كه وجود دارد، مربوط مي‌شود مثلا ممكن است هنوز مصلحت نباشد كه برخي اسناد منتشر شوند؛ اما بخشي از اين مشكل به انحصارطلبي‌ها و تنگ‌نظري‌هاي دست‌اندركاران دسته دوم و سومي مربوط مي‌شود كه در بعضي جاها حضور دارند كه اين بسيار دردناك است.
مثلا ما مي‌بينيم كه مسوول يك وزارتخانه كاملا همكاري و همراهي مي‌كند؛ اما يك آدمي كه مثلا مسوول بايگاني است، شروع به كارشكني مي‌كند و اسناد را در اختيار نمي‌گذارد. اين تقريبا اساسي‌ترين مشكلي است كه ما داريم و من مانع ديگري نمي‌بينم و اگر كسي در كشور ما خواسته باشد واقعيت‌ها را بنويسد، مشكل ديگري ندارد و مي‌تواند اين كار را انجام دهد.
-شما بخشي از محدوديت‌ها را به خاطر برخي مصلحت‌ها دانستيد. آيا در كل اين‌گونه مصلحت‌ها به نفع تاريخ‌نگاري است يا به ضرر آن؟
اگر به همين نحو بماند، مسلما به ضرر تاريخ است؛ اما اگر مقطعي باشد و در مقاطع بعدي اين فرصت را بدهند كه مسائل بازگو شود، خيلي هم خوب است و مشكلي نيست؛ اما اگر خواسته باشند واقعيت‌ها را براي هميشه درز بگيرند، اين مي‌تواند مشكل‌ساز باشد. من مي‌خواهم در اين زمينه مساله‌اي را به عنوان درددل عرض كنم. قبل از اين‌كه وزارت اطلاعات تشكيل شود، من براي مدتي از طرف حضرت امام، مسوول مركز اسناد ساواك بودم. در آن زمان بدون هيچ‌گونه تعصبي، سندهايي را كه ديدم، منتشر كردم كه برخي از آنها راجع به آقاي شريعتمداري بود و بعضي‌ها هم در مورد روحانيون ديگر بود.
وقتي كه جلد دوم كتاب نهضت امام منتشر شد، بعضي از روحانيون از من خرده گرفتند كه شما در اين كتاب، عليه روحانيت نوشته‌ايد. من هم گفتم كه واقعيت‌ها را نوشته‌ام و بر اساس وظيفه‌ام عمل كرده‌ام. وقتي جلد سوم اين كتاب منتشر شد، بخشي از آن مربوط مي‌شد به دكتر علي شريعتي. من خودم از كساني بودم كه نسبت به دكتر علي شريعتي علاقه‌مند بودم. به عنوان مثال وقتي كه من در لبنان مشغول چاپ جلد اول كتاب نهضت امام بودم، خبر شهادت حاج آقا مصطفي به ما رسيد. من در آن كتاب اشاره كردم كه در آخرين روزهايي كه اين كتاب زير چاپ بود، خبر شهادت حاج آقا مصطفي به ما رسيد و بعد از مقدمه‌اي اين طور نوشتم كه اين تنها فرزندي نيست كه امام به ميدان شهادت تقديم مي‌كند و تاكنون فرزنداني مانند سعيدي، غفاري و شريعتي را در اين راه داده است.من به شريعتي علاقه‌مند بودم و زماني هم كه در كتاب‌هاي او اشتبـــاهاتي مي‌ديـــدم، اين طور مي‌گفتم كدام نويسنده است كه اشتباه نداشته باشد. ايشان مي‌خواسته به اسلام خدمت كند و حالا اشتباهاتي هم كرده است. در مورد برخوردش با روحانيت هم اين طور توجيه مي‌كردم كه به هر حال «كلوخ‌انداز را پاداش سنگ است» و از بس كه روحانيون سربه‌سر او گذاشتند و به او حمله و انتقاد كردند، او هم پاسخ داد.وقتي كه در سال 1361 از طرف حضرت امام مسوول مركز اسناد ساواك شدم، يكي از نخستين پرونده‌هايي كه با عشق به سراغ آنها رفتم، پرونده شريعتي بود و مي‌توانم بگويم كه بعد از پرونده حضرت امام، اين دومين پرونده‌اي بود كه من به آن عنايت داشتم.
من آنجا با مسائلي مواجه شدم كه دريافتم ديد من اشتباه بوده است. مثلا ايشان در سال 1343 وارد ايران مي‌شود. در آن زمان سر مرز دستگير مي‌شود و از او سوال مي‌شود كه براي چه به ايران آمده‌ايد. شريعتي پاسخ ميدهد كه من از آمدن به ايران 2 هدف دارم؛ اول مبارزه با ماركسيست‌ها و دوم مبارزه با آخوندزدگي.
اين مربوط مي‌شود به سال 1343 كه ايشان هنوز فعاليتش را در ايران شروع نكرده بود و برنامه‌اي هم نداشت.
باز من با خودم اين احتمال را دادم كه شايد اين يك تاكتيك بوده است و با توجه به اين كه شريعتي مي‌دانسته كه رژيم شاه هم بر روي ماركسيست‌ها حساسيت دارد و هم روي آخوندها، خواسته است از اين طريق، ساواك را فريب دهد. ولي ايشان از سال 48 كه به حسينيه ارشاد مي‌آيد، حمله به روحانيت را شروع مي‌كند.باز اين هم مهم نيست ولي من مي‌بينم اين آدمي كه در سخنراني‌هايش اين شعار را مطرح مي‌كند كه «اگر شمع آجينم كنند، حسرت يك آخ گفتن را بر دلشان مي‌گذارم.» در آن نامه 40 صفحه‌اي كه در مشهد نوشت هم از رضاشاه ستايش مي‌كند، هم انقلاب سفيد شاه را تاييد مي‌كند و هم به جبهه ملي حمله مي‌كند كه چرا از فرصت انقلاب سفيد استفاده نكرده‌اند.
شريعتي آن نامه را در زمان آزادي مي‌نويسد و اين طور نبوده كه بگوييم اين نامه در زندان نوشته شده است. ظاهرا در آن زمان ايشان در مراسمي در مشهد حاضر بوده كه سرتيپ بهرامي، رئيس سازمان امنيت مشهد هم در كنارش قرار مي‌گيرد و پس از صحبتي كه با هم داشتند، بهرامي خوشحال مي‌شود و مي‌گويد شما كه اينقدر ديدگاه‌هاي قشنگ و خوبي داريد، چرا آنها را مطرح نمي‌كنيد كه مورد استفاده همه قرار گيرد. بعد از اين مراسم بود كه ايشان آن نامه 40 صفحه‌اي را مي‌نويسد.
ما زماني كه مي‌خواستيم منعكس كنيم يادم هست كه با چند نفر مشورت كرديم و من بلافاصله بعد از اين كه اسناد را ديدم، رفتم و به همه آقايان رساندم. خدمت رهبر معظم انقلاب رفتم و با آقاي هاشمي رفسنجاني، آقاي منتظري و حاج احمد آقا هم مسائل را بازگو كردم. ولي موضوع جالب از جاهايي شروع شد كه بعضي‌ها سعي كردند ما را از انتشار اين اسناد بازدارند. بعضي از اساتيد آمدند و 2 دفعه اتفاق افتاد كه از شب تا صبح در منزل ما بحث كرديم و حرفشان اين بود كه اين اسناد منتشر نشود. من حرفم اين بود كه اگر اين اسناد را منتشر نكنيم، اولا بايد جواب مردم را چه بدهيم. ما با اين كارمان واقعيت را منعكس نمي‌كرديم و مردم را در تاريكي نگه مي‌داشتيم.
دوم اين كه اين اسناد را كه نمي‌شود دفن كرد و اگر من آنها را منتشر نكنم، شايد فردا شخص ديگري بيايد كه تعصب شديدي هم نسبت به شريعتي داشته باشد و او اين اسناد را منتشر كند. اين كه من با علاقه‌اي كه به شريعتي داشتم اين اسناد را منتشر كنم، متفاوت است با كسي كه از اول نسبت به شريعتي ديد منفي داشته و شمشير را عليه او از رو بسته است و حالا او بخواهد دست به انتشار اين اسناد بزند. كساني كه براي صحبت با من آمده بودند جوابي نداشتند و فقط معتقد بودند كه با توجه به محبوبيت شريعتي در ميان جوانان، نبايد اين كار را كنيم، اما به هر حال ما طبق همان رسالتي كه داشتيم، اين اسناد را منتشر كرديم.
-انتشار اين اسناد در چه سالي صورت گرفت؟
منظورتان سال چاپ كتاب است؟
-نه، اسنادي كه در مورد شريعتي منتشر شد، زمان انتشارشان در چه سالي بود؟
من اسنادش را منتشر نكردم و فقط در كتاب آوردم. اتفاقا يكي از انتقاداتي كه مخالفان شريعتي داشتند همين بود كه اگر شما در سال 1361 اين اسناد را به ما مي‌داديد و آنها را منتشر مي‌كرديد، اصلا ريشه نام شريعتي كنده مي‌شد و ديگر خياباني به نام شريعتي نداشتيم و در آن زمان مي‌شد خيلي كارها انجام داد. اما من اجازه ندادم كه چنين سوءاستفاده‌اي بشود و اسناد را در جلد سوم كتاب نهضت امام در سال 74 منتشر كردم، زماني كه به قول خودشان ديگر آن شور انقلابي فروكش كرده بود.
-در مجله 15 خرداد هم اين اسناد را منتشر كرديد؟
شايد يك سال قبل از انتشار كتاب بود كه مقدمتا چند نمونه‌اي از اين اسناد را در آن مجله هم آوردم. اما به هر حال اين را مي‌خواهم بگويم كه همان كساني كه در هنگام انتشار كتاب «شريعتمداري در دادگاه تاريخ» در سال 1360، كلي به‌به و چه‌چه كرده بودند، زماني كه كار به شريعتي رسيد، ما منفور آنها شديم و شروع كردند به اعتراض و انتقاد و بايكوت‌كردن ما. اينها مشكلاتي است كه ما با آنها روبه‌روييم و البته يك تاريخ‌نويس متعهد، به راه خودش ادامه ميدهد و تحت تاثير قرار نمي‌گيرد. اما خيلي‌ها هستند كه وقتي جو را عليه خود مي‌بينند، مي‌ترسند و مرعوب مي‌شوند. يادم هست وقتي آقاي حسينيان به مركز اسناد انقلاب اسلامي آمد، اولين كاري كه كرد اين بود كه مركز 15 خرداد را تعطيل كرد. حرفش هم همين بود كه ما مي‌خواهيم در اين جامعه زندگي كنيم و اين طور كه شما شمشير را از رو بسته‌ايد، ما هر جايي كه مي‌رويم، زير سوال هستيم.اين مانع نيست ولي براي خيلي‌ها مشكل‌آفرين است و نمي‌توانند واقعيت‌ها را بنويسند.
-آقاي حسينيان هم 3 جلد اسناد در مورد آقاي شريعتي منتشر كرده است كه در واقع همان اسنادي بود كه شما هم قبلا منتشر كرده بوديد. استنباط من اين است كه پس از انتشار آن اسناد توسط مركز انقلاب اسلامي، فضا تا حدودي تلطيف شد. بعضي‌ها اعتقاد داشتند كه اگر ما اين اسناد را در كنار اسناد ديگر قرار دهيم، آن وقت جنبه كلي قضيه براي ما روشن مي‌شود. همچنين رهبر معظم انقلاب بعد از انتشار كتاب آقاي رسول جعفريان، مطالبي را در مورد نامهنگاريهاي شريعتي براي ساواك فرمودند و اعتقاد داشتند كه اين نامه‌نگاري‌ها براي فريب ساواك بوده است.
مقصود من اين است كه يكي از نقدهاي وارده به شما اين است كه بعضي از اسناد را به صورت گزينشي منتشر كرده‌ايد و اگر اين اسناد در كنار ساير اسناد منتشر مي‌شد شايد ما آن تلقي‌هايي را كه پس از انتشار جلد سوم كتاب نهضت امام پيدا كرديم، پيدا نمي‌كرديم. در اين زمينه توضيح مي‌دهيد؟
-اولين سوالي كه من از شما دارم اين كه آيا شما اين سه جلد كتابي را كه در مركز اسناد، راجع به شريعتي منتشر شده است با كتاب نهضت امام، جلد سوم، مطالعه كرده‌ايد؟
يك تورق اجمالي داشته‌ام. البته نه به اين معنا كه نگاه كارشناسانه به موضوع داشته‌ام. نظرات رهبر معظم انقلاب را هم مطالعه كرده‌ام.
-سوال من را جواب بدهيد و مطالب را قاطي نكنيد.
شما اشاره كرديد كه بعضي‌ها گفته‌اند من گزينشي از اسناد استفاده كرده‌ام. سوال من اين است كه آيا وقتي 3 جلد اسناد مركز اسناد انقلاب اسلامي منتشر شد، مطلبي در آنجا ديديد كه در جلد سوم نهضت امام نيامده باشد؟
-نه سوال من چيز ديگري است. عرض من اين نبود كه شما مطلبي را آورده باشيد و آنها نياورده باشند. منظورم اين است كه در 3 جلد اسناد مركز اسناد انقلاب اسلامي، كل اسناد به انضمام اسنادي كه شما آورده بوديد منتشر شد.
به انضمام نبود، اسنادي كه من در كتاب نهضت آورده بودم، من در آن مرحله چيزي را از اسناد شريعتي جانگذاشته بودم كه آنها بعدا آورده باشند.البته اين مساله را شايع كردند كه انتشار اسناد گزينشي بوده است، اما اتفاقا انتشار آن سه جلد، واقعا تاييدي بر اين موضوع بود كه كتاب نهضت امام، مطلبي را به صورت گزينشي منتشر نكرده است.
-شما ظاهرا 40 برگ سند منتشر كرديد. درست است؟
نه.
-بيشتر از 40 برگ سند منتشر كرديد؟
بله.
-خب اين اسنادي كه شما در مورد شريعتي منتشر كرديد همان اسنادي بود كه مركز اسناد انقلاب اسلامي بعدا منتشر كرده بود يا اين كه آنها اضافاتي هم داشتند؟ كساني كه به تاريخ‌نگاري شما انتقاد دارند معتقدند اگر آقاي روحاني، با توجه به اين كه به اسناد دسترسي داشتند، همه اين اسناد را منتشر ميكردند و قضاوت را برعهده مخاطب مي‌گذاشتند، شايد آن تلقي كه آن موقع وجود داشت، به وجود نمي‌آمد.
چه تلقي وجود داشت كه اگر من آن كار را مي‌كردم به وجود نمي‌آمد؟
-ببينيد در زمان قبل از انقلاب، مبارزيني كه مشغول مبارزه با رژيم بودند زماني كه دستگير مي‌شدند در زمان آزادي مجبور مي‌شدند تعهد بدهند كه ديگر عليه حكومت و شاه اقدامي نمي‌كنند و اگر به پرونده خيلي از بزرگان و شخصيت‌ها نگاه كنيم مشاهده مي‌كنيم كه چنين تعهدي داشتهاند، اما نمي‌توان به محض مشاهده چنين سندي، اينطور نتيجه گرفت كه مثلا فلان مبارز با ساواك همكاري داشته است. انتقاداتي كه متوجه سبك تاريخ‌نگاري شما است، متوجه چنين موضوعاتي است. منتقدان شما بر اين باورند كه نامهنگاريهاي مرحوم شريعتي براي فريب ساواك صورت گرفته است. البته من الان يك خبرنگارم و به عنوان كارشناس تاريخ با شما صحبت نمي‌كنم.
شما متاسفانه اجازه نمي‌دهيد من حرف بزنم و مسائل را خلط مي‌كنيد. شما گفتيد موضوع گزينشي بوده است، اما هنوز جواب آن را نگرفته‌ايد به سراغ اين مساله مي‌رويد كه اين موضوع در مورد ديگران هم اتفاق افتاده است. من همه اين مسائل را شنيده‌ام و اين اولين باري نيست كه مطرح مي شود. منتها شما اجازه نمي‌دهيد كه يكي يكي جلو برويم.
-من در خدمت شما هستم.
اولين مساله، گزينشي بودن مطالب است. حرف من اين است كه آيا شما مي‌توانيد مدعي باشيد اسنادي كه توسط ما در كتاب آمده است گزينشي بوده است. البته بايد به معناي گزينشي بودن هم توجه داشته باشيم. شريعتي 11 جلد پرونده دارد منتها برخي از اين پرونده‌ها، عين همان كتاب‌هايي است كه شريعتي نوشته است. مثلا ساواك، كتاب «پدر، مادر، ما متهميم» را عينا در يك پرونده آورده است. يا مثلا فلان سفر شريعتي به مشهد را آورده است. اما اين مطالب به درد كسي نميخورد و عقلايي نيست كه بياييم اينها را منتشر كنيم. مفهوم گزينشي اين است كه وقتي شما يك سند عليه شريعتي منتشر مي‌كنيد، سند ديگري را كه مي‌تواند اين اقدام شريعتي را توجيه كند حذف كرده باشيد. حرف من اين است كه آيا شما در 3 جلد اسنادي كه از سوي مركز اسناد منتشر شده است سندي پيدا كرده‌ايد كه بتواند اقدامات شريعتي را توجيه كند و من آن را حذف كرده باشم.
-يعني شما معتقديد صرف‌نظر از كتاب‌هاي شريعتي كه در پرونده او آمده است، همه اسناد متعلق به ايشان را آورده‌ايد؟
من از شما سوال مي‌كنم. شما كه مي‌گوييد بعضي‌ها معتقدند من گزينشي اسناد را منتشر كرده‌ام آيا سندي پيدا كرده‌اند كه نشان دهد عملكرد من در كتاب نهضت امام، گزينشي بوده است.
-ببينيد ما در مقام جدل با يكديگر نيستيم. من به عنوان يك ناظر اجتماعي و يك خبرنگار لزوما نبايد تمام اسناد را مو به مو ورق زده باشم. من انتقاد آن بخش از جامعه مخاطب را كه به سبك تاريخ‌نگاري شما انتقاد دارند مطرح مي‌كنم. شما پاسخ اين انتقاد را بدهيد.
من ادعايي ندارم. من سوال از شما مي‌كنم. به من جواب دهيد. شما به من گفتيد انتقادي كه به من وارد است اين است كه گزينشي عمل مي‌كنم. بايد اين موضع را روشن كنيم.
-هدفم اين نيست كه فقط سوالات خودم را مطرح كنم. بنده به عنوان يك روزنامه‌نگار، ديدگاه‌هاي مختلف را جمع مي‌كنم. يك ديدگاه طرفدار نوع تاريخ‌نگاري شماست اما ديدگاه ديگر چنين نظري ندارد.
اصلا بحث تاريخ‌نگاري نيست. شما يك بار از گزينشي بودن پرونده شريعتي صحبت مي‌كنيد، يك بار از اين‌كه ديگران هم چنين كاري داشتهاند حرف مي‌زنيد، يك بار ديگر مي‌آييد از اين‌كه شريعتي از روي اجبار اين كار را كرده حرف مي‌زنيد، يك بار هم از تاريخ‌نگاري من حرف مي‌زنيد. اين درست نيست. شما يكي يكي برويد جلو. شما يك سوال را ابتدا مطرح كرديد. من روي اين سوال ايستادگي مي‌كنم. شما گفتيد كه من اين سند را گزينشي آورده‌ام. من مي‌خواهم بدانم شما كه آن 3 جلد سند را ديده‌ايد آيا سندي داريد كه بگوييد اگر من آن سند را مي‌آوردم، ديدگاه نسبت به شريعتي عوض مي‌شد و من با درز گرفتن آن سند باعث تحريف چهره شريعتي شده‌ام.
-ببينيد، من دارم خدمت شما عرض مي‌كنم. اسناد شما منتشر شد... .
من به اين كاري ندارم، اين تكرار است. من يك سوال از شما كردم.
-خب من مي‌خواهم پاسخ شما را بدهم. شما اسناد مربوط به شريعتي را منتشر كرديد. بعد از مدتي 3جلد ديگر هم منتشر شد. بعضي از كارشناسان آمده‌اند اظهارنظر كرده‌اند و معتقدند كه اين اسناد به صورت كامل نيامده است. اگر مردم در جريان همه اسناد قرار مي‌گرفتند، تلقي‌شان با تلقي كه بعد از مشاهده اسناد منتشره از سوي شما صورت گرفت ممكن بود متفاوت باشد.
من دارم همين را مي‌گويم. شما اين تفاوت را در چه مي‌بينيد... .
-شما جواب آنهايي را كه اين ادعا را دارند، بدهيد. من در مقام يك كارشناس تاريخ با شما صحبت نمي‌كنم.
من حرفم اين است. شما كه از زبان يك كارشناس نقل قول مي‌كنيد آيا آن كارشناس در اين زمينه سندي را ارائه كرده است كه بگويد اگر اين اسناد توسط آقاي روحاني منتشر مي‌شد تلقي نسبت به شريعتي عوض مي‌شد؟
-داستان يك چيز ديگر است. شما اسنادي را در رابطه با نامه‌نگاري شريعتي با ساواك منتشر كرده‌ايد. اين اسناد در منظر ديد مردم و كارشناسان قرار دارد. من به عنوان كسي كه نظرات رهبر معظم انقلاب را خوانده‌ام... .
دوباره مي‌رويد سر يك بحث ديگر... .الان صحبت من به آقاي خامنه‌اي مربوط نمي‌شود. شما دائما مسائل را قاطي مي‌كنيد.
-آقاي روحاني، بنده دارم تلقي رهبر معظم انقلاب را مي‌گويم.
تلقي رهبر معظم انقلاب به آن 3 جلد، ربطي ندارد.
-اجازه بدهيد توضيح دهم تا شايد موضوع روشن شود. من مي‌گويم شخصي به نام آيت‌الله سيدعلي خامنه‌اي، فارغ از پست و مقامي كه دارد آن اسناد را مطالعه كرده است. ايشان مي‌گويند كه «ذات مرحوم شريعتي، با همكاري با ساواك، همخواني ندارد.»
ايشان همچنين مي‌گويند: «اين نوع نامه‌نگاري‌ها براي فريب ساواك بوده است.» اين چه ربطي داشت به گزينشي بودن اسناد. حرف من همين است. شما اول يك ادعايي كرديد كه اسناد به صورت گزينشي آمده است. اين چه ربطي دارد به صحبت فعلي شما. اگر رهبر معظم انقلاب مي‌فرمود كه وقتي من آن 3جلد را خواندم به اين نتيجه رسيدم، صحبت شما درست بود. من به فرمايشات رهبر معظم انقلاب هم مي‌رسم و در اين زمينه پاسخ مي‌دهم. مساله اين‌كه شريعتي تحت اجبار بوده يا نبوده هم بحث ديگري است كه من به آن مي‌رسم. شما الان بحث اول را جواب بدهيد.
-الان من جواب شما را مي‌دهم.
الان دوباره مي‌رويد سر مسائل ديگر. جوابتان اين است ديگر؟
-خير، آيا زماني كه اين اسناد منتشر شد، عده‌اي نمي‌گفتند اين اسناد گزينشي است؟ من الان سوال آن عده را خدمت شما مطرح مي‌كنم. اين كه ديگر عصبانيت ندارد. اين كه خيلي خوب است كه من اين سوال را مطرح مي‌كنم. چون زمينه‌اي مي‌شود كه شما پاسخ بدهيد به اين انتقادات.
احسنت، حالا سوال درست شد.
-من همان اول هم اين مطلب را گفتم.شما اگر فكر مي‌كنيد من اين ادعا را كرده‌ام مي‌توانيد چنين تصوري داشته باشيد اما من همواره اين حرف را زدم كه عده‌اي به تاريخ‌نگاري شما انتقاد دارند. به هر حال پاسخ شما را مي‌شنويم.
زماني كه اسناد مربوط به شريعتي در فصلنامه 15 خرداد منتشر شد عده‌اي گفتند كه اين كار گزينشي بوده است. بعد كه كتاب نهضت امام منتشر شد باز مي‌گفتند كه گزينشي بوده و همه اسناد منتشر نشده است. بعد كه آن 3 جلد منتشر شد باز هم همان حرف‌ها را مبني بر گزينشي بودن زدند اما من از آنها سوال داشتم و از شما هم همان سوال را كردم، اما جواب نداديد.
-شما پاسخ همان‌ها را بدهيد.
بسيار خوب پاسخ همان‌ها را مي‌دهم. سوال من از آنها اين بود كه آيا آنها سندي را يافتند كه نشان دهد من قسمتي از فعاليت‌هاي شريعتي را درز گرفته‌ام و مطالب را تحريف كرده باشم يا اين‌كه انتشار اسناد در آن 3 جلد، تاييد صحبت‌هاي من بود. من مثالي مي‌زنم. مثلا فرض كنيد كه يكي از شخصيت‌ها در جايي با ساواك صحبت كرده و در جاي ديگر مقابل ساواك ايستادگي كرده است. حالا تصور كنيد كه من مطلب اول را ذكر مي‌كنم كه شريعتي در جايي به ساواك گفته كه من حاضرم با شما همراهي كنم، اما مطلب دوم را كه گفته است من هرگز حاضر نيستم با ساواك كنار بيايم را درز گرفته‌ام. اين مساله كاملا گوياي يك حركت گزينشي است. اما آن چيزي كه اتفاق افتاده اين است كه اسنادي كه من نياورده بودم و در آن 3 جلد آمده بود، ربطي به روابط شريعتي با ساواك نداشت. مثلا از جمله اين اسناد مي‌توان به سخنراني شريعتي راجع به رسول اكرم، سخنراني شريعتي راجع به امام حسين، سخنراني شريعتي راجع به اسلام و ماركسيسم. اينها در آن 3 جلد آمده است كه من نياورده بودم اما اين مطالب كه ربطي به تاريخ ندارد.
اگر من وظيفه داشتم كه آثار شريعتي را منتشر كنم آن وقت مي‌شد اين سوال را مطرح كرد كه چرا همه مصاحبه‌ها و موضعگيري‌هاي او را نياورده‌ام. ولي من در چارچوب تاريخ‌نگاري كار كرده‌ام و همه مطالبي را كه در ارتباط با ساواك بوده است، آورده‌ام. نامه‌هايش را آورده‌ام، بازجويي‌هايش را آورده‌ام و گزارشات را نيز ذكر كرده‌ام. اما سخنراني‌هاي شريعتي را كه ربطي به تاريخ نداشته است، نياورده‌ام و معتقدم كه اين سخنراني‌ها و آثار، كوچك‌ترين تغييري در موضع شريعتي نسبت به جريان ساواك به وجود نياورده است. بنابراين زماني كه آن 3 جلد منتشر شد آنهايي كه با تمام قدرت عليه كتاب نهضت امام جوسازي ميكردند و مي‌گفتند كه گزينشي است، نتوانستند حتي يك سطر مطلبي بياورند كه نشان دهد كتاب ما گزينشي بوده است.
نكته دومي كه بعضي‌ها مطرح ميكردند و شما هم اشاره كرديد اين بود كه اين كاري را كه شريعتي كرده است خيلي از افراد ديگر هم براي رهايي از زندان و خروج از فشار ساواك انجام دادند. اما حرف من اين است كه بيشتر آن چيزهايي كه من راجع به شريعتي آورده‌ام ربطي به زندان او نداشته است. شايد الان يادم نباشد ولي تا آنجا كه من يادم مي‌آيد اين طور نبوده كه ايشان وقتي مي‌خواسته آزاد شود تعهدي داده باشد. شريعتي 3 تا نامه دارد و هر سه اين نامه‌ها مربوط به زماني است كه آزاد بوده است. هيچ‌كدام از اين نامه‌ها در زمان زندان نبوده است كه حالا ما بخواهيم مقايسه كنيم و بگوييم كه مثلا فلاني هم چنين تعهدي را به ساواك داده است. بله، خيلي از شخصيت‌ها موقعي كه مي‌خواسته‌اند از زندان آزاد شوند به ساواك تعهد داده‌اند، يكي از آنها خودم كه وقتي در قم در سال 1341 دستگير شدم، مرا وادار كردند تعهد بدهم كه ديگر عليه امنيت ملي اخلال نكنم. اين مساله مرسومي بود و هركس مي‌خواست از زندان آزاد شود مجبور بود چنين تعهدي بدهد، اما اين ربطي به كارهاي شريعتي نداشت.
نكته سومي كه در اين مورد مطرح ميكردند اين بود كه چرا شما اسناد ديگر علما را كه با ساواك مرتبط بوده‌اند منتشر نكرده‌ايد. پاسخ داديم تا آنجا كه ما تاريخ را منتشر كرده‌ايم به هر چيزي در مورد هر كسي كه رسيده‌ايم، آورده‌ايم و هيچ چيزي را درز نگرفته‌ايم. نمونه‌اش خود آقاي شريعتمداري است كه اسناد مربوط به او را مي‌توانيد در كتاب نهضت امام ببينيد.
مساله‌اي كه خيلي مهم است اين‌كه امروز، روزي نيست كه بتوان موضوعي را در خصوص حوادث پشت پرده پنهان كرد و اگر كسي بخواهد مطلبي را حذف كند، آبروي خودش را مي‌برد. اين اسناد دير يا زود منتشر مي‌شوند و پشت پرده نمي‌مانند.
حتي من اين ادعا را كردم كه اگر كسي در چارچوب زماني كه در 3 جلد نهضت امام منتشر شده است (از سال 41 و شروع نهضت امام تا سال 50) سندي را بيابد كه من آن را منتشر نكرده‌ام همه حرف‌هاي من دروغ است و من همه حرف‌هايم را پس مي‌گيرم. به هيچ‌وجه اين طور نبوده است و بخصوص با آن ديدي كه من دارم و معتقدم كه به هر حال اسناد منتشر خواهند شد.
نكته بعدي كه مي‌خواهم بگويم مطالبي است كه راجع به ديدگاه رهبر معظم انقلاب نسبت به شريعتي مطرح مي‌شود.
-البته غرض من از مطرح كردن ديدگاه رهبر معظم انقلاب، اين نبود كه بخواهم ديدگاه شما را در تقابل ديدگاه ايشان قرار دهم. من در اينجا از رهبر معظم انقلاب به عنوان كسي نام مي‌برم كه ارتباط زيادي با مرحوم شريعتي داشته است.
بله من هم دارم همين را مي‌گويم. رهبر معظم انقلاب به خاطر ارتباطي كه از نزديك با شريعتي داشتهاند و با توجه به شناختي كه دارند فرموده‌اند كه گروه خوني شريعتي به ساواكي بودن نميخورد.
من هم ادعا ندارم كه ايشان ساواكي بوده است. اتفاقا تحليل من اين است كه شريعتي قصد داشت از ساواك استفاده كند و كار خودش را پيش ببرد، ساواك هم از 2 جهت ديد كه شريعتي برايش مفيد است، يكي از آن جهت كه ضدآخوند است و يكي هم اين‌كه ضدماركسيست است، اما اين‌كه كدام يك در اين بازي برنده بودند و كدام ضرر كردند بحث ديگري است، اما اين چيزي كه شايع شده است من گفته‌ام او ساواكي بوده است اصلا اين طور نيست و اگر كتاب نهضت امام را هم مطالعه كنيد هرگز تعبير ساواكي بودن را در آن نمي‌بينيد و مطالبي مبني بر اين‌كه او مامور ساواك بوده يا پادو ساواك، غلط است. مساله اين است كه شريعتي اعتقاداتي داشت و در چارچوب اعتقاداتش، آن حساسيتي را كه يك انقلابي نسبت به رژيم شاه داشت، نداشت. حرف من اين است كه ايشان مساله انقلاب سفيد را باور داشت و مطالب او در اين زمينه براي فريب ساواك نبوده است.
او اعتقاد داشت كه اصلاحات ارضي، واقعا اصلاحات ارضي بود. حالا اين‌كه واقعا ماهيت اين اصلاحات شاه چه بود خودش بحث جداگانه‌اي دارد و هركسي ديدگاهي دارد و من در اين جهت شريعتي را محكوم نمي‌كنم. او به هر حال يك جامعه‌شناس بود و در چارچوب ديدگاه‌هاي خود آن نظر را داشت، اما آنچه مسلم است اين‌كه ايشان يك سري ارتباطاتي با ساواك و گفت‌وگوهايي داشته است، آنها هم از او يكسري خواسته‌هايي داشتند و حتي به او فشار مي‌آوردند كه چرا راجع به ماركسيست‌ها كم صحبت مي‌كني. يك ارتباطي بوده است و در اين باره هيچ جاي ترديدي نيست و طوري بوده كه پرويز ثابتي و سپهبد بهرامي و هم سپهبد مقدم، ديد كاملا مثبتي نسبت به او داشتهاند و از او حمايت مي‌كرده‌اند.
اما معناي اين ارتباط اين نيست كه او ساواكي بوده و اين مزخرفاتي كه گفته مي‌شود درست نبوده است.
رهبر معظم انقلاب هم براساس آن شناختي كه داشتهاند اين مطلب را گفته‌اند كه ايشان كسي نبوده كه ساواكي باشد. در تاريخ هم كه جاي تقليد نيست و جاي اظهارنظرات، به اين معنا كه رهبر معظم انقلاب نظر خودشان را دارند و اين نظر، محترم است اما من هم به عنوان يك طلبه حق دارم نظر خود را داشته باشم.
-بله اين يك حق طبيعي است و من هم در اين زمينه با شما موافقم. در اينجا مي‌خواهم از اين بحث مصداقي خارج شويم و دوباره به بحث كلان تاريخ‌نگاري انقلاب اسلامي بپردازيم. شما از محدوديت دسترسي به اسناد به عنوان عمده‌ترين مانع در تاريخ‌نگاري معاصر ياد كرديد، مي‌خواستم ببينم آيا حب و بغض‌هايي كه برخي در قامت تاريخ‌نگاري از خود بروز مي‌دهند هم مي‌تواند به عنوان مانعي در اين زمينه باشد.
حب و بغض متاسفانه خيلي شديد است اما كساني كه مشغول نوشتن تاريخ هستند اگر واقعا در زمينه نگارش تاريخ دچار حب و بغض باشند در اين دوره و زمانه فقط خودشان را رسوا مي‌كنند، اما چيزي كه الان بسيار خطرناك شده است و در جهت تحريف تاريخ موثر واقع مي‌شود، خاطرات درحال انتشار است. در خاطراتي كه الان منتشر مي‌شود چند اشكال وجود دارد؛ يكي اين‌كه افراد دچار اشتباه مي‌شوند. مثلا يك مساله‌اي را كه به 15 خرداد مربوط بوده است به دوران انقلاب ربط مي‌دهند يا بالعكس. بخشي از اين اشتباهات به اين دليل است كه سن افراد، كمي بالا رفته و ممكن است بعضي مسائل را فراموش كرده باشند. اين مساله قابل تحمل است اما بعضي‌ها وقتي خاطرات خود را منتشر مي‌كنند دچار نوعي خودنمايي، خودبيني و منيت مي‌شوند و دائما سعي مي‌كنند خودشان را در حوادث به نحوي بالا‌ببرند و نشان دهند كه در تاريخ و انقلاب نقش داشتهاند. هر چه هم مي‌گويند، احساس مي‌كنند كم است و بر آن فزوني مي‌بخشند و حتي سعي مي‌كنند خود را همتاي امام نشان دهند يا اين‌كه حتي طوري وانمود كنند كه هرچه او مي‌گفته، امام اجرا مي‌كرده است. اين چيز خطرناكي است و واقعا مي‌تواند در آينده، تاريخ را به چالش بكشاند. اين مساله بسيار وحشتناك، يكي دو تا هم نيست و اكثر خاطراتي كه الان منتشر مي‌شود يا دچار همان اشتباهات تاريخي است كه عرض كردم يا دچار همين موضوع دوم است كه جنبه خيانت دارد. بيشتر چيزهايي كه الان در خاطرات در كشور ما منتشر مي‌شود و جنبه تحريف دارد مربوط مي‌شود به نفسانيات آدم‌ها. طرف مي‌خواهد خودش را بزرگ كند و كارهاي خودش را جلوه دهد و مي‌آيد رطب و يابس را به هم مي‌بافد كه به اصطلاح بتواند نقش و موقعيت خودش را عظيم جلوه دهد. از اين مساله نمي‌توان به عنوان مانعي براي تاريخ‌نگاري ياد كرد بلكه اين كار نوعي تحريف تاريخ است كه متاسفانه خيلي هم شديد وجود دارد.
الان بعضي از بزرگاني كه خاطرات خود را منتشر كرده‌اند به هر حال در انقلاب نقش اساسي داشتهاند و طبيعي است كه در خاطراتي كه ذكر مي‌كنند به خاطر اين‌كه شواهد و برداشت‌هاي خود را از حوادث نقل مي‌كنند، خودشان هم در اين خاطرات نقش محوري داشته باشند. آيا نمي‌توان از اين ديد به قضيه نگاه كرد؟
خب اگر او حضور داشته است ديگران هم حضور داشتهاند. ضمنا وقتي كه يك نفر شناختي از جامعه و شخصيت‌ها دارد نمي‌تواند باور كند كه مساله به اين شكل است. من مثالي براي شما مي‌زنم. آقاي صادق طباطبايي در خاطرات خود كه از سوي موسسه تنظيم و نشر آثار حضرت امام منتشر شده است، مي‌گويد كه من در نجف رفتم و به امام گفتم كه آقاي روحاني، امام موسي صدر را صهيونيست مي‌داند. امام با شنيدن اين حرف بسيار ناراحت شد و چندين بار بر زانويش زد و شب هم هنگامي كه داشت نماز مي‌خواند، در نماز شك كرد.
-يعني چه؟
موقع نماز جماعت مغرب و عشا، در نماز شك كرد. اين سخن آقاي صادق طباطبايي اينطور وانمود مي‌كند كه امام اينقدر بي‌اراده است كه نمي‌تواند در برابر آدمي چون سيدحميد روحاني كه اينطور بي‌پروا در مورد امام موسي صدر صحبت كرده است، بايستد و در دهان او بزند. بعد هم مي‌بينيم كه حميد روحاني در كنار امام مي‌ماند و در پاريس هم در كنار اوست و به ايران هم مي‌آيد و بعد هم امام به او حكم ميدهد.
حالا اگر يك آدمي نسبت به امام شناخت داشته باشد آيا نمي‌گويد كه امام اينقدر ضعيف‌النفس و بي‌اراده نبوده است كه نتواند در مقابل آدمي مانند سيدحميد روحاني كه چنين اهانتي به بزرگان مي‌كرده است، بايستد. آيا تنها عكس‌العمل امام اين بوده است كه به زانويش بزند و بعد برود در نماز شك كند؟ اگر مخاطب كمي توجه داشته باشد اين موضوع را در كنار خاطره‌اي مي‌گذارد كه آقاي رسولي نقل مي‌كند.
-آقاي رسولي محلاتي؟
بله. ايشان مي‌گويد وقتي كه امام از زندان آزاد شد من به اتفاق ديگر افرادي كه در بيت امام بوديم، همچون آقايان توسلي و صانعي، يك روز خدمت امام رسيديم. به ايشان عرض كرديم كه ما از آغاز مبارزه و حتي قبل از آن در خدمت شما بوده‌ايم و الان هم هستيم. اما ممكن است شما ورود ما را در اينجا به مصلحت ندانيد و به خاطر رودربايستي ما را تحمل كنيد. ما به اينجا آمده‌ايم تا اگر حضرتعالي، حضور ما را صلاح نمي‌دانيد بفرماييد تا همين الان برويم. امام فرمودند كه اگر من روزي تشخيص بدهم كه حضور شما در اينجا به مصلحت نيست، يك لحظه هم شما را تحمل نمي‌كنم، الان هم بلند شويد و دنبال كارتان برويد [و کارتان را در همین جا ادامه بدهید].
امام كه اينقدر قاطع است و در مورد افرادي چون رسولي محلاتي كه عمري با ايشان بوده‌اند چنين صحبت مي‌كند آن وقت در نجف راجع به چنين آدمي كه نسبت به بزرگان توهين مي‌كند سكوت مي‌كند و او را در كنار خود نگه مي‌دارد؟ اين يك تحريف تاريخ است و در تاريخ مي‌ماند.
50 سال بعد، يك نفر كه نسبت به امام شناخت ندارد و اين مطالب را بررسي مي‌كند اينطور فكر مي‌كند كه امام در محاصره بوده است و نمي‌توانسته در مقابل افرادي كه دور و برش بوده‌اند موضع قاطعي داشته باشد به غير از اين كه اظهار تاسف كند. مثل خيلي‌هاي ديگر كه اطرافيان ناباب دارند اما اينها را تحمل مي‌كنند و حتي از طرف آنها هم هدايت مي‌شوند. اينها نمونه‌هايي است كه در خاطراتي كه منتشر مي‌شود وجود دارد و خيانتي است به امام و تاريخ. از اين نمونه‌ها هم زياد داريم و شما روي هر كدام از اين كتاب‌هاي خاطرات كه دست بگذاريد يا حاوي اشتباهات فراوان است يا اين كه از همه بدتر حاوي اين گونه غرض‌ورزي‌هاست. حالا آقاي صادق طباطبايي فكر مي‌كرده است كه من را زير سوال مي‌برد اما در حقيقت امام را زير سوال برده است. من اگر در مورد امام موسي صدر چنين ديدي داشته باشم كه البته نعوذبالله هرگز چنين نبوده است، مشكلي براي من ايجاد نمي‌شود و امام موسي صدر پيامبر خدا نيست كه اگر من نسبت به او ديد منفي داشته باشم مرتد بشوم. اما اينجا امام زير سوال رفته است كه چنين آدمي در كنار او بوده است و امام فقط به زانوي خودش زده است. امام اصلا اهل اين حرف‌ها نبود و اگر چنين اتفاقي افتاده بود و آقاي طباطبايي چنين مطلبي را به ايشان اطلاع داده بود، بلافاصله من را مي‌خواست و در دهانم مي‌زد و مي‌گفت برو ديگر اين طرف‌ها پيدايت نشود. ديگر هم حق نداري پايت را در خانه من بگذاري. امام چنين شخصيتي داشت و حركاتي چون به زانو زدن و غصه خوردن با روش امام نمي‌خواند. اما طرف براي اين‌كه مرا زير سوال ببرد، امام را زير سوال مي‌برد و اينها هم در تاريخ مي‌ماند و موسسه تنظيم و نشر آثار امام هم كه به اصطلاح حامي انديشه‌هاي امام و راه و خط امام است چنين مطالبي را منتشر مي‌كند. اينها چيزهايي است كه بسيارخطرناك و دردناك است.
-يكي از ملزومات تاريخ‌نويسي، داشتن استقلال مالي و عدم وابستگي مالي به مجموعه‌هاي مختلف است. الان شرايطي به وجود آمده است كه مجموعه‌هاي مختلفي كه متولي امر پژوهش در تاريخ هستند، موضوعاتي را به محققان سفارش مي‌دهند و متناسب با چارچوب‌هايي كه از سوي اين موسسات براي محققان ترسيم مي‌شود آنها هم بايد تاريخ را بنگارند. آيا بيم آن نمي‌رود كه خطر سفارشي‌نويسي براي تاريخ گسترش پيدا كند؟
تا جايي كه من نسبت به كساني كه الان در عرصه تاريخ‌نگاري هستند شناخت دارم، چنين كاري امكان‌پذير نيست و كساني كه ما در داخل مي‌شناسيم افرادي نيستند كه با چنين مسائلي بتوان آنها را به سفارشي‌نويسي واداشت. شايد يك علت اين كه تاريخ‌نگاران ما تحت فشارند و نمي‌توانند با امكانات وسيعي، كار تاريخ انقلاب را جلو ببرند اين است كه مراكزي كه اميد سفارشي‌نويسي دارند از اينها مايوس شده‌اند.
شما حتما خبر داريد كه تا الان تاريخ انقلاب نوشته نشده است و آنچه نوشته‌شده زوايايي از مسائل تاريخي بوده است. به‌عنوان مثال كتاب نهضت امام خميني، زوايايي از تاريخ انقلاب است. آنچه كه ديگران نوشته‌اند هم همين طور بوده است و تاريخ انقلاب نوشته نشده است. علتش هم اين است كه امكانات مادي وجود ندارد. ما الان در حد نوشتن همين كتاب نهضت امام خميني كه جلد چهارمش هم ان‌شاءالله امسال به زير چاپ مي‌رود....
-جلد چهارم بيشتر به چه موضوعي مي‌پردازد؟
جلد چهارم به ريشه‌هاي حكومت اسلامي مي‌پردازد. علت اختصاص اين جلد به اين مطالب هم اين بود كه ديدم موضوع در جامعه رواج پيدا كرده كه مي‌گويند مردم در آن زمان هيچ اطلاعي از جمهوري اسلامي نداشته‌اند و جو زده شدند و طبق يك موجي جلو آمدند. اين مطلب باعث شد كه من به تحقيق بپردازم و ببينم كه اصلا حكومت اسلامي از چه زماني مطرح بوده است و در چه دوره‌اي به عنوان يك آرمان و هدف، مورد توجه مردم قرار گرفته است و بعد از آن هم كه امام در سال 1348 در نجف، طرح حكومت اسلامي را دادند چه بازتاب‌هايي در ايران داشت كه ان‌شاءالله امسال چاپ مي‌شود.
اما مساله‌اي كه هست اين كه آنچه تاكنون اتفاق افتاده اين بوده است كه هيچ نهادي، نه دولت و نه مراكزي كه بايد به امور فرهنگي كمك كنند زمينه‌اي را فراهم نكرده‌اند كه ما بتوانيم تاريخ انقلاب را برنامه‌ريزي كرده و نيروهاي مورخ و صاحب‌نظر را گردآوري كنيم.
البته خوشبختانه در كشور ما، نظام جمهوري اسلامي و كساني كه در راس كار هستند چنين توقعي ندارند كه كسي بخواهد سفارشي، تاريخ بنويسد. البته به صورت فردي، هر كسي دوست دارد خودش مطرح شود، مثلا فرض كنيد يك نفر دوست دارد وقتي كه سيدحميد روحاني در كتاب نهضت امام، از او نام مي‌برد، كارهاي او را بيشتر از آنچه كه هست جلوه دهد و وقتي كه حميد روحاني اين كار را نمي‌كند مي‌آيد و خودش، خاطراتش را به آن نحو مي‌نويسد. اما اين مساله كه در كشور ما، تاريخ به صورت سفارشي نوشته شود، نه تاريخ‌نويس‌هاي ما چنين ضعف و سستي دارند و نه كساني كه در راس نظام هستند چنين توقعي دارند.
آنچه كه الان براي ما دردآور است اين است كه در كشوري كه گاهي اين همه بودجه صرف برخي كارهاي ناجور مي‌شود، براي دانشنامه انقلاب اسلامي مشكل زيادي وجود دارد كه كار را كند مي‌كند و به بن‌بست مي‌كشاند و دست افراد را مي‌بندد. از آن طرف هم متاسفانه يا خوشبختانه اين روحيه آزادمنشي كه در من وجود دارد باعث شده است كه هيچ‌كس از ما راضي نباشد، نه چپ، نه راست، نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب، هيچ‌كس نمي‌تواند با ما كنار بيايد و اين باعث شده است كه ما تنها بمانيم.
ضمن تأکید بر این که نوع سؤالات مطرح شده در این مصاحبه، لحن آنها و مضامینشان لزوماً مورد تأیید نیست، متن کامل این مصاحبه را با توجه به جواب های بسیار مهم استاد روحانی درج می کنیم:
-به عنوان مقدمه در مورد تاريخ‌نگاري انقلاب و ويژ گي هاي اين تاريخ‌نگاري، مباحثي را مطرح كنيد تا در ادامه سوالاتي را در اين زمينه داشته باشيم.
تاريخ انقلاب با ساير تاريخ‌ها تفاوتي ندارد. اصولا در زمينه تاريخ مساله‌اي كه مهم است نوشتن واقعيت‌ها و دوري‌گزيدن از هرگونه غرض‌ورزي است. اين همان مساله‌اي است كه حضرت امام(ره) در پيامي كه براي من فرستادند بر آن تاكيد داشتند. البته در خيلي جاها معروف است كه مي‌گويند مورخ بايد بي‌طرف باشد كه اين حرف غلطي است. يك مورخ نمي‌تواند بي‌طرف باشد.
وقتي در يك طرف تاريخ انقلاب شاه قرار دارد و در طرف ديگر امام‌خميني(ره)، شما نمي‌توانيد بي‌طرف باشيد و شاه و امام برايتان تفاوتي نداشته باشند. شما مي‌دانيد كه شاه يك ديكتاتور خائن است در حالي كه امام يك مرد خدايي است و هرچه مي‌گويد براي خداست. بنابر اين بيطرفي، غلط است و آنچه مهم است اين‌كه مورخ بايد بي‌غرض باشد. اگر در جايي مي‌بينيد كه شخص شاه با تمام جناياتي كه انجام داده است، يك قدم خيري هم برداشته است، اين اقدام را هم نبايد ناديده بگيريد و بايد آن را بنويسيد. تاريخ‌نگاري بايد اين‌گونه باشد و خوب است در اينجا خاطره‌اي را از خود حضرت امام نقل كنم.
زماني كه من در نجف مشغول نوشتن جلد اول كتاب نهضت امام بودم به تلگراف حضرت امام به شاه در سال 1341 رسيدم. در اين تلگراف از شاه تجليل شده بود و او با كلمه «اعلي‌حضرت» خطاب قرار گرفته بود.
من اين بخش‌ها را حذف كردم و تنها بخش‌هايي از تلگراف امام خميني(ره) را آوردم. زماني كه كتاب چاپ شد من موضوع را با مرحوم حاج احمدآقا كه آن زمان در نجف بود در ميان گذاشتم.
ايشان هم موضوع را با امام درميان گذاشت و امام، من را خواستند. ايشان صحبتشان را با من از اينجا شروع كردند كه شما به عنوان يك مورخ كه مي‌خواهيد تاريخ انقلاب را بنويسيد بايد امانتدار باشيد. يك مورخ امين، هيچ چيزي را از مردم پنهان نمي‌كند و واقعيت‌ها را درز نمي‌گيرد، شما اگر ديديد كه من به نظر شما كار اشتباهي انجام داده‌ام، بايد آن را مي‌نوشتيد و انتقاد هم مي‌كرديد، نبايد مطلبي را كه از نگاه شما نادرست است، پنهان كنيد. بعد از اين صحبت‌هاي مقدماتي امام‌خميني(ره) توضيحاتي را در مورد آن بخش‌ها كه من حذف كرده بودم دادند و فرمودند: در گام نخست وظيفه ما اين بود كه شاه را نصيحت كنيم تا آدم شود. بعد هم اين تعبير را كردند كه زبان اسلام، زبان هدايت و اصلاح است و البته اگر اين زبان، تاثير نداشت بعد وظيفه ديگري داريم.
منظور اين‌كه امام تاكيد داشتند كه يك مورخ بايد امين باشد و واقعيت‌ها را بنويسد حتي اگر به ضرر خودش و حتي رهبرش باشد. اين مساله مهم است كه انسان بتواند بدون حب و بغض و اعمال غرض، واقعيت‌ها را منعكس كند.
-شما به عنوان فردي كه در تاريخ‌نگاري انقلاب اسلامي فعال هستيد، آيا موانعي را در نگارش تاريخ انقلاب بخصوص در دوران حيات جمهوري اسلامي، پيش‌رو داشته‌ايد؟
تا آنجا كه من در طول اين 30 سال دست‌اندركار بوده‌ام، تنها مانعي را كه مي‌بينم، مساله دسترسي به اسناد است. متاسفانه دسترسي به اسناد راحت نيست و مراكزي مانند وزارت خارجه، وزارت اطلاعات، دادگستري و جاهاي ديگر كه اين اسناد را در اختيار دارند، زمينه را براي دسترسي به اين اسناد فراهم نمي‌كنند. البته بخشي از اين موضوع به مشكلاتي كه وجود دارد، مربوط مي‌شود مثلا ممكن است هنوز مصلحت نباشد كه برخي اسناد منتشر شوند؛ اما بخشي از اين مشكل به انحصارطلبي‌ها و تنگ‌نظري‌هاي دست‌اندركاران دسته دوم و سومي مربوط مي‌شود كه در بعضي جاها حضور دارند كه اين بسيار دردناك است.
مثلا ما مي‌بينيم كه مسوول يك وزارتخانه كاملا همكاري و همراهي مي‌كند؛ اما يك آدمي كه مثلا مسوول بايگاني است، شروع به كارشكني مي‌كند و اسناد را در اختيار نمي‌گذارد. اين تقريبا اساسي‌ترين مشكلي است كه ما داريم و من مانع ديگري نمي‌بينم و اگر كسي در كشور ما خواسته باشد واقعيت‌ها را بنويسد، مشكل ديگري ندارد و مي‌تواند اين كار را انجام دهد.
-شما بخشي از محدوديت‌ها را به خاطر برخي مصلحت‌ها دانستيد. آيا در كل اين‌گونه مصلحت‌ها به نفع تاريخ‌نگاري است يا به ضرر آن؟
اگر به همين نحو بماند، مسلما به ضرر تاريخ است؛ اما اگر مقطعي باشد و در مقاطع بعدي اين فرصت را بدهند كه مسائل بازگو شود، خيلي هم خوب است و مشكلي نيست؛ اما اگر خواسته باشند واقعيت‌ها را براي هميشه درز بگيرند، اين مي‌تواند مشكل‌ساز باشد. من مي‌خواهم در اين زمينه مساله‌اي را به عنوان درددل عرض كنم. قبل از اين‌كه وزارت اطلاعات تشكيل شود، من براي مدتي از طرف حضرت امام، مسوول مركز اسناد ساواك بودم. در آن زمان بدون هيچ‌گونه تعصبي، سندهايي را كه ديدم، منتشر كردم كه برخي از آنها راجع به آقاي شريعتمداري بود و بعضي‌ها هم در مورد روحانيون ديگر بود.
وقتي كه جلد دوم كتاب نهضت امام منتشر شد، بعضي از روحانيون از من خرده گرفتند كه شما در اين كتاب، عليه روحانيت نوشته‌ايد. من هم گفتم كه واقعيت‌ها را نوشته‌ام و بر اساس وظيفه‌ام عمل كرده‌ام. وقتي جلد سوم اين كتاب منتشر شد، بخشي از آن مربوط مي‌شد به دكتر علي شريعتي. من خودم از كساني بودم كه نسبت به دكتر علي شريعتي علاقه‌مند بودم. به عنوان مثال وقتي كه من در لبنان مشغول چاپ جلد اول كتاب نهضت امام بودم، خبر شهادت حاج آقا مصطفي به ما رسيد. من در آن كتاب اشاره كردم كه در آخرين روزهايي كه اين كتاب زير چاپ بود، خبر شهادت حاج آقا مصطفي به ما رسيد و بعد از مقدمه‌اي اين طور نوشتم كه اين تنها فرزندي نيست كه امام به ميدان شهادت تقديم مي‌كند و تاكنون فرزنداني مانند سعيدي، غفاري و شريعتي را در اين راه داده است.من به شريعتي علاقه‌مند بودم و زماني هم كه در كتاب‌هاي او اشتبـــاهاتي مي‌ديـــدم، اين طور مي‌گفتم كدام نويسنده است كه اشتباه نداشته باشد. ايشان مي‌خواسته به اسلام خدمت كند و حالا اشتباهاتي هم كرده است. در مورد برخوردش با روحانيت هم اين طور توجيه مي‌كردم كه به هر حال «كلوخ‌انداز را پاداش سنگ است» و از بس كه روحانيون سربه‌سر او گذاشتند و به او حمله و انتقاد كردند، او هم پاسخ داد.وقتي كه در سال 1361 از طرف حضرت امام مسوول مركز اسناد ساواك شدم، يكي از نخستين پرونده‌هايي كه با عشق به سراغ آنها رفتم، پرونده شريعتي بود و مي‌توانم بگويم كه بعد از پرونده حضرت امام، اين دومين پرونده‌اي بود كه من به آن عنايت داشتم.
من آنجا با مسائلي مواجه شدم كه دريافتم ديد من اشتباه بوده است. مثلا ايشان در سال 1343 وارد ايران مي‌شود. در آن زمان سر مرز دستگير مي‌شود و از او سوال مي‌شود كه براي چه به ايران آمده‌ايد. شريعتي پاسخ ميدهد كه من از آمدن به ايران 2 هدف دارم؛ اول مبارزه با ماركسيست‌ها و دوم مبارزه با آخوندزدگي.
اين مربوط مي‌شود به سال 1343 كه ايشان هنوز فعاليتش را در ايران شروع نكرده بود و برنامه‌اي هم نداشت.
باز من با خودم اين احتمال را دادم كه شايد اين يك تاكتيك بوده است و با توجه به اين كه شريعتي مي‌دانسته كه رژيم شاه هم بر روي ماركسيست‌ها حساسيت دارد و هم روي آخوندها، خواسته است از اين طريق، ساواك را فريب دهد. ولي ايشان از سال 48 كه به حسينيه ارشاد مي‌آيد، حمله به روحانيت را شروع مي‌كند.باز اين هم مهم نيست ولي من مي‌بينم اين آدمي كه در سخنراني‌هايش اين شعار را مطرح مي‌كند كه «اگر شمع آجينم كنند، حسرت يك آخ گفتن را بر دلشان مي‌گذارم.» در آن نامه 40 صفحه‌اي كه در مشهد نوشت هم از رضاشاه ستايش مي‌كند، هم انقلاب سفيد شاه را تاييد مي‌كند و هم به جبهه ملي حمله مي‌كند كه چرا از فرصت انقلاب سفيد استفاده نكرده‌اند.
شريعتي آن نامه را در زمان آزادي مي‌نويسد و اين طور نبوده كه بگوييم اين نامه در زندان نوشته شده است. ظاهرا در آن زمان ايشان در مراسمي در مشهد حاضر بوده كه سرتيپ بهرامي، رئيس سازمان امنيت مشهد هم در كنارش قرار مي‌گيرد و پس از صحبتي كه با هم داشتند، بهرامي خوشحال مي‌شود و مي‌گويد شما كه اينقدر ديدگاه‌هاي قشنگ و خوبي داريد، چرا آنها را مطرح نمي‌كنيد كه مورد استفاده همه قرار گيرد. بعد از اين مراسم بود كه ايشان آن نامه 40 صفحه‌اي را مي‌نويسد.
ما زماني كه مي‌خواستيم منعكس كنيم يادم هست كه با چند نفر مشورت كرديم و من بلافاصله بعد از اين كه اسناد را ديدم، رفتم و به همه آقايان رساندم. خدمت رهبر معظم انقلاب رفتم و با آقاي هاشمي رفسنجاني، آقاي منتظري و حاج احمد آقا هم مسائل را بازگو كردم. ولي موضوع جالب از جاهايي شروع شد كه بعضي‌ها سعي كردند ما را از انتشار اين اسناد بازدارند. بعضي از اساتيد آمدند و 2 دفعه اتفاق افتاد كه از شب تا صبح در منزل ما بحث كرديم و حرفشان اين بود كه اين اسناد منتشر نشود. من حرفم اين بود كه اگر اين اسناد را منتشر نكنيم، اولا بايد جواب مردم را چه بدهيم. ما با اين كارمان واقعيت را منعكس نمي‌كرديم و مردم را در تاريكي نگه مي‌داشتيم.
دوم اين كه اين اسناد را كه نمي‌شود دفن كرد و اگر من آنها را منتشر نكنم، شايد فردا شخص ديگري بيايد كه تعصب شديدي هم نسبت به شريعتي داشته باشد و او اين اسناد را منتشر كند. اين كه من با علاقه‌اي كه به شريعتي داشتم اين اسناد را منتشر كنم، متفاوت است با كسي كه از اول نسبت به شريعتي ديد منفي داشته و شمشير را عليه او از رو بسته است و حالا او بخواهد دست به انتشار اين اسناد بزند. كساني كه براي صحبت با من آمده بودند جوابي نداشتند و فقط معتقد بودند كه با توجه به محبوبيت شريعتي در ميان جوانان، نبايد اين كار را كنيم، اما به هر حال ما طبق همان رسالتي كه داشتيم، اين اسناد را منتشر كرديم.
-انتشار اين اسناد در چه سالي صورت گرفت؟
منظورتان سال چاپ كتاب است؟
-نه، اسنادي كه در مورد شريعتي منتشر شد، زمان انتشارشان در چه سالي بود؟
من اسنادش را منتشر نكردم و فقط در كتاب آوردم. اتفاقا يكي از انتقاداتي كه مخالفان شريعتي داشتند همين بود كه اگر شما در سال 1361 اين اسناد را به ما مي‌داديد و آنها را منتشر مي‌كرديد، اصلا ريشه نام شريعتي كنده مي‌شد و ديگر خياباني به نام شريعتي نداشتيم و در آن زمان مي‌شد خيلي كارها انجام داد. اما من اجازه ندادم كه چنين سوءاستفاده‌اي بشود و اسناد را در جلد سوم كتاب نهضت امام در سال 74 منتشر كردم، زماني كه به قول خودشان ديگر آن شور انقلابي فروكش كرده بود.
-در مجله 15 خرداد هم اين اسناد را منتشر كرديد؟
شايد يك سال قبل از انتشار كتاب بود كه مقدمتا چند نمونه‌اي از اين اسناد را در آن مجله هم آوردم. اما به هر حال اين را مي‌خواهم بگويم كه همان كساني كه در هنگام انتشار كتاب «شريعتمداري در دادگاه تاريخ» در سال 1360، كلي به‌به و چه‌چه كرده بودند، زماني كه كار به شريعتي رسيد، ما منفور آنها شديم و شروع كردند به اعتراض و انتقاد و بايكوت‌كردن ما. اينها مشكلاتي است كه ما با آنها روبه‌روييم و البته يك تاريخ‌نويس متعهد، به راه خودش ادامه ميدهد و تحت تاثير قرار نمي‌گيرد. اما خيلي‌ها هستند كه وقتي جو را عليه خود مي‌بينند، مي‌ترسند و مرعوب مي‌شوند. يادم هست وقتي آقاي حسينيان به مركز اسناد انقلاب اسلامي آمد، اولين كاري كه كرد اين بود كه مركز 15 خرداد را تعطيل كرد. حرفش هم همين بود كه ما مي‌خواهيم در اين جامعه زندگي كنيم و اين طور كه شما شمشير را از رو بسته‌ايد، ما هر جايي كه مي‌رويم، زير سوال هستيم.اين مانع نيست ولي براي خيلي‌ها مشكل‌آفرين است و نمي‌توانند واقعيت‌ها را بنويسند.
-آقاي حسينيان هم 3 جلد اسناد در مورد آقاي شريعتي منتشر كرده است كه در واقع همان اسنادي بود كه شما هم قبلا منتشر كرده بوديد. استنباط من اين است كه پس از انتشار آن اسناد توسط مركز انقلاب اسلامي، فضا تا حدودي تلطيف شد. بعضي‌ها اعتقاد داشتند كه اگر ما اين اسناد را در كنار اسناد ديگر قرار دهيم، آن وقت جنبه كلي قضيه براي ما روشن مي‌شود. همچنين رهبر معظم انقلاب بعد از انتشار كتاب آقاي رسول جعفريان، مطالبي را در مورد نامهنگاريهاي شريعتي براي ساواك فرمودند و اعتقاد داشتند كه اين نامه‌نگاري‌ها براي فريب ساواك بوده است.
مقصود من اين است كه يكي از نقدهاي وارده به شما اين است كه بعضي از اسناد را به صورت گزينشي منتشر كرده‌ايد و اگر اين اسناد در كنار ساير اسناد منتشر مي‌شد شايد ما آن تلقي‌هايي را كه پس از انتشار جلد سوم كتاب نهضت امام پيدا كرديم، پيدا نمي‌كرديم. در اين زمينه توضيح مي‌دهيد؟
-اولين سوالي كه من از شما دارم اين كه آيا شما اين سه جلد كتابي را كه در مركز اسناد، راجع به شريعتي منتشر شده است با كتاب نهضت امام، جلد سوم، مطالعه كرده‌ايد؟
يك تورق اجمالي داشته‌ام. البته نه به اين معنا كه نگاه كارشناسانه به موضوع داشته‌ام. نظرات رهبر معظم انقلاب را هم مطالعه كرده‌ام.
-سوال من را جواب بدهيد و مطالب را قاطي نكنيد.
شما اشاره كرديد كه بعضي‌ها گفته‌اند من گزينشي از اسناد استفاده كرده‌ام. سوال من اين است كه آيا وقتي 3 جلد اسناد مركز اسناد انقلاب اسلامي منتشر شد، مطلبي در آنجا ديديد كه در جلد سوم نهضت امام نيامده باشد؟
-نه سوال من چيز ديگري است. عرض من اين نبود كه شما مطلبي را آورده باشيد و آنها نياورده باشند. منظورم اين است كه در 3 جلد اسناد مركز اسناد انقلاب اسلامي، كل اسناد به انضمام اسنادي كه شما آورده بوديد منتشر شد.
به انضمام نبود، اسنادي كه من در كتاب نهضت آورده بودم، من در آن مرحله چيزي را از اسناد شريعتي جانگذاشته بودم كه آنها بعدا آورده باشند.البته اين مساله را شايع كردند كه انتشار اسناد گزينشي بوده است، اما اتفاقا انتشار آن سه جلد، واقعا تاييدي بر اين موضوع بود كه كتاب نهضت امام، مطلبي را به صورت گزينشي منتشر نكرده است.
-شما ظاهرا 40 برگ سند منتشر كرديد. درست است؟
نه.
-بيشتر از 40 برگ سند منتشر كرديد؟
بله.
-خب اين اسنادي كه شما در مورد شريعتي منتشر كرديد همان اسنادي بود كه مركز اسناد انقلاب اسلامي بعدا منتشر كرده بود يا اين كه آنها اضافاتي هم داشتند؟ كساني كه به تاريخ‌نگاري شما انتقاد دارند معتقدند اگر آقاي روحاني، با توجه به اين كه به اسناد دسترسي داشتند، همه اين اسناد را منتشر ميكردند و قضاوت را برعهده مخاطب مي‌گذاشتند، شايد آن تلقي كه آن موقع وجود داشت، به وجود نمي‌آمد.
چه تلقي وجود داشت كه اگر من آن كار را مي‌كردم به وجود نمي‌آمد؟
-ببينيد در زمان قبل از انقلاب، مبارزيني كه مشغول مبارزه با رژيم بودند زماني كه دستگير مي‌شدند در زمان آزادي مجبور مي‌شدند تعهد بدهند كه ديگر عليه حكومت و شاه اقدامي نمي‌كنند و اگر به پرونده خيلي از بزرگان و شخصيت‌ها نگاه كنيم مشاهده مي‌كنيم كه چنين تعهدي داشتهاند، اما نمي‌توان به محض مشاهده چنين سندي، اينطور نتيجه گرفت كه مثلا فلان مبارز با ساواك همكاري داشته است. انتقاداتي كه متوجه سبك تاريخ‌نگاري شما است، متوجه چنين موضوعاتي است. منتقدان شما بر اين باورند كه نامهنگاريهاي مرحوم شريعتي براي فريب ساواك صورت گرفته است. البته من الان يك خبرنگارم و به عنوان كارشناس تاريخ با شما صحبت نمي‌كنم.
شما متاسفانه اجازه نمي‌دهيد من حرف بزنم و مسائل را خلط مي‌كنيد. شما گفتيد موضوع گزينشي بوده است، اما هنوز جواب آن را نگرفته‌ايد به سراغ اين مساله مي‌رويد كه اين موضوع در مورد ديگران هم اتفاق افتاده است. من همه اين مسائل را شنيده‌ام و اين اولين باري نيست كه مطرح مي شود. منتها شما اجازه نمي‌دهيد كه يكي يكي جلو برويم.
-من در خدمت شما هستم.
اولين مساله، گزينشي بودن مطالب است. حرف من اين است كه آيا شما مي‌توانيد مدعي باشيد اسنادي كه توسط ما در كتاب آمده است گزينشي بوده است. البته بايد به معناي گزينشي بودن هم توجه داشته باشيم. شريعتي 11 جلد پرونده دارد منتها برخي از اين پرونده‌ها، عين همان كتاب‌هايي است كه شريعتي نوشته است. مثلا ساواك، كتاب «پدر، مادر، ما متهميم» را عينا در يك پرونده آورده است. يا مثلا فلان سفر شريعتي به مشهد را آورده است. اما اين مطالب به درد كسي نميخورد و عقلايي نيست كه بياييم اينها را منتشر كنيم. مفهوم گزينشي اين است كه وقتي شما يك سند عليه شريعتي منتشر مي‌كنيد، سند ديگري را كه مي‌تواند اين اقدام شريعتي را توجيه كند حذف كرده باشيد. حرف من اين است كه آيا شما در 3 جلد اسنادي كه از سوي مركز اسناد منتشر شده است سندي پيدا كرده‌ايد كه بتواند اقدامات شريعتي را توجيه كند و من آن را حذف كرده باشم.
-يعني شما معتقديد صرف‌نظر از كتاب‌هاي شريعتي كه در پرونده او آمده است، همه اسناد متعلق به ايشان را آورده‌ايد؟
من از شما سوال مي‌كنم. شما كه مي‌گوييد بعضي‌ها معتقدند من گزينشي اسناد را منتشر كرده‌ام آيا سندي پيدا كرده‌اند كه نشان دهد عملكرد من در كتاب نهضت امام، گزينشي بوده است.
-ببينيد ما در مقام جدل با يكديگر نيستيم. من به عنوان يك ناظر اجتماعي و يك خبرنگار لزوما نبايد تمام اسناد را مو به مو ورق زده باشم. من انتقاد آن بخش از جامعه مخاطب را كه به سبك تاريخ‌نگاري شما انتقاد دارند مطرح مي‌كنم. شما پاسخ اين انتقاد را بدهيد.
من ادعايي ندارم. من سوال از شما مي‌كنم. به من جواب دهيد. شما به من گفتيد انتقادي كه به من وارد است اين است كه گزينشي عمل مي‌كنم. بايد اين موضع را روشن كنيم.
-هدفم اين نيست كه فقط سوالات خودم را مطرح كنم. بنده به عنوان يك روزنامه‌نگار، ديدگاه‌هاي مختلف را جمع مي‌كنم. يك ديدگاه طرفدار نوع تاريخ‌نگاري شماست اما ديدگاه ديگر چنين نظري ندارد.
اصلا بحث تاريخ‌نگاري نيست. شما يك بار از گزينشي بودن پرونده شريعتي صحبت مي‌كنيد، يك بار از اين‌كه ديگران هم چنين كاري داشتهاند حرف مي‌زنيد، يك بار ديگر مي‌آييد از اين‌كه شريعتي از روي اجبار اين كار را كرده حرف مي‌زنيد، يك بار هم از تاريخ‌نگاري من حرف مي‌زنيد. اين درست نيست. شما يكي يكي برويد جلو. شما يك سوال را ابتدا مطرح كرديد. من روي اين سوال ايستادگي مي‌كنم. شما گفتيد كه من اين سند را گزينشي آورده‌ام. من مي‌خواهم بدانم شما كه آن 3 جلد سند را ديده‌ايد آيا سندي داريد كه بگوييد اگر من آن سند را مي‌آوردم، ديدگاه نسبت به شريعتي عوض مي‌شد و من با درز گرفتن آن سند باعث تحريف چهره شريعتي شده‌ام.
-ببينيد، من دارم خدمت شما عرض مي‌كنم. اسناد شما منتشر شد... .
من به اين كاري ندارم، اين تكرار است. من يك سوال از شما كردم.
-خب من مي‌خواهم پاسخ شما را بدهم. شما اسناد مربوط به شريعتي را منتشر كرديد. بعد از مدتي 3جلد ديگر هم منتشر شد. بعضي از كارشناسان آمده‌اند اظهارنظر كرده‌اند و معتقدند كه اين اسناد به صورت كامل نيامده است. اگر مردم در جريان همه اسناد قرار مي‌گرفتند، تلقي‌شان با تلقي كه بعد از مشاهده اسناد منتشره از سوي شما صورت گرفت ممكن بود متفاوت باشد.
من دارم همين را مي‌گويم. شما اين تفاوت را در چه مي‌بينيد... .
-شما جواب آنهايي را كه اين ادعا را دارند، بدهيد. من در مقام يك كارشناس تاريخ با شما صحبت نمي‌كنم.
من حرفم اين است. شما كه از زبان يك كارشناس نقل قول مي‌كنيد آيا آن كارشناس در اين زمينه سندي را ارائه كرده است كه بگويد اگر اين اسناد توسط آقاي روحاني منتشر مي‌شد تلقي نسبت به شريعتي عوض مي‌شد؟
-داستان يك چيز ديگر است. شما اسنادي را در رابطه با نامه‌نگاري شريعتي با ساواك منتشر كرده‌ايد. اين اسناد در منظر ديد مردم و كارشناسان قرار دارد. من به عنوان كسي كه نظرات رهبر معظم انقلاب را خوانده‌ام... .
دوباره مي‌رويد سر يك بحث ديگر... .الان صحبت من به آقاي خامنه‌اي مربوط نمي‌شود. شما دائما مسائل را قاطي مي‌كنيد.
-آقاي روحاني، بنده دارم تلقي رهبر معظم انقلاب را مي‌گويم.
تلقي رهبر معظم انقلاب به آن 3 جلد، ربطي ندارد.
-اجازه بدهيد توضيح دهم تا شايد موضوع روشن شود. من مي‌گويم شخصي به نام آيت‌الله سيدعلي خامنه‌اي، فارغ از پست و مقامي كه دارد آن اسناد را مطالعه كرده است. ايشان مي‌گويند كه «ذات مرحوم شريعتي، با همكاري با ساواك، همخواني ندارد.»
ايشان همچنين مي‌گويند: «اين نوع نامه‌نگاري‌ها براي فريب ساواك بوده است.» اين چه ربطي داشت به گزينشي بودن اسناد. حرف من همين است. شما اول يك ادعايي كرديد كه اسناد به صورت گزينشي آمده است. اين چه ربطي دارد به صحبت فعلي شما. اگر رهبر معظم انقلاب مي‌فرمود كه وقتي من آن 3جلد را خواندم به اين نتيجه رسيدم، صحبت شما درست بود. من به فرمايشات رهبر معظم انقلاب هم مي‌رسم و در اين زمينه پاسخ مي‌دهم. مساله اين‌كه شريعتي تحت اجبار بوده يا نبوده هم بحث ديگري است كه من به آن مي‌رسم. شما الان بحث اول را جواب بدهيد.
-الان من جواب شما را مي‌دهم.
الان دوباره مي‌رويد سر مسائل ديگر. جوابتان اين است ديگر؟
-خير، آيا زماني كه اين اسناد منتشر شد، عده‌اي نمي‌گفتند اين اسناد گزينشي است؟ من الان سوال آن عده را خدمت شما مطرح مي‌كنم. اين كه ديگر عصبانيت ندارد. اين كه خيلي خوب است كه من اين سوال را مطرح مي‌كنم. چون زمينه‌اي مي‌شود كه شما پاسخ بدهيد به اين انتقادات.
احسنت، حالا سوال درست شد.
-من همان اول هم اين مطلب را گفتم.شما اگر فكر مي‌كنيد من اين ادعا را كرده‌ام مي‌توانيد چنين تصوري داشته باشيد اما من همواره اين حرف را زدم كه عده‌اي به تاريخ‌نگاري شما انتقاد دارند. به هر حال پاسخ شما را مي‌شنويم.
زماني كه اسناد مربوط به شريعتي در فصلنامه 15 خرداد منتشر شد عده‌اي گفتند كه اين كار گزينشي بوده است. بعد كه كتاب نهضت امام منتشر شد باز مي‌گفتند كه گزينشي بوده و همه اسناد منتشر نشده است. بعد كه آن 3 جلد منتشر شد باز هم همان حرف‌ها را مبني بر گزينشي بودن زدند اما من از آنها سوال داشتم و از شما هم همان سوال را كردم، اما جواب نداديد.
-شما پاسخ همان‌ها را بدهيد.
بسيار خوب پاسخ همان‌ها را مي‌دهم. سوال من از آنها اين بود كه آيا آنها سندي را يافتند كه نشان دهد من قسمتي از فعاليت‌هاي شريعتي را درز گرفته‌ام و مطالب را تحريف كرده باشم يا اين‌كه انتشار اسناد در آن 3 جلد، تاييد صحبت‌هاي من بود. من مثالي مي‌زنم. مثلا فرض كنيد كه يكي از شخصيت‌ها در جايي با ساواك صحبت كرده و در جاي ديگر مقابل ساواك ايستادگي كرده است. حالا تصور كنيد كه من مطلب اول را ذكر مي‌كنم كه شريعتي در جايي به ساواك گفته كه من حاضرم با شما همراهي كنم، اما مطلب دوم را كه گفته است من هرگز حاضر نيستم با ساواك كنار بيايم را درز گرفته‌ام. اين مساله كاملا گوياي يك حركت گزينشي است. اما آن چيزي كه اتفاق افتاده اين است كه اسنادي كه من نياورده بودم و در آن 3 جلد آمده بود، ربطي به روابط شريعتي با ساواك نداشت. مثلا از جمله اين اسناد مي‌توان به سخنراني شريعتي راجع به رسول اكرم، سخنراني شريعتي راجع به امام حسين، سخنراني شريعتي راجع به اسلام و ماركسيسم. اينها در آن 3 جلد آمده است كه من نياورده بودم اما اين مطالب كه ربطي به تاريخ ندارد.
اگر من وظيفه داشتم كه آثار شريعتي را منتشر كنم آن وقت مي‌شد اين سوال را مطرح كرد كه چرا همه مصاحبه‌ها و موضعگيري‌هاي او را نياورده‌ام. ولي من در چارچوب تاريخ‌نگاري كار كرده‌ام و همه مطالبي را كه در ارتباط با ساواك بوده است، آورده‌ام. نامه‌هايش را آورده‌ام، بازجويي‌هايش را آورده‌ام و گزارشات را نيز ذكر كرده‌ام. اما سخنراني‌هاي شريعتي را كه ربطي به تاريخ نداشته است، نياورده‌ام و معتقدم كه اين سخنراني‌ها و آثار، كوچك‌ترين تغييري در موضع شريعتي نسبت به جريان ساواك به وجود نياورده است. بنابراين زماني كه آن 3 جلد منتشر شد آنهايي كه با تمام قدرت عليه كتاب نهضت امام جوسازي ميكردند و مي‌گفتند كه گزينشي است، نتوانستند حتي يك سطر مطلبي بياورند كه نشان دهد كتاب ما گزينشي بوده است.
نكته دومي كه بعضي‌ها مطرح ميكردند و شما هم اشاره كرديد اين بود كه اين كاري را كه شريعتي كرده است خيلي از افراد ديگر هم براي رهايي از زندان و خروج از فشار ساواك انجام دادند. اما حرف من اين است كه بيشتر آن چيزهايي كه من راجع به شريعتي آورده‌ام ربطي به زندان او نداشته است. شايد الان يادم نباشد ولي تا آنجا كه من يادم مي‌آيد اين طور نبوده كه ايشان وقتي مي‌خواسته آزاد شود تعهدي داده باشد. شريعتي 3 تا نامه دارد و هر سه اين نامه‌ها مربوط به زماني است كه آزاد بوده است. هيچ‌كدام از اين نامه‌ها در زمان زندان نبوده است كه حالا ما بخواهيم مقايسه كنيم و بگوييم كه مثلا فلاني هم چنين تعهدي را به ساواك داده است. بله، خيلي از شخصيت‌ها موقعي كه مي‌خواسته‌اند از زندان آزاد شوند به ساواك تعهد داده‌اند، يكي از آنها خودم كه وقتي در قم در سال 1341 دستگير شدم، مرا وادار كردند تعهد بدهم كه ديگر عليه امنيت ملي اخلال نكنم. اين مساله مرسومي بود و هركس مي‌خواست از زندان آزاد شود مجبور بود چنين تعهدي بدهد، اما اين ربطي به كارهاي شريعتي نداشت.
نكته سومي كه در اين مورد مطرح ميكردند اين بود كه چرا شما اسناد ديگر علما را كه با ساواك مرتبط بوده‌اند منتشر نكرده‌ايد. پاسخ داديم تا آنجا كه ما تاريخ را منتشر كرده‌ايم به هر چيزي در مورد هر كسي كه رسيده‌ايم، آورده‌ايم و هيچ چيزي را درز نگرفته‌ايم. نمونه‌اش خود آقاي شريعتمداري است كه اسناد مربوط به او را مي‌توانيد در كتاب نهضت امام ببينيد.
مساله‌اي كه خيلي مهم است اين‌كه امروز، روزي نيست كه بتوان موضوعي را در خصوص حوادث پشت پرده پنهان كرد و اگر كسي بخواهد مطلبي را حذف كند، آبروي خودش را مي‌برد. اين اسناد دير يا زود منتشر مي‌شوند و پشت پرده نمي‌مانند.
حتي من اين ادعا را كردم كه اگر كسي در چارچوب زماني كه در 3 جلد نهضت امام منتشر شده است (از سال 41 و شروع نهضت امام تا سال 50) سندي را بيابد كه من آن را منتشر نكرده‌ام همه حرف‌هاي من دروغ است و من همه حرف‌هايم را پس مي‌گيرم. به هيچ‌وجه اين طور نبوده است و بخصوص با آن ديدي كه من دارم و معتقدم كه به هر حال اسناد منتشر خواهند شد.
نكته بعدي كه مي‌خواهم بگويم مطالبي است كه راجع به ديدگاه رهبر معظم انقلاب نسبت به شريعتي مطرح مي‌شود.
-البته غرض من از مطرح كردن ديدگاه رهبر معظم انقلاب، اين نبود كه بخواهم ديدگاه شما را در تقابل ديدگاه ايشان قرار دهم. من در اينجا از رهبر معظم انقلاب به عنوان كسي نام مي‌برم كه ارتباط زيادي با مرحوم شريعتي داشته است.
بله من هم دارم همين را مي‌گويم. رهبر معظم انقلاب به خاطر ارتباطي كه از نزديك با شريعتي داشتهاند و با توجه به شناختي كه دارند فرموده‌اند كه گروه خوني شريعتي به ساواكي بودن نميخورد.
من هم ادعا ندارم كه ايشان ساواكي بوده است. اتفاقا تحليل من اين است كه شريعتي قصد داشت از ساواك استفاده كند و كار خودش را پيش ببرد، ساواك هم از 2 جهت ديد كه شريعتي برايش مفيد است، يكي از آن جهت كه ضدآخوند است و يكي هم اين‌كه ضدماركسيست است، اما اين‌كه كدام يك در اين بازي برنده بودند و كدام ضرر كردند بحث ديگري است، اما اين چيزي كه شايع شده است من گفته‌ام او ساواكي بوده است اصلا اين طور نيست و اگر كتاب نهضت امام را هم مطالعه كنيد هرگز تعبير ساواكي بودن را در آن نمي‌بينيد و مطالبي مبني بر اين‌كه او مامور ساواك بوده يا پادو ساواك، غلط است. مساله اين است كه شريعتي اعتقاداتي داشت و در چارچوب اعتقاداتش، آن حساسيتي را كه يك انقلابي نسبت به رژيم شاه داشت، نداشت. حرف من اين است كه ايشان مساله انقلاب سفيد را باور داشت و مطالب او در اين زمينه براي فريب ساواك نبوده است.
او اعتقاد داشت كه اصلاحات ارضي، واقعا اصلاحات ارضي بود. حالا اين‌كه واقعا ماهيت اين اصلاحات شاه چه بود خودش بحث جداگانه‌اي دارد و هركسي ديدگاهي دارد و من در اين جهت شريعتي را محكوم نمي‌كنم. او به هر حال يك جامعه‌شناس بود و در چارچوب ديدگاه‌هاي خود آن نظر را داشت، اما آنچه مسلم است اين‌كه ايشان يك سري ارتباطاتي با ساواك و گفت‌وگوهايي داشته است، آنها هم از او يكسري خواسته‌هايي داشتند و حتي به او فشار مي‌آوردند كه چرا راجع به ماركسيست‌ها كم صحبت مي‌كني. يك ارتباطي بوده است و در اين باره هيچ جاي ترديدي نيست و طوري بوده كه پرويز ثابتي و سپهبد بهرامي و هم سپهبد مقدم، ديد كاملا مثبتي نسبت به او داشتهاند و از او حمايت مي‌كرده‌اند.
اما معناي اين ارتباط اين نيست كه او ساواكي بوده و اين مزخرفاتي كه گفته مي‌شود درست نبوده است.
رهبر معظم انقلاب هم براساس آن شناختي كه داشتهاند اين مطلب را گفته‌اند كه ايشان كسي نبوده كه ساواكي باشد. در تاريخ هم كه جاي تقليد نيست و جاي اظهارنظرات، به اين معنا كه رهبر معظم انقلاب نظر خودشان را دارند و اين نظر، محترم است اما من هم به عنوان يك طلبه حق دارم نظر خود را داشته باشم.
-بله اين يك حق طبيعي است و من هم در اين زمينه با شما موافقم. در اينجا مي‌خواهم از اين بحث مصداقي خارج شويم و دوباره به بحث كلان تاريخ‌نگاري انقلاب اسلامي بپردازيم. شما از محدوديت دسترسي به اسناد به عنوان عمده‌ترين مانع در تاريخ‌نگاري معاصر ياد كرديد، مي‌خواستم ببينم آيا حب و بغض‌هايي كه برخي در قامت تاريخ‌نگاري از خود بروز مي‌دهند هم مي‌تواند به عنوان مانعي در اين زمينه باشد.
حب و بغض متاسفانه خيلي شديد است اما كساني كه مشغول نوشتن تاريخ هستند اگر واقعا در زمينه نگارش تاريخ دچار حب و بغض باشند در اين دوره و زمانه فقط خودشان را رسوا مي‌كنند، اما چيزي كه الان بسيار خطرناك شده است و در جهت تحريف تاريخ موثر واقع مي‌شود، خاطرات درحال انتشار است. در خاطراتي كه الان منتشر مي‌شود چند اشكال وجود دارد؛ يكي اين‌كه افراد دچار اشتباه مي‌شوند. مثلا يك مساله‌اي را كه به 15 خرداد مربوط بوده است به دوران انقلاب ربط مي‌دهند يا بالعكس. بخشي از اين اشتباهات به اين دليل است كه سن افراد، كمي بالا رفته و ممكن است بعضي مسائل را فراموش كرده باشند. اين مساله قابل تحمل است اما بعضي‌ها وقتي خاطرات خود را منتشر مي‌كنند دچار نوعي خودنمايي، خودبيني و منيت مي‌شوند و دائما سعي مي‌كنند خودشان را در حوادث به نحوي بالا‌ببرند و نشان دهند كه در تاريخ و انقلاب نقش داشتهاند. هر چه هم مي‌گويند، احساس مي‌كنند كم است و بر آن فزوني مي‌بخشند و حتي سعي مي‌كنند خود را همتاي امام نشان دهند يا اين‌كه حتي طوري وانمود كنند كه هرچه او مي‌گفته، امام اجرا مي‌كرده است. اين چيز خطرناكي است و واقعا مي‌تواند در آينده، تاريخ را به چالش بكشاند. اين مساله بسيار وحشتناك، يكي دو تا هم نيست و اكثر خاطراتي كه الان منتشر مي‌شود يا دچار همان اشتباهات تاريخي است كه عرض كردم يا دچار همين موضوع دوم است كه جنبه خيانت دارد. بيشتر چيزهايي كه الان در خاطرات در كشور ما منتشر مي‌شود و جنبه تحريف دارد مربوط مي‌شود به نفسانيات آدم‌ها. طرف مي‌خواهد خودش را بزرگ كند و كارهاي خودش را جلوه دهد و مي‌آيد رطب و يابس را به هم مي‌بافد كه به اصطلاح بتواند نقش و موقعيت خودش را عظيم جلوه دهد. از اين مساله نمي‌توان به عنوان مانعي براي تاريخ‌نگاري ياد كرد بلكه اين كار نوعي تحريف تاريخ است كه متاسفانه خيلي هم شديد وجود دارد.
الان بعضي از بزرگاني كه خاطرات خود را منتشر كرده‌اند به هر حال در انقلاب نقش اساسي داشتهاند و طبيعي است كه در خاطراتي كه ذكر مي‌كنند به خاطر اين‌كه شواهد و برداشت‌هاي خود را از حوادث نقل مي‌كنند، خودشان هم در اين خاطرات نقش محوري داشته باشند. آيا نمي‌توان از اين ديد به قضيه نگاه كرد؟
خب اگر او حضور داشته است ديگران هم حضور داشتهاند. ضمنا وقتي كه يك نفر شناختي از جامعه و شخصيت‌ها دارد نمي‌تواند باور كند كه مساله به اين شكل است. من مثالي براي شما مي‌زنم. آقاي صادق طباطبايي در خاطرات خود كه از سوي موسسه تنظيم و نشر آثار حضرت امام منتشر شده است، مي‌گويد كه من در نجف رفتم و به امام گفتم كه آقاي روحاني، امام موسي صدر را صهيونيست مي‌داند. امام با شنيدن اين حرف بسيار ناراحت شد و چندين بار بر زانويش زد و شب هم هنگامي كه داشت نماز مي‌خواند، در نماز شك كرد.
-يعني چه؟
موقع نماز جماعت مغرب و عشا، در نماز شك كرد. اين سخن آقاي صادق طباطبايي اينطور وانمود مي‌كند كه امام اينقدر بي‌اراده است كه نمي‌تواند در برابر آدمي چون سيدحميد روحاني كه اينطور بي‌پروا در مورد امام موسي صدر صحبت كرده است، بايستد و در دهان او بزند. بعد هم مي‌بينيم كه حميد روحاني در كنار امام مي‌ماند و در پاريس هم در كنار اوست و به ايران هم مي‌آيد و بعد هم امام به او حكم ميدهد.
حالا اگر يك آدمي نسبت به امام شناخت داشته باشد آيا نمي‌گويد كه امام اينقدر ضعيف‌النفس و بي‌اراده نبوده است كه نتواند در مقابل آدمي مانند سيدحميد روحاني كه چنين اهانتي به بزرگان مي‌كرده است، بايستد. آيا تنها عكس‌العمل امام اين بوده است كه به زانويش بزند و بعد برود در نماز شك كند؟ اگر مخاطب كمي توجه داشته باشد اين موضوع را در كنار خاطره‌اي مي‌گذارد كه آقاي رسولي نقل مي‌كند.
-آقاي رسولي محلاتي؟
بله. ايشان مي‌گويد وقتي كه امام از زندان آزاد شد من به اتفاق ديگر افرادي كه در بيت امام بوديم، همچون آقايان توسلي و صانعي، يك روز خدمت امام رسيديم. به ايشان عرض كرديم كه ما از آغاز مبارزه و حتي قبل از آن در خدمت شما بوده‌ايم و الان هم هستيم. اما ممكن است شما ورود ما را در اينجا به مصلحت ندانيد و به خاطر رودربايستي ما را تحمل كنيد. ما به اينجا آمده‌ايم تا اگر حضرتعالي، حضور ما را صلاح نمي‌دانيد بفرماييد تا همين الان برويم. امام فرمودند كه اگر من روزي تشخيص بدهم كه حضور شما در اينجا به مصلحت نيست، يك لحظه هم شما را تحمل نمي‌كنم، الان هم بلند شويد و دنبال كارتان برويد [و کارتان را در همین جا ادامه بدهید].
امام كه اينقدر قاطع است و در مورد افرادي چون رسولي محلاتي كه عمري با ايشان بوده‌اند چنين صحبت مي‌كند آن وقت در نجف راجع به چنين آدمي كه نسبت به بزرگان توهين مي‌كند سكوت مي‌كند و او را در كنار خود نگه مي‌دارد؟ اين يك تحريف تاريخ است و در تاريخ مي‌ماند.
50 سال بعد، يك نفر كه نسبت به امام شناخت ندارد و اين مطالب را بررسي مي‌كند اينطور فكر مي‌كند كه امام در محاصره بوده است و نمي‌توانسته در مقابل افرادي كه دور و برش بوده‌اند موضع قاطعي داشته باشد به غير از اين كه اظهار تاسف كند. مثل خيلي‌هاي ديگر كه اطرافيان ناباب دارند اما اينها را تحمل مي‌كنند و حتي از طرف آنها هم هدايت مي‌شوند. اينها نمونه‌هايي است كه در خاطراتي كه منتشر مي‌شود وجود دارد و خيانتي است به امام و تاريخ. از اين نمونه‌ها هم زياد داريم و شما روي هر كدام از اين كتاب‌هاي خاطرات كه دست بگذاريد يا حاوي اشتباهات فراوان است يا اين كه از همه بدتر حاوي اين گونه غرض‌ورزي‌هاست. حالا آقاي صادق طباطبايي فكر مي‌كرده است كه من را زير سوال مي‌برد اما در حقيقت امام را زير سوال برده است. من اگر در مورد امام موسي صدر چنين ديدي داشته باشم كه البته نعوذبالله هرگز چنين نبوده است، مشكلي براي من ايجاد نمي‌شود و امام موسي صدر پيامبر خدا نيست كه اگر من نسبت به او ديد منفي داشته باشم مرتد بشوم. اما اينجا امام زير سوال رفته است كه چنين آدمي در كنار او بوده است و امام فقط به زانوي خودش زده است. امام اصلا اهل اين حرف‌ها نبود و اگر چنين اتفاقي افتاده بود و آقاي طباطبايي چنين مطلبي را به ايشان اطلاع داده بود، بلافاصله من را مي‌خواست و در دهانم مي‌زد و مي‌گفت برو ديگر اين طرف‌ها پيدايت نشود. ديگر هم حق نداري پايت را در خانه من بگذاري. امام چنين شخصيتي داشت و حركاتي چون به زانو زدن و غصه خوردن با روش امام نمي‌خواند. اما طرف براي اين‌كه مرا زير سوال ببرد، امام را زير سوال مي‌برد و اينها هم در تاريخ مي‌ماند و موسسه تنظيم و نشر آثار امام هم كه به اصطلاح حامي انديشه‌هاي امام و راه و خط امام است چنين مطالبي را منتشر مي‌كند. اينها چيزهايي است كه بسيارخطرناك و دردناك است.
-يكي از ملزومات تاريخ‌نويسي، داشتن استقلال مالي و عدم وابستگي مالي به مجموعه‌هاي مختلف است. الان شرايطي به وجود آمده است كه مجموعه‌هاي مختلفي كه متولي امر پژوهش در تاريخ هستند، موضوعاتي را به محققان سفارش مي‌دهند و متناسب با چارچوب‌هايي كه از سوي اين موسسات براي محققان ترسيم مي‌شود آنها هم بايد تاريخ را بنگارند. آيا بيم آن نمي‌رود كه خطر سفارشي‌نويسي براي تاريخ گسترش پيدا كند؟
تا جايي كه من نسبت به كساني كه الان در عرصه تاريخ‌نگاري هستند شناخت دارم، چنين كاري امكان‌پذير نيست و كساني كه ما در داخل مي‌شناسيم افرادي نيستند كه با چنين مسائلي بتوان آنها را به سفارشي‌نويسي واداشت. شايد يك علت اين كه تاريخ‌نگاران ما تحت فشارند و نمي‌توانند با امكانات وسيعي، كار تاريخ انقلاب را جلو ببرند اين است كه مراكزي كه اميد سفارشي‌نويسي دارند از اينها مايوس شده‌اند.
شما حتما خبر داريد كه تا الان تاريخ انقلاب نوشته نشده است و آنچه نوشته‌شده زوايايي از مسائل تاريخي بوده است. به‌عنوان مثال كتاب نهضت امام خميني، زوايايي از تاريخ انقلاب است. آنچه كه ديگران نوشته‌اند هم همين طور بوده است و تاريخ انقلاب نوشته نشده است. علتش هم اين است كه امكانات مادي وجود ندارد. ما الان در حد نوشتن همين كتاب نهضت امام خميني كه جلد چهارمش هم ان‌شاءالله امسال به زير چاپ مي‌رود....
-جلد چهارم بيشتر به چه موضوعي مي‌پردازد؟
جلد چهارم به ريشه‌هاي حكومت اسلامي مي‌پردازد. علت اختصاص اين جلد به اين مطالب هم اين بود كه ديدم موضوع در جامعه رواج پيدا كرده كه مي‌گويند مردم در آن زمان هيچ اطلاعي از جمهوري اسلامي نداشته‌اند و جو زده شدند و طبق يك موجي جلو آمدند. اين مطلب باعث شد كه من به تحقيق بپردازم و ببينم كه اصلا حكومت اسلامي از چه زماني مطرح بوده است و در چه دوره‌اي به عنوان يك آرمان و هدف، مورد توجه مردم قرار گرفته است و بعد از آن هم كه امام در سال 1348 در نجف، طرح حكومت اسلامي را دادند چه بازتاب‌هايي در ايران داشت كه ان‌شاءالله امسال چاپ مي‌شود.
اما مساله‌اي كه هست اين كه آنچه تاكنون اتفاق افتاده اين بوده است كه هيچ نهادي، نه دولت و نه مراكزي كه بايد به امور فرهنگي كمك كنند زمينه‌اي را فراهم نكرده‌اند كه ما بتوانيم تاريخ انقلاب را برنامه‌ريزي كرده و نيروهاي مورخ و صاحب‌نظر را گردآوري كنيم.
البته خوشبختانه در كشور ما، نظام جمهوري اسلامي و كساني كه در راس كار هستند چنين توقعي ندارند كه كسي بخواهد سفارشي، تاريخ بنويسد. البته به صورت فردي، هر كسي دوست دارد خودش مطرح شود، مثلا فرض كنيد يك نفر دوست دارد وقتي كه سيدحميد روحاني در كتاب نهضت امام، از او نام مي‌برد، كارهاي او را بيشتر از آنچه كه هست جلوه دهد و وقتي كه حميد روحاني اين كار را نمي‌كند مي‌آيد و خودش، خاطراتش را به آن نحو مي‌نويسد. اما اين مساله كه در كشور ما، تاريخ به صورت سفارشي نوشته شود، نه تاريخ‌نويس‌هاي ما چنين ضعف و سستي دارند و نه كساني كه در راس نظام هستند چنين توقعي دارند.
آنچه كه الان براي ما دردآور است اين است كه در كشوري كه گاهي اين همه بودجه صرف برخي كارهاي ناجور مي‌شود، براي دانشنامه انقلاب اسلامي مشكل زيادي وجود دارد كه كار را كند مي‌كند و به بن‌بست مي‌كشاند و دست افراد را مي‌بندد. از آن طرف هم متاسفانه يا خوشبختانه اين روحيه آزادمنشي كه در من وجود دارد باعث شده است كه هيچ‌كس از ما راضي نباشد، نه چپ، نه راست، نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب، هيچ‌كس نمي‌تواند با ما كنار بيايد و اين باعث شده است كه ما تنها بمانيم.
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
