از گِل خاتمی لاله عارف نمی‌روید/ ای کاش خرازی اسامی گرا دهندگان به دشمن را می‌گفت/ مجلس آینده متشکل از اکثریت اصولگرای معقول و اقلیت نیرومند اصلاح‌طلب است/ سرلیست شدن ناطق‌نوری برای کارگزاران موضوعیت ندارد

به گزارش بولتن نیوز به نقل از فارس، معتقد است که چنین مصاحبه‌ای «هر 6 سال یک بار اتفاق می‌افتد»، ساعت از 23 گذشته و بحث‌ ما به انتخابات سال 88 رسیده؛ به درخواست عطریانفر ضبط خود را خاموش می‌کنیم و از فتنه 88 و اتفاقات ستاد موسوی و کروبی و برخی مسائل حرف‌های جالبی می‌شنویم که به دلیل اخلاق رسانه‌ای امکان عمومی کردن آن فراهم نیست؛ حرف‌هایی که به خوبی دلایل آرامش سیاسی این‌ روزهای وی را عیان می‌کند…

به او می‌گوئیم: ‌« عضو ستاد قیطریه» (ستادی که ارتباط گسترده‌ای با بی‌بی‌سی و هدایت‌گری درگیری‌های خیابانی و نیز پررنگ کردن ادعای تقلب داشت) اما عطریانفر می‌گوید در آن ستاد عضو نبوده و کل ستاد قیطریه را یک شوخی بیش نمی‌داند.

معتقد است چون بچه‌های اطراف رئیس دولت اصلاحات توسط آقای موسوی میدان پیدا نکردند و البته آنها علاقه‌مند کمک بودند؛ آقای موسوی یک ساختمان دراختیارشان گذاشت که آنجا هم کاری صورت نمی‌گرفت هرچند دستگاه قضایی همین را بهانه و برخورد کرد.

وی همچنین درباره بازداشت اعضای ستاد قیطریه پس از برگزاری انتخابات 88 گفت: علت این بود که می‌خواستند اطرافیان آقای خاتمی را بزنند نه طرفداران موسوی را، من در مجموع یک ماه و نیم که این ستاد فعال بود روی هم رفته بیش از 4 بار به آنجا نرفتم، آن هم در حد یکی دو ساعت و آنجا ستادی هم نبود که کسی عضو شود و «طرداًللباب» آقای امین‌زاده مسئول و بالاسر آن بود و لاغیر و برخی بی هدف آنجا ترّدد می‌کردند....

او معتقد است کارگزاران رکن پنجم اصلاح‌طلبان است رکنی که اظهارات مرعشی دیگر عضو حزب متبوعش مبنی براینکه «کارگزاران با اصلاح‌طلبان در قالب ائتلاف وارد انتخابات می‌شود» را نفی کرده...

وی همچنین برخلاف نظر قوچانی که می‌گوید «ریاست ناطق‌نوری بر مجلس فرصتی برای پرداخت بدهی دوم خرداد به اوست» و یا کرباسچی، مرعشی و... که صحبت از سرلیستی ناطق می‌کنند می‌گوید که سرلیستی ناطق برای کارگزاران موضوعیتی ندارد.

مجلس آینده متشکل از اکثریت اصولگرای معقول و اقلیت نیرومند اصلاح‌طلب است؛ سرلیست شدن ناطق‌نوری برای کارگزاران موضوعیت ندارد، حزب اتحاد ملت «آرام‌تر» از مشارکتی‌هاست، ریاست عارف در مجلس دهم دور از دسترس و نسیه است، کارگزاران محوریت عارف‌، اعتماد ملی، مشارکت و ندا را نمی‌پذیرد، اصولگرایان در انتخابات به ناطق‌نوری تکیه کنند، خرازی نباید از تریبون‌های عمومی با رفقای خود در جبهه اصلاحات صحبت کند و ای کاش اسم کسانی که به دشمن گرا می‌دادند را می‌برد، عارف برای راه‌اندازی حزب دچار تردید است و واجد یک گفتمان مستقل از خاتمی نیست، روحانی می‌توانست برای وزارت افراد موفق‌تری انتخاب کند، پس از برجام تازه اول کار است، انحلال شورای اول از خطاهای بزرگ دولت دوم خرداد بود، از گِل خاتمی لاله عارف نمی‌روید، هاشمی نماد اندیشه اصلاح‌طلبان میانه رو است، لیدر شورشی‌های شورای شهر اول «ابراهیم اصغرزاده» بود و... برخی از مهمترین عناوین بخش دوم  گفت‌و گوی عطریانفر با فارس است.

آنچه در ادامه می‌‌آید مشروح بخش دوم و پایانی گفت‌و‌گوی تفصیلی خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس، با محمد عطریانفر پس از اعمال نظرنهایی این روزنامه‌نگار و سیاست‌مدار اصلاح‌طلب درخصوص برخی مسائل است.

فارس: نسبت حزب کارگزاران با احزاب میانه‌روی اصلاح‌طلب همچون بنیاد امید عارف و حزب ندای ایرانیان با محوریت آقای خرازی را چطور ارزیابی می‌کنید چون شما یکی از مخالفان محوریت و سرلیستی آقای عارف در انتخابات مجلس هستید.

عطریانفر: من مخالف نیستم.

فارس: اما خود شما در مصاحبه‌ای با یکی از نشریات این موضوع را مطرح کردید.

عطریانفر: نسبت خلاف به من ندهید.

فارس: یعنی شما به صورت حداکثری ، محوریت آقای عارف را قبول دارید؟

عطریانفر: بحث حداقل و حداکثری در کار نیست. بنده جایی حرفی زدم و کیهان هم آن را تقطیع کرد.

* مجلس آینده متشکل از اکثریت اصولگرای معقول و اقلیت نیرومند اصلاح‌طلب است

فارس: شما در گفت‌و گو با یک نشریه گفتید  «نقد لاریجانی را به نسیه عارف ترجیح می‌دهم».

عطریانفر:  در آن مصاحبه گفتم پیش‌بینی من این است ، مجلس آینده مجلسی اصولگراست .البته من از خدا می‌خواهم مجلس آینده اصلاح‌طلب باشد .اما این آرزوی بنده است؛ من به عنوان  سیاست‌ورزی واقع‌بین جمع‌بندی‌ام این است که مجلس آینده یک مجلس باز، با اکثریت اصولگرای معقول و اقلیت نیرومند اصلاح‌طلب خواهد بود و در این مجلس کمتر رد جریان‌های افراطی را خواهیم داشت. لذا  گفتم در چنین مجلسی با اکثریت اصولگرا، ما علی القاعده باید از ریاست آقای لاریجانی دفاع کنیم.

*ریاست عارف در مجلس دهم دور از دسترس و نسیه است

در این صورت اگر آقای عارف هم وارد مجلس شوند،چون ایشان اصولگرا نیست و در ذیل اصلاح طلبی تعریف می‌شود ، در این صورت ما می‌خواهیم بین اقلیت و اکثریت رقابت کنیم. در این شرایط آیا می‌توان تصور کرد در مجلسی با اکثریت اصولگرا، آقای عارف که احیانا در راس اقلیت است رئیس مجلس شود؟ بعید است. بنابراین این یک آرمان و دور از دسترس و نسیه است و آن دیگری (ریاست لاریجانی) نقد محسوب می‌شود.

فارس: برخی‌ها این حرف شما را پشت پا زدن به اصلاحات عنوان کردند.

عطریانفر: کار خوبی نکردند. عرض بنده چنین تعبیری از آن نمی‌شود.

*کارگزاران محوریت عارف‌، مشارکت و ندا را نمی‌پذیرد

فارس: کلا کارگزاران موافق محوریت آقای عارف نیست.

عطریانفر: ‌ آقای دکتر عارف خود ذیل محور آقای خاتمی تعریف می‌شوند و این محوریت  که بالای سر ما از جمله آقای عارف وجود دارد را به رسمیت می‌شناسیم،‌ آقای عارف یکی از برادران دانشمند، هم‌فکر و یکی از دوستان خوب هم جبهه ای ما هستند. ما هیچ وقت با وجود خاتمی ، محوریت دیگری را نمی پذیریم .مشارکت را نمی‌پذیریم، محوریت ندا را نمی‌پذیریم، محوریت اعتماد ملی را نمی‌پذیریم، البته دیگران هم محوریت کارگزاران را نمی‌پذیرند .ما برادرانی همکار و در یک جبهه هستیم. محوریت غیر از همکاری است.

فارس: اما آقای کرباسچی بحث محوریت آقای ناطق نوری را مطرح کرده است.

عطریانفر: برای اصولگراها گفته‌اند، نه برای اصلاح‌طلبان.

*نماد اندیشه اصلاح‌طلبان میانه رو هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی است

فارس: خیر. سرلیستی آقای ناطق را برای اصلاح‌طلبان توصیه کرده است.

عطریانفر: سرلیستی ربطی به محوریت ندارد. محوریت سیاسی حزب کارگزاران و نماد اندیشه اصلاح‌طلبان میانه رو ، هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی است.

فارس: اما دبیرکل شما نظر دیگری دارد.

عطریانفر: سرلیستی غیر از محوریت است. محوریت، صحیفه هدایت عمومی انتخابات است برای جبهه اصلاحات ،که دردست با کفایت هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی است. جناب آقای عارف، و هر کس دیگری ذیل این سیاست عمومی تعریف می‌شود ،با همه تاثیرات متقابل در درون جبهه .اما اینکه بگوییم مثلثی داریم  متشکل از عارف ، خاتمی و هاشمی ، منشا اختلاف است.

*اصولگرایان در انتخابات به ناطق‌نوری تکیه کنند

فارس: اما آقای کرباسچی فراتر از این بحث ائتلاف چهارگانه را که متشکل از هاشمی، خاتمی، روحانی و ناطق است را مطرح می‌کند.

عطریانفر: این رویکرد شاید در سرفصل دیگری قابل طرح باشد. مشابه اتفاقی که سال  74 رخ داد. که لیست مشترکی بین جامعه روحانیت مبارز و کارگزاران مطرح بود، این سیاست، موضوعی قابل مطالعه است.اما به صفت اصلاح‌طلبی معتقدیم اصولگرایان با شرافتمندی و اقتدار و با محوریتی که ارزش تکیه داشته باشد باید به صحنه بیایند یعنی فردی شاخص ، دلسوز،ملی و متخلق مانند آقای ناطق نوری.

فارس:‌ یعنی به دنبال لیست مشترک با اصولگرایان هستید؟

عطریانفر: ما در عرصه انتخاباتی باید به سمتی برویم که این دو جریان اصیل یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان رقابت جوانمردانه و به دور از حاشیه داشته باشند ، تا انتخابات بین "خوب و خوب‌تر" برگزار شود. در چنین آداب سیاسی ، دیگر تخریب، فحاشی ، درگیری و وسط دعوا نرخ تعیین کردن وجود ندارد و حیثیت نظام را هم خرج خودمان نخواهیم کرد. نظام سیاسی باید از احزاب متخالف و متفاوت این انتظار را داشته باشد که اصول خود را حفظ کنند. لذا در چنین چارچوبی ما اصالتا از حضوراقای ناطق با شوق و علاقمندی دفاع می‌کنیم ،نه به صفت سرلیستی .

ایشان حق هم دارد و نباید انتظاری غیر از این از آقای ناطق داشت. مگر می‌شود یک شبه سوئیچ کنیم، سرلیست شدن آقای ناطق برای ما "موضوعیت" ندارد، " طریقتی" است برای حصول حداکثری تفاهم مورد مطالبه نظام . همه این افراد عقبه و تاریخ دارند و گذشته‌شان دلالت بر این دارد که برآیند یک تفکر و یک منشا اند و تفکرشان نیز برخاسته از دلبستگی و خدمت به نظام است.

فارس: البته آقای مرعشی هم گفته بود که کسی کارکشته‌تر از آقای ناطق نیست. این بحث خوب و خوب‌تر که اشاره داشتید یعنی گفتمان جدیدی قرار است شکل بگیرد؟

عطریانفر: به باور من اگر ما به سمت یک امنیت و آرامش روحی سیاسی پیش برویم بسیار خوب خواهد بود، نظام سیاسی نباید در انتخابات دلهره داشته باشد.بااینکه فکر کند برخی برانداز هستند، همه خوبند و بین خوب و خوب‌تر باید رقابتی صورت بگیرد.

فارس: یعنی شما معتقدید که گفتمان جدیدی شکل می‌گیرد؟

عطریانفر: ای کاش شکل بگیرد. من از این تز دفاع می‌کنم.

* خرازی نباید از تریبون‌های عمومی با رفقای خود در جبهه اصلاحات صحبت کند

فارس: با توجه به اتفاقات اخیر حزب ندای ایرانیان و استعفای آقای خرازی پس از اتفاقات ایجاد شده، نظر شما در این باره چیست؟

عطریانفر: جناب آقای خرازی برادر خیلی عزیز و محترمی است. انتظار این است ایشان ذیل سرفصل جبهه اصلاحات ، حزب ندا را تقویت کنند، و بیش از آنکه بر رسانه و افکار عمومی تکیه کنند، چنانچه مناسبات درون جبهه‌ای خود را تقویت کنند بهتر است. آقا صادق از دوستان ماست و به جای اینکه از تریبون‌های عمومی با رفقای خود در جبهه اصلاحات صحبت کند،‌ باید حضوری و صمیمانه گفتگو کند. از سکوی تبلیغات و رسانه پیام خود را نفرستد،‌ پیام این کار این است که جامعه متوجه باش و بفهم که هدفی در پیش است . سخن گفتن از منظر رسانه‌های عمومی با احزاب رفیق و همسو مانند نامه سرگشاده است که بنا به هدف دیگری منتشر می‌شود.

فارس: مانند نامه سرگشاده آقای هاشمی در سال 88.

عطریانفر: شما حالا در این میانه مثال نزنید! بله حتی نامه آقای هاشمی؛ ایشان می‌خواست در صورت عدم توجه مسؤلان ،پیام خود را به جامعه برساند که من نگران حوادثی هستم . من فکر می‌کنم آقای صادق خرازی ظرفیت اداره یک حزب را بخوبی دارد. اما او نسل دوم و یا جایگزینی برای گذشته اصلاحات نیست و می تواند جریانی پر نشاط برای خود درون جبهه اصلاحات باشد.

فارس: رفتاری که با آقای خرازی از سوی اصلاح‌طلبان صورت گرفت را قبول دارید؟

عطریانفر: اصلاح‌طلبان و کسانی که سرشان به سامان است و اعتباری دارند و شاخص اند، برخوردی نداشتند و یا منطقی بود و تند نبود و علت برخورد تند برخی اصلاح‌طلبان به این خاطر بود که متقابلاً آقای خرازی حرف‌هایی زده بودند که برای آنها سخت آمده بود.

* توهین و تهمت را از هیچ سو تایید نمی‌کنیم

فارس: آقای خرازی که اسم نبرده بود اما آنها رسما آمدند و گفتند که آقای خرازی قاچاقچی عتیقه و کتاب است.

عطریانفر: ما توهین و تهمت را از هیچ سو تایید نمی‌کنیم .

فارس: آقای خرازی توانستند حزب تشکیل دهند، اتحاد ملت و مجمع ایثارگران اصلاح‌طلب فعال شدند اما آقای عارف نمی‌تواند و می‌گوید که نمی‌گذارند من حزب تشکیل دهم.

عطریانفر: چه کسی نمی‌گذارد؟!

*می‌توانم به عارف برای راه‌اندازی حزب کمک کنم/ وقتی کواکبیان می‌تواند حزب داشته باشد عارف هم می‌تواند

فارس: در گفت‌وگو با یک روزنامه اصلاح‌طلب هم این موضوع را مطرح کرده‌اند؛ گفته‌اند تقریبا از دو سال قبل، این موضوع در برنامه ما بود. کار سنگین و جدی هم دراین‌باره انجام دادیم، اما از ابتدا عده‌ای مخالف بودند که من حزب تشکیل دهم و اصرار داشتند در خود جبهه اصلاحات باید فعالیت کنم.

عطریانفر: اگر ایشان اراده جدی داشته باشند ، می‌توانند حزب تشکیل دهند، حتی امثال من هم می‌توانند به ایشان کمک کنند که چگونه حزب تشکیل دهند. آقای عارف اگر اراده قطعی برای راه‌اندازی حزب داشته باشند می‌توانند این کار را انجام دهند،  وقتی آقای کواکبیان و آقای حکیمی‌پور حزب راه می‌اندازند، آقای عارف هم به سهولت می‌توانند.

فارس: مشارکت و مجاهدین چطور؟

عطریانفر: آنها جزء بزرگان قوم و متعلق به زمان خود بودند و حالا فعال نیستند، برخی که با 4 نفر می‌توانند حزب راه بیندازند.

*عارف برای راه‌اندازی حزب دچار تردید است

فارس: می‌گویند عارف باید با شورای هماهنگی هم‌افق شود.

عطریانفر: هیچکس مانع تشکیل حزب توسط آقای عارف نیست .جبهه امتناع در برابر آقای عارف از بیرون نیست .اراده ایشان باید مصمم شود. من فکر می‌کنم ایشان دچار تردیدند.

فارس: حتما ایشان از حمایت جریان اصلاح‌طلب در این باره اطمینان ندارد.

عطریانفر: حمایت بیرونی لازم نیست. وقتی شما سخن از تفکر جدید حزبی دارید باید بتوانید افراد همفکر خود را زیر یک سقف جمع کنید؛ کسی که ‌نتواند افراد هم‌فکر خود را  جمع کند نباید اقدام کند.

فارس: شاید برخلاف برخی‌ها قصد ندارد حزب خانوادگی راه بیندازد.

عطریانفر: مانعی ندارد، هرکس را که فکر می‌کنند با خود همسو است از 50 تا1000 نفر ،می‌توانند، زیر یک سقف جمع کنند .اما اگر ایشان سخن از منع می‌کنند شاید به این دلیل است که برای تحقق امر مستقل سیاسی اراده نکرده اند، لذا وقتی سخن از حزب جدید می‌شود این حزب باید تمایزاتی با دیگران داشته باشد و اگر بناست من هم همین کار شما را با همین ادبیات انجام دهم دیگر دلیل ندارد، کار تکراری انجام داد .بنابراین برای اقدام مستقل باید تفاوت و مرزبندی خود را نشان دهیم.

من باب مثال آقای صادق خرازی می‌گوید من می‌خواهم نسل دوم اصلاح‌طلبان را روی کار بیاورم و معتقد است که در گذشته به آنها بی احترامی شده است و در تصمیمات مشارکت داده نشده‌اند، این یک تفکر متمایز است،  دیگری می‌گوید اینها تندروی کرده‌اند و باید با نظام به یک رابطه الفت‌آمیز بهتری برسیم، این قابل احترام است لذا اگر جناب آقای عارف تصمیم بگیرند تمایز خود را مکتوب و مشخص کند باید بتواند کسانی که واجد حیثیت مدیریت یک گفتمان جدید اند و از توان نظریه‌پردازی هم برخوردارند را جمع کند تا حزب راه‌اندازی شود.

فارس: در همین زمینه شما حرف جدید حزب اتحاد ملت را نسبت به حزب مشارکت در چه نقاطی ارزیابی می‌کنید؟

عطریانفر: اتحاد ملت وجه متسامح ،عاقلانه و به روز شده مشارکت است.

فارس: یعنی می‌خواهد تندروی گذشته را نداشته باشد؟

عطریانفر:نسبت به گذشته  تفاوت‌هایی دارند، اعضایی که شاکله این حزب را تشکیل داده‌اند عناصر آرام‌تر و معتدل‌تر و در واقع قابل‌ گفت‌و‌گو تری هستند، از این رو با توجه به شکاف سنگینی که بین حاکمیت و حزب مشارکت به وجود آمده است ، اینها تلاش می‌کنند  این فاصله را از طریق هویتی نو، که ظاهر می‌شوند، پر کنند ، معتقدم آنها تک‌ تک افرادشان کسانی هستند که نسبت به  گفت‌و‌گوهای پیشین در حزب مشارکت به وجه اعتدال تمایل بیشتری دارند.

فارس: برخی معتقدند چون آقای عارف گفتمان خاص و مستقلی نداشت در سال 92 کنار گذاشته شد.

عطریانفر: خیر، ایشان کنار گذاشته نشدند، آقای عارف یک تصمیم منطقی ، سیاسی و عاقلانه گرفتند.

فارس: شما خودتان گفتید آقای عارف فداکاری نکرد و مجبور بود.

عطریانفر: فداکاری یک رویکرد اخلاقی است . ایشان با تصمیم عقلانی راهگشایی سیاسی کردند و. یادمان باشد تصمیم عاقلانه سیاسی ارزشمندتر از تصمیم اخلاقی است.

فارس: اینکه ایشان به عنوان «مرد انصراف‌ها» مطرح می‌شود، می‌توان گفت فداکاری کرده است؟

عطریانفر: آقای عارف به لحاظ فردی انسان محبوب و بزرگواری است. اما اگر بخواهد به یک جامعیت مستقل سیاسی و موثر اجتماعی برسد، تا فرصت‌های آتی زحمتهای زیادی باید بکشد و کار کند.ما شخصیت معتبری مانند آقای هاشمی را داشتیم و تا مدتها قبل از 76 آقای خاتمی ذیل آقای هاشمی تعریف می‌شد، آقای خاتمی در مقطعی از خود ظرفیت نشان داد و کار بزرگ تری کرد و موثر واقع شد و در حد بضاعت بالای خود موفق شد گامی برای توسعه کشور بردارد و امروز در عرض آقای هاشمی صاحب سبک و صاحب مکتب است، چه بسا در برخی از موقعیت‌های سیاسی حتی متنفذتر از آقای هاشمی است واین اعتبار یک شبه و با حکم و ابلاغ بدست نیامده است .بلکه سختیها و مرارتها و خون‌دل‌ها خورده شده  تا به این موقعیت رسیده است، وزن امروز آقای عارف مشابه ثقل گرانسنگ امروز آقای خاتمی نیست.ایشان وجه شبهی با دیروز آقای خاتمی دارد.

*عارف «سایه» خاتمی است و واجد یک گفتمان مستقل نیست

 آقای عارف امروز «سایه» آقای خاتمی تعریف می‌شود و واجد یک گفتمان مستقل نیست. ایشان در مقام استقلال سیاسی، رفتاری و مدیریتی باید تلاش کند و با مزیت هایی که نشان می دهد ، روزی از زیر سایه وجودی آقای خاتمی خارج میشود.

فارس: یعنی شما معتقدید که ایشان زیر سایه آقای خاتمی قرار دارد.

عطریانفر: بله.

فارس: اما خود آقای عارف گفته که در جلسات شورای مشورتی آقای خاتمی شرکت نمی‌کند.

عطریانفر: عیبی ندارد. مثل این است که من ادعا کنم مستقل از آقای هاشمی هستم. خودم می‌دانم که این شعاری بیش نیست. من الان در جلسات شورای مشورتی آقای خاتمی شرکت نمی‌کنم. آیا این امر به معنای استقلال عمومی من از مشی آقای خاتمی است؟

فارس: ایشان گفته‌اند من شورای مشورتی آقای خاتمی را قبول ندارم؛ خودم شورای مشورتی دارم.

عطریانفر: بعید است چنین سخنی گفته باشند. اگر آقای عارف در مقام حضور مستقل باشند باید شورای خود را به صورت جدی تشکیل و از خود استقلال رای نشان دهند، شما فرمودید که ایشان مرد انصراف‌هاست. واقعیت اگر دنبال استقلال اند، باید کاری کارستان انجام دهند.  دکتر عارف عزیز باید برای این کار، پیامی متمایز از آقای خاتمی داشته باشد و تلاشی کند تا صدای این کار به جامعه پژواک داشته باشد و بتواند طرفدارانی را برای خود تدارک ببیند. همین جامعه نخبگانی اصلاح‌طلب وقتی غربال می‌شود...

فارس: یعنی آقای عارف به دنبال هویتی جدید هستند؟

عطریانفر: می‌توان گفت ایشان اگر در مقام تیم‌بندی جدید هستند، باید افرادی را که حاضرند از همکاری با آقای خاتمی دست بکشند و با ایشان همراه شوند، کنار خود بیاورند و این کار غلطی هم نیست، ما داریم اثبات می‌کنیم کارگزاران برای خود هویت دارد و این غیر از هویت تیم مشارکت است. البته این مانع از این نمی‌شود که اگر جبهه اصلاحات نیاز به کمک داشت این همکاری را انجام ندهیم اما بهر حال ما با تابلوی آقای هاشمی رفسنجانی شناخته می‌شویم. اگر آقای عارف در مقام رویکرد مستقل اند باید تیم و مرز تمایز خود را در گفتمان، به صورت مشخص نشان دهد.

*اینکه بگوییم از گِل وجودی خاتمی لاله‌ای به نام عارف روییده طنز و اشتباه است

فارس: پس مشکل کجاست؟

عطریانفر:  اشکال اینکه برخی تلاش می‌کنند بگویند پدیده‌ سید محمد خاتمی بفرجام خود رسیده و از گِل وجودی او لاله‌ای به نام عارف درآمده است . این که شوخی و طنز است. این منطق که عصر خاتمی پایان یافته و من جای او هستم، حرف اشتباهی است. همه نگرانی‌ها از این است و دیگران و مخالفان آقای عارف هم به این موضوع دامن می‌‌زنند.

فارس: یعنی آقای عارف به دنبال چنین کاری است؟

عطریانفر: قطعا خیر. منظورم این است دیگران به این قضیه دامن می‌زنند. محمد خاتمی زنده است و ما کاری به ممنوع‌التصویری و ممنوع‌البیانی و مخالفت‌هایی که با ایشان می‌شود نداریم. حتی به اینکه رویکرد ایشان در سال 88 چه بوده است هم، کاری نداریم. تا اطلاع ثانوی گفتمان آقای محمد خاتمی در جریان اصلاحات گفتمان غالب است و هیچ اشکالی ندارد کسی هم بتواند این جایگاه را بگیرد. یک وقت خود ما اصلاح‌طلب‌ها هیچ‌گاه حاضر نبودیم  بگوییم می‌توانیم از آقای هاشمی خداحافظی کنیم و تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد آقای خاتمی بگذاریم چون می‌دانستیم ظرفیتی که در آقای هاشمی است در آقای خاتمی وجود ندارد. اما گذشت زمان ثابت کرد که این استعداد و ظرفیت در آقای خاتمی بوجود امده است و می‌تواند یک تفکر را نمایندگی کند.

البته ما هیچ گاه این توصیه را نمی‌کنیم که ایشان ارتباط و پیوند خود را قطع کند ، اما تمایزهای خود را باید مشخص کند. امروز دوستان اصولگرا که رفقای صمیمی شما هستند می‌گویند آقای هاشمی پدیده ایست و آقای خاتمی پدیده دیگر. نه اینکه آنها دو روی یک سکه اند. اما هیچ کس نمی‌تواند بگوید عارف چیزی غیر از خاتمی است.

فارس: در قضیه آقای خرازی خیلی‌ها معتقدند که نوعی دیکتاتوری اتفاق افتاد و این دیکتاتوری در بدنه اصلاح‌طلبان وجود داردکه نمونه این دیکتاتوری در حزب کارگزاران آقای سجادیان و در حزب کار خانم راستگو بود. ارزیابی شما از این مسئله چیست؟

عطریانفر: اگر نمادهای این دیکتاتوری را پیدا کنیم حتما آن را نقد می‌کنیم ولی حقیقتا داستان آقای صادق خرازی اینطور است که ایشان تصمیم گرفت تشکیلاتی را ایجاد کند و در این زمینه تلاش کرد تا بگوید نسل دوم اصلاحات هستیم. وقتی ایشان از این نقطه آغاز کرد ظاهر پیامشان بسیار زیبا و فریبا بود اما متن آن رسا نبود. وقتی شما می‌گویید نسل دوم اصلاحات یعنی نسل اول اصلاحات منقرض شده است پس اگر کسانی از نسل اول که منقرض نشده‌اند ،حضور سیاسی و اجتماعی داشته باشند به مناقشه و نقد برآمدند ، باید آنقدر صبور باشند که نیاشوبند. من با آقا صادق رفیق هستم و حتی برای این کار در مقام تشویق ایشان نیز بوده‌ام ،اما ضرورتی ندارد اگر بناست بخشی از نیروهای جوان‌تر که حق شان در فعالیت‌های سیاسی درگذشته رعایت نشده است وباید روی کار بیایند و فعالیت حزبی کنند، دلیلی ندارد تعریضی به دیگران داشته باشند و گفته شود، تاریخ مصرفشان تمام شده است.

*منتقدان تند خرازی به دلیل سوابق زندگی در خارج از کشور و برخی خرده فرمایشات به جان هم افتاده‌اند

این حرف به ذهن هم نباید بیاید. در این زمینه اگر بخواهیم خیلی عریان صحبت کنیم باید بگوییم بچه‌های مشارکت در برابر آقا صادق خرازی هیچگاه نخواستند با تکیه بر ابزارهای دیکتاتورمآبانه ایشان را آزار کنند. این یک توهم است چون وقتی شما می‌گویید مشارکت، باید بدانید که عناصر کارساز و موثر آن شناخته شده هستند و باید ببینیم که رویکرد آنها نسبت به آقا صادق چگونه است. تا جایی که بنده مطلعم ، تندترین نقدی که در حق آقای خرازی شد از طرف آقای عیسی سحرخیز است و او نسبتی با مشارکت ندارد. بنده مطلعم که اینها به دلیل سوابق زندگی در خارج از کشور و برخی خرده فرمایشات به جان هم افتاده‌اند.

*آقای خرازی توقع نداشت احدی به ایشان تعرض کند

فارس: آقای رمضان‌زاده چطور؟

عطریانفر: نقدی که آقای رمضان‌زاده به آقای خرازی داشت بلافاصله بعد از تشکیل ندا نبود. زمانی طولانی گذشت و متاثر از برخی موضع‌گیری‌های جهت دار، ایشان وادار به این واکنش شد.

فارس: نقدهای تند پورنجاتی چطور؟

عطریانفر:آقای پورنجاتی به مشارکت وابستگی ندارند و حرف خودشان را  زده است، پسر آقای جلائی‌پور، محمد رضا ، نقد شرافتمندانه‌ و منصفانه نوشت، آقای خرازی شاید توقع نداشت احدی به ایشان تعرض کند. ولی به نظر من این توقع خیلی پذیرفته نبود . وقتی کسی وارد صحنه فعالیت سیاسی می‌شود باید پوستی کلفت و دنده پهنی داشته باشد. نباید توقع کنید هیچ کس هیچ چیز نگوید. من به هیچ عنوان با ادبیات آقای عیسی سحرخیز نسبت به آقای خرازی موافق نیستم و بسیار بد کرد و به خود ایشان هم گفتم؛ شما وقتی ذهنتان می‌رود به سمت اتهام دیکتاتوری اصلاح‌طلبان، باید ببینید امثال میردامادی، محمدرضا خاتمی و سعید حجاریان و یا آقای صفایی فراهانی که از عناصر اصلی مشارکت بودند .آیا اینها دیکتاتورتد؟!آنها به صورت کاملا مدیریت‌‌شده تصمیم گرفتند علیه آقای خرازی موضع نگیرند. در عین حال که همه آنها  اوقات تلخ بودند که چرا آقای خرازی چنین برخوردهایی را می‌کند.

فارس: صحبت صرفا حول مشارکتی‌ها نیست. چیزی که الان درباره این دیکتاتوری مطرح است کل بدنه اصلاح‌طلبی است که هر گاه رفتاری به مذاق آنها خوش نمی‌آید سریع برخورد می‌کنند. مانند قضیه‌ای که در جریان خانم راستگو پیش آمد یا آقای سجادیان در حزب کارگزاران.

عطریانفر: هر دو مثال، قیاسی مع‌الفارق است . پشت صحنه مثال  شما آنقدر پر شائبه است که اگر بخواهیم آن را باز کنیم کل بحث اصلی را تحت شعاع قرار می‌دهد. بحث خانم راستگو که روشن است و در معامله‌ای آن حوادث رخ داد که حتی گفتن آن نیز در شان مصاحبه ما نیست؛ ضمن اینکه آنها از قبل هم تفاهم کرده بودند تا مبنای شان کار جمعی باشد، اما وقتی شما برخلاف تعهد خود عمل کرده‌اید نباید انتظار برخورد نداشت؛ بحث پنهان‌کاری و پول و کاری است که گفتن آن هم درست نیست. درباره ‌آقای سجادیان نیز باید بگویم که نسبت ایشان با کارگزاران اندک و ضعیف بوده است. در بسیاری از رسانه‌ها، تمام ظرفیت فرهنگی رسانه، حول سردبیر و شورای سردبیری می‌چرخد و مدیران مسئول نوعا یک مقام تشریفاتی هستند، یک آقایی که فقط اجازه دادند اسمش در شناسنامه روزنامه باشد، نباید یک دفعه مدعی همه چیز شود و به او میدان دادند.ضمنا کسی درباره آقای سجادیان اصلا حرفی نزد و تا زمانی که بالای سر روزنامه کارگزاران بود  کسی هم علیه او نبود.

فارس:‌ یعنی این حرف غلط است

عطریانفر: بله حرف درستی نیست . وقتی یک فرد باشخصیتی دست به تشکیل جریان جدید می‌زند ، دلیلی ندارد انگشت در چشم دیگران کند و باید صرفا خود را اثبات کند . با سلب حیثیت دیگران کسی اثبات نمی‌شود. اینکه بگوییم اسامی افرادی که می‌خواستند با آمریکا چنین و چنان ‌کنند ، در شان رییس شورای یک حزب نیست. وقتی چنین حرفی زده می‌شود ، وقتی بلوا شود دیگر حلوا تقسیم نمی‌کنند.

*ای کاش آقای خرازی در ماجرای کسانی که گرا دادند اسم کسی را می‌برد

فارس: اما آقای خرازی نام کسی را نبرد.

عطریانفر: ای کاش اسم کسی را می‌برد.

*موافق کمپین «خرازی افشا کن» نیستم

فارس: شما موافق کمپین «خرازی افشا کن» که جدیداً راه افتاده است، هستید؟

عطریانفر: خیر؛ معتقدم یا نباید حرفی بزنیم یا وقتی حرفی می‌زنیم باید آن را ثابت کنیم،نمی‌توانیم همه را متهم کنیم. باید مچ یک نفر را بگیریم و بگوییم این فرد مورد نظر است. نباید اجازه داد همه شخصیت‌های یک جریان اعم از اصلاح‌طلب و غیره را با یک اتهام به هاله‌ای از ابهام برد. آنها حق دارند بگویند اگر لیستی دارید، چرا قبلا به مقامات اطلاعاتی خبر ندادید. بنابراین ذهنیت‌ها به این سمت می‌رود که داستان به دنبال نوعی منازعه است. لذا این کار اصلا در شان آقای خرازی نبود.

آقای خرازی یکی از کلکسیونرهای بسیار فرهیخته و فرهنگی کشور ماست و همه را در نهایت بذل کرده و به نام نهادی کرده است، من نه روش آقای خرازی را می‌پسندم و نه روش دوستانی که به ایشان این گونه پاسخ دادند. شان تشکیل یک حزب سیاسی با این ادبیات جور نیست، نمونه‌های آن را در درون رفقای خودتان ببینید،‌ مثلا همین گروه  پایداری‌ها می‌توانند خود را اثبات کنند ،این اشکالی ندارد اما اگر بخواهند دائم به رفقای دیروز خود فحش بدهند و حال حسن و حسین را بگیرند، چیزی برای آنها اثبات نمی‌شود. ما اساسا حزب را برای کار اثباتی تشکیل می‌دهیم.

 رهبری یک جمله بسیار کلیدی و ارزشمندی دارند و من بسیار این فرمایش ایشان را دوست دارم می‌فرمایند : شیشه کثیف را نمی‌توان با دستمال کثیف پاک کرد. این تنّبه در بحث های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی صدق می‌‌کند؛ اگر از دیگران می‌خواهیم تندروی نکنند خودمان هم نباید دچار تندروی شویم. استعفای ایشان اصلا لزومی نداشت.ان تصمیم  با واقعیت تطبیق نداشت چرا که وجود ندا به آقای صادق خرازی وابسته است. ایشان باید حداقل دو سه سال زحمت بکشد تا حزب را به توش و توانی برساند،تا احیانا انتقال قدرت اتفاق بیفتد.

*ماجرای اختلاف عبدالله نوری و روحانی

فارس: شما فرمایشی داشتید زمانی که کارگزارانی‌ها می‌خواستند بعداز آقای محتشمی‌پور وزیر کشور را انتخاب کنند آقای روحانی پیشنهاد شد و عبدالله نوری به همین دلیل آمدند و این مسئولیت را پذیرفتند. نظر شما در این باره چیست؟

عطریانفر: من یک واقعه تاریخی را نقل کردم. آقای هاشمی در مقام انتخاب نامزد وزارت کشور به آقای عبدالله نوری پیشنهاد داد و ایشان چون با آقای محتشمی‌پور رفیق بودند، هرچند دیدگاه‌های مدیریتی ایشان متفاوت با آقای محتشمی‌پور بود ،اما مقاومت می‌کردند. جمع‌بندی قطعی آقای هاشمی نیز این بود که وزیر کشوررا عوض کنند. نهایتا حرفشان این بود که اگر ‌نپذیرید آقای روحانی را معرفی می‌کنم. آقای نوری با این تشخیص سیاسی، فکر کردند اگر مسئولیت را نپذیرند ،این تعادل به هم می‌خورد چرا که ایشان چپ و آقای روحانی راست بود. نظر آقای نوری این بود که تلاش های آقای محتشمی‌پور در وزارت کشور ضایع نشود ولی وقتی قطعی شد که اگر ایشان  نپذیرد، اتفاق دیگری می افتد، مسئولیت را پذیرفت.

فارس: در واقع به خاطر تفاوت نگاه جریان سیاسی چپ و راست این کار را کرد؟

عطریانفر:  مشخص است.

*روحانی یک اصولگرای معقول و منطقی است

فارس: یعنی آیا آقای روحانی کارگزارانی و اصلاح‌طلب نیست؟

عطریانفر:  آقای روحانی یک شخصیت معتدل اصولگراست، یک اصولگرای معقول و منطقی که از معبر واقعیت تاریخ روزگار ما عبور کرده و جمع‌بندی‌هایی دارد که این جمع‌بندی‌  فصل مشترک زیادی با اصلاح‌طلبان پیدا کرده است ..

فارس: علت چرخش کارگزاران نیست؟

عطریانفر:چرخش نیست بلکه مصالح ، منافع ملی و نگاه همسو مطرح است.

*عبدالله نوری شخصیت منحصر به فردی است

فارس: در جریان پیروزی آقای روحانی همه به ایشان تبریک گفتند و آقای نوری هم به ایشان تبریک گفت ولی به نظر می‌رسید وی ترجیح داد  بیشتر سکوت کند و در بعد عملیاتی مانند سایر اصلاح‌طلبان جلو نیامدند. از این رو برخی معتقدند اگر آقای نوری سکوت خود را بشکند انتقاداتی به آقای روحانی خواهد داشت.

عطریانفر: موقعیت و جایگاه آقای نوری، در ابعاد عملیاتی تعریف نمی‌شود. وقتی کسی را ارزیابی می‌کنید باید محک و ملاکی داشته باشید. اگر ایشان سکوت کرده است باید بگویید نسبت به چه کسی و چه چیزی؟ مثلا نمی‌توانیم بگوییم آقای نوری در مقایسه با آقای نوبخت، ترکان ، با دولت همراهی نمی‌کند .این قیاس مع‌الفارق است؛ من می‌خواهم بگویم آقای نوری شخصیت منحصر به فردی است و چهره متناظری برای مقایسه ندارد و نمی‌توان فرد مشابه او را پیدا کرد.

آقای نوری فرد مهم ومورد احترام امام ورهبری و قاطبه مسؤلین ارشد نظام بوده است.اما در حوادث تلخ سیاسی گذشته مصایبی را تحمل کرده وامروز تبدیل به یک شهروند فارغ از مسؤلیت شده است، حالا او را باید با چه کسی مقایسه کرد؟ از منظر انسانی واقع بین، آقای نوری شخصیتی است که با آقای روحانی همراهی می‌کند و حتی توصیه ایشان به جریاناتی که در مقام نقد آقای روحانی هستند، این است که باید به دولت کمک کرد تا بر مشکلات فائق آید.

فارس:‌ پس حرف آقای نوری چیست؟

عطریانفر: حرف آقای نوری این است که ما آنقدر مسائل مشترک داریم که باید آنها را حل کنیم .لذا به ورطه اختلاف نمی‌رسیم، که بگوییم حالا مرز بین روحانی و نوری یا نوری و ناطق چیست.  ریشه این گرفتاریها بیشتر به زمین لرزه‌ای برمی‌گردد که از سال 84 تا 92 کشوربه آن مبتلا شد، گرفتاری و حوادثی که به دلیل وضعیت نابسامان گذشته، همه عقلا را در کشور به زیر چتر وحدت در اورده است. امروز داستان هم افقی یک جبهه نیست، جریانات مختلف وقتی با یکدیگر صحبت می‌کنند ،حرف‌های مشترک زیادی پیدا کرده‌اند؛ وحدتی از سر حفظ مصالح ملی، به وجود آمده است؛ چون همه این عناصر ملی اند و برای کشور فکر می‌کنند.

آقای عبدالله نوری در موقعیت فعلی به صورت جدی حامی دولت است. ایشان به شدت نسبت به رفتار رادیکال و خصلت‌های شکننده که برخی از تندروها در جریان اصلاح‌طلب در حق حاکمیت ابراز می‌کردند، موضع منتقد دارد.

فارس :ارزیابی شما از کار حزبی در شرایط فعلی چیست؟

عطریانفر: اولین چیزی که ذهن‌ها را در حزب به خود معطوف می‌کند ضرورت کادرسازی به منظور اداره کشور است؛ ما باید سطح فکری و درک سیاسی مدیریتی نیروهای خود را تقویت کنیم، باید آموزش‌های علمی وتجربی در حزب ، در دستور کار قرار گیرد و شناخت جامع الاطراف از کل کشور پیدا کنیم. همان تکالیفی که احزاب به عنوان دولت در سایه باید انجام دهند.  دولت در ایران  بخش بزرگی از حاکمیت است. احزاب مدرسه دموکراسی است و آزادی‌خواهی و آموزش‌های سیاسی مهم محسوب می‌شوند و این ظرفیت‌ها در حزب باید فراهم ‌شود.

* میرحسین سال 88 به اطرافیان خاتمی میدان نداد/ امین‌زاده «طرداًللباب» رئیس ستاد قیطریه شده بود

فارس: شما سال 88 یکی از اعضای ستاد قیطریه بودید،‌ ستادی که ارتباط گسترده‌ای با بی‌بی‌سی و هدایت‌گری درگیری‌های خیابانی و نیز پررنگ کردن ادعای تقلب داشت، ارزیابی شما از فعالیت این ستاد در سال 88 چیست؟

عطریانفر: کل ستاد قیطریه یک شوخی بیش نبود، چون بچه‌های اطراف آقای خاتمی توسط آقای موسوی میدان پیدا نکردند، اما چون گفتند علاقه‌مند هستیم کمک کنیم، آقای موسوی یک ساختمان در اختیارشان گذاشت که آنجا هم کاری صورت نمی‌گرفت هرچند دستگاه قضایی همین را بهانه و برخورد کرد.

علت بازداشت اعضای ستاد قیطریه هم این بود که می‌خواستند اطرافیان آقا خاتمی را بزنند نه طرفداران موسوی را، من در مجموع یک ماه و نیم که این ستاد فعال بود روی هم رفته بیش از 4 بار به آنجا نرفتم، آن هم در حد یکی دو ساعت و آنجا ستادی هم نبود که کسی عضو شود و طرداًللباب آقای امین‌زاده مسئول و بالاسر آن بود و لاغیر و برخی بی هدف آنجا ترّدد می‌کردند.

*هویت مجلس خبرگان رهبری هویت روحانی فقه ‌مدار است

فارس: ارزیابی شما از برنامه اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس خبرگان چیست؟

عطریانفر: هویت "مجلس خبرگان رهبری "هویت روحانی فقه ‌مدار است، البته بسیاری معتقد اند مجلس خبرگان رهبری نمی‌تواند صرفا مختص شخصیت‌های فکری و دینی باشد و باید ظرفیت‌های و چهره‌های سیاسی و اجتماعی ومدیریتی نیز در آن حضور داشته باشند. البته این مساله فعلا در حد نظریه مطرح است.

فارس: شما این نظر را قبول دارید.

عطریانفر: باید مطالعه شود .نفیاً و اثباتاً در این باره نظری ندارم؛ آنچه که مهم است اینکه باید مجلس خبرگان را برای شان والای رهبری مستعد کند. کسی که به حوزه کارشناسی خّرد تسلط داشته باشد کفایت نمی‌کند، چهره هایی که در خبرگان هستند باید افرادی کلان‌نگر، با درک بالای سیاسی و استراتژیک و وجوه شاخص دینی و  اعتقادی باشند، فعلاً بحثی در این زمینه نداریم اما هویت خبرگان ،روحانی است و طبعاً کارگزاران چندان در این زمینه ورود کافی ندارد.

فارس: از تصمیماتی که مجمع محققین قم برای خبرگان بگیرد حمایت می‌کنید؟

عطریانفر: مجمع محققین یکی از اضلاع ‌تعیین کننده است.

فارس: برای انتخابات خبرگان کدامیک از تشکل‌های روحانی اصلاح‌طلب، میدان‌داری‌ می‌کنند؟

عطریانفر: هنوز به این نقطه از تصمیم نرسیده‌ایم و گامی در مسیر انتخابات خبرگان برداشته نشده است.  بیشتر ذهنیت‌ها متوجه انتخابات مجلس است چرا که جنس انتخابات پارلمان با جنس اقدامات خردی که احزاب انجام می‌دهند بیشتر همسویی و هماهنگی دارد.

فارس: در بحث اعلام آمادگی سید حسن خمینی، اصلاح‌طلبان از کاندیداتوری وی برای انتخابات خبرگان حمایت خواهند کرد.

عطریانفر: در فعالیت‌‌های انتخابی ، باید از تصمیم مشترک دفاع کرد و طبعاً در تصمیم مشترک هر چه که توافق شود، احزاب همسو ،همراهی خواهند کرد. فعالیت احزاب، فعالیتی دو منظوره‌ای است . در گام اول خودشان در مقام تعیین مصادیق ، صاحب امر اند و در گام بعد وقتی آن امر متعین شد،خود نیز جزء حمایت‌‌کنندگان خواهند بود.

 در جریان انتخابات خبرگان رهبری نیز همین‌طور است. اگر بتوانیم در امر خبرگان رهبری ،موضوع را از رقابت‌های حزبی فارغ کنیم، دستاوردمان برای تشکیل مجلس خبرگان که واجد صلاحیت‌های ذاتی و کافی باشد مناسب خواهد بود . یکی از جهات هم‌اندیشی و هم‌فکری که بین جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب معقول می‌تواند متفقا رخ دهد، همین جا است؛ آنچه که مجلس خبرگان را از پدیده‌های نابسامان سیاسی جاری متفاوت می‌کند این است که مجلس خبرگان رهبری را مطابق با دکترین امام سامان دهیم و اگر به این نقطه وقوف پیدا کنیم ،علی‌القاعده جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا نقاط مشترک زیادی پیدا می کنند.

مجلس خبرگان رهبری در طول سال ،صرفا دو جلسه تشکیل می‌دهد، اما مهمترین تصمیم آنها برای روز " مبادا "است که همواره از خداوند می‌خواهیم آن روز مبادا پیش نیاید . اما به هر حال همه ما انسان هستیم لذا آن بازه زمانی بسیار مهم است و از این جهت به تعبیر رهبری، مجلس خبرگان رهبری مجلس نقدی نیست، یعنی مورد به روزی نیست، در طول سال که این آقایان دور یکدیگر جمع می‌شوند کار ویژه‌ای ندارند و در یکی دو اجلاسی که حضور دارند، 80 درصد نشست‌ و برخاست‌ها در حد عمومات طی می شود.

فارس: به خاطر همین نیز آیت‌الله هاشمی گفتند که اگر ریاست خبرگان را به دست نیاورم مهم نیست بلکه روز مبادا مهم است.

عطریانفر: همه ذهن‌ها باید معطوف به این شود تا کسانی در مجلس خبرگان حضور یابند،تا اگر یک روز در مقام امر انتخاب قرار گرفتند ،کاری بر خلاف سیره امام انجام ندهند و خدای ناکرده کسی را نیاورند که از این مشی 37 ساله، عدول شود و پدیده دیگری باشد ، باید مبتنی بر همین سنخ به سمت انتخاب بروند.

* روحانی می‌توانست برای وزارت افراد موفق‌تری انتخاب کند

فارس: آقای عطریانفر! شما پیش از این تاکید داشته‌اید که آقای روحانی گزینه‌های بهتری برای انتخاب وزرا داشتند، درنهایت چه سیستمی برای آقای روحانی تصمیم‌گیری کرد؟

عطریانفر: ایشان می‌توانست انسان‌های موفق‌تری را انتخاب کند اما محدودیت داشت و عمده‌ترین محدودیت ایشان مجلس بود، مجلس نهادی است که باید وزرای پیشنهادی ایشان را تایید کند، تقریبا نمایندگان مجلس یک جبهه مخالف نیرومندی هم بودند، البته در برخی سطوح ، تنازل‌هایی صورت گرفت ایشان در انتخاب نیروهایی که به عنوان همکار و مردان ریاست جمهوری مطرح هستند، می‌توانستند بهتر عمل کنند.

فارس: به نظر شما دولت یازدهم خیلی پیر نیست؟

عطریانفر: پیر یا جوان بودن مهم نیست،کارامدی مهم است .  مهم این است، آیا دولت فعلی ،حسّ مسئولیت مشترک را در کنار رئیس جمهور دارد یا خیر. من فکر می‌کنم ،کافی نیست.

فارس: چرا؟

عطریانفر: دولت فعلی واجد دو ماموریت است . درست مانند دوره آقای خاتمی، دولت آقای احمدی‌نژاد اینگونه نبود و ماموریت آقای احمدی‌نژاد تنها تشکیل کابینه بود و تقریبا مشکلی نیز بر سر راه او قرار نداشت و بطور روتین پرونده هسته‌ای نیز دردسر ویژه‌ای برای رئیس جمهور وقت محسوب نمی‌شد؛ داستان آقای خاتمی به یک شکل و آقای روحانی به شکل دیگری است. انها دارای گرفتاریهای مضاعف بودند.

*روحانی دست تنهاست و توقع‌اش از این دولت هم بی‌جاست

آقای روحانی هم باید کابینه را تشکیل می‌داد و تمشیت امر عمومی ملت را می‌کرد و در عین‌حال به همه مشکلات، موانع و گرفتاری‌ها و همچنین بی‌اعتمادی‌هایی که در حق نظام در گذشته رخ داده بتواند استیلاء یافته و آن را مرتفع کند و در این زمینه آقای روحانی دست تنهاست و  توقع‌اش از این دولت نیز ظاهرا توقع بی‌جایی است، ظاهرا هر کدام از وزرا تمام فکر و ذکرشان این است که بخش و سهم مربوط به خود را شیرین کنند ، اما این کفایت نمی‌کند چون مهمتر از ماموریتِ بخشی وزیران، مسؤلیت مشترکی است که در کابینه باید در مقام همکار رئیس جمهور ماموریت‌هایی را عهده‌دار شوند .من احساس می‌کنم این بخش از کار دولت روی زمین مانده است.

فارس: این زمین ماندن همکاری با رئیس جمهور در چه زمینه‌هایی بروز و ظهور دارد؟

عطریانفر: مباحث سیاسی، اجتماعی، همکاری با قوای دیگر و همراهی در مناسبات جهانی مطرح است؛ در قضیه هسته‌ای نمی‌خواهم بگویم جزء تکالیف یکایک اعضا دولت بوده ، اما دفاع از مذاکرات هسته‌ای منحصر در شخص آقای روحانی و آقای ظریف شده است و بعد از آن آقای دکتر صالحی نیز به این جمع اضافه شدند، اما کافی نیست.

توجیه اقدامات در بحث هسته‌ای نیازمند تلاش و زحمت است. در این امر آقای روحانی را  فردی مظلوم احساس می‌کنم که تنها است و بسیاری از حرف‌هایی که در شان آقای روحانی نیست ،"او"مجبور است مطرح کند در حالی که دیگران باید این مباحث را مطرح کنند؛ بنابراین مفاهمه بسیار مهم است، مفاهمه یعنی با سخنرانی مستقیم نمی‌توان ارتباط برقرار کرد، اگر توان مردان ریاست جمهوری بیش از شرایط فعلی بود، بسیاری از حرف‌هایی که آقای روحانی می‌زند و بعضا منشاء یک مناقشه جدید اجتماعی هم می‌شود، پیش نمی‌آمد. حتی لزومی نداشت اصلا طرح شود،از این رو دیگر لازم نبود از سنگر تریبون‌های عمومی، دیگران مورد خطاب قرار گیرند و در بخش‌های قضایی، پارلمان، شورای نگهبان و سپاه و کلاً نهادهای قدرت  نوعی مفاهمه ملی شکل می‌گرفت.

فارس: برخی معتقدند که دولت روحانی همه هم و غم خود را در بحث هسته‌ای متمرکز کرده است و معیشت و اقتصاد مردم کمرنگ پرداخته می‌شود. ارزیابی شما چیست؟

عطریانفر: همه وزرا و همه روسای جمهور در مقام طرح آرمان‌های خود، شعارهایی مطرح می‌کنند اما اینکه محقق شود یا خیر نیازمند به گذر زمان است.

فارس: مثلا دولتی‌ها می‌گویند که تورم مهار شده است.

عطریانفر: حتما باید مستند به آمار سخن بگوییم، در هر دولتی و در هر مقطعی، اصل درست مدیریتی حکم می‌کند تا مشکلات و معضلات را دسته‌بندی و به اقتضای اولویت‌بندی ها ، وجهه همت خود را صرف مهم‌ترین‌های ان کنیم، به طور منطقی آقای روحانی نیز نمی‌توانسته غیر ازاین عمل کند و دولت تدبیر و امید باید از مهم‌ترین مشکلی که برای نظام ایجاد شده بود عبور می‌کرد. در این زمینه فقط دولت تنها نبود. وقتی رهبری کمر همت می‌بندند و سیاست‌گذاری می‌کنند، دولت چه جای توقف و چون و چرایی خواهد داشت.

فارس: بحث توقف نیست.

عطریانفر: از این جهت شما مطمئن باشید کاری که آقای روحانی در موضوع هسته‌ای کرد، حق بود و اگر غیر این عمل می‌کرد ،باز خواست می‌شد . اما در مباحث اقتصادی معتقدم رویکرد آقای روحانی در امرتوسعه اقتصادی و عمومی کشور دچار سدّ است که باید از آن عبور کرد. گام اول را برداشته‌اند اما آقای روحانی زمانی کارنامه درخشان دارد که جامعه ایرانی با عموم طبقات واقشارش  به ایشان نمره خوبی بدهد .مردم نیز چون گرفتاری‌های اقتصادی وحشتناکی دارند و از مشکلات شغلی و ناهنجاری اجتماعی رنج می‌برند،لاجرم دراین حوزه‌ها از دولت پیشرفت می‌خواهند.

*پس از برجام تازه اول کار است

فارس: این شعار دولت که می‌گفتند چرخ سانتریفیوژها بچرخد و زندگی مردم نیز بچرخد، الان به چه شکل است؟

عطریانفر: پس از برجام، اول کار است.

فارس: ما در حال حاضر چرخ سانتریفیوژها را کند کرده‌ایم، از این طرف چرخ اقتصاد و  زندگی مردم چه زمانی می‌خواهد بهتر بچرخد؟

عطریانفر: عمده‌ترین ابزار دولت برای موفقیت ، اول پول و منابع درآمدی و دوم ظرفیت مدیریتی کارآمد است. این دو سرفصل در شرایط فعلی  به صورت دهشتناکی آسیب دیده است و دولت درعصر آقای احمدی‌نژاد از نیروهای کارآمد تخلیه شد و جایگزین‌ها نیز تربیت نشدند ومنابع هم به هدر رفت.

در دولت 8 ساله آقای احمدی‌نژاد چیزی بالغ بر 300 هزار نفر بازنشسته شدند که طبق برنامه مصوب مجلس ایشان مجوز جذب کمتر از500 هزار نفر را داشته. این بزرگوار موفق شد در این دوره 8 ساله 850 هزار نفر جذب کند. پس تا اینجا نیز خلاف قانون رخ داده و بالای 70 درصد این افراد دیپلم و زیر دیپلم هستند که این برای کارآفرینی دولت مصیبت است. اخیرا آقای وزیر نفت بدلیل همین گرفتاری سن بازنشستگی را به 35 سال برده است و تشخیص درستی هم داده است.

آقای زنگنه وزارت نفت را با 94 هزار نیروی رسمی در سال 84 به آقای احمدی‌نژاد تحویل داد و از خود آقای احمدی‌نژاد با 245 هزار نفر تحویل گرفت .با180 در صد تورم مازاد! دولت از نیروهای کارآمد تخلیه شد و کسی هم جایگزین آنها نگشت . دچار آسیب جدیّ شدیم . منابع استراتژیک ارزی کشور نیز از بین رفته است و درآمدهای هنگفت نفتی ما صرف مصارفی همچون خورد و خوراک شده و کمتر برای زیرساخت‌ها هزینه شده است.

فارس: بحث اقتصاد مقاومتی چه می‌شود؟ چون همه چیز نباید ناظر به فروش نفت باشد.

عطریانفر: آقای روحانی چه چیزی را به ارث برده و چه چیزی را تحویل گرفته است؟ یک مجموعه فشل را تحویل گرفته که مدت‌ها باید زحمت کشیده شود تا تحرکی ایجاد شود، ام‌المصائبی که در این قضیه داریم ، بحث ایجاد فرصت شغلی است. در حد فهم یک فردغیرکارشناس ، پیش نیاز ورود به اقتصاد مقاومتی ،رفع بیکاری ، ایجاد امنیت شغلی پایدارومنع ورود ارگانها ی نظامی در حوزه اقتصاد خرد بخش خصوصی است .

فارس: ارزیابی شما از برنامه اقتصاد مقاومتی که دولت باید در پیش بگیرد چیست؟

عطریانفر: من در این باره متمرکز نشده‌ام و مفهوم تئوریک اقتصاد مقاومتی را خیلی نمی فهمم و کمابیش تصور می‌کنم اقتصاد مقاومتی،حدّ اقل اقتصاد ریاضتی نیست. وظیفه کسانی که به ادبیات رهبری نزدیک‌تر و به ایشان دسترسی بیشتری دارند این است که ابعاد مفهومی اقتصاد مقاومتی را روشن‌تر کنند تا هر کس به تناسب دریافت خود تعریف متفاوتی از اقتصاد مقاومتی نکند، مصدری که این طرح را معین کرده، مفهوم این واژگان را بیشتر مشخص کنند، ممکن است من بگویم مقصود این بوده که تولید ثروت داشته باشیم یا منابع ایرانیان خارج را به داخل بیاوریم یا ممکن است کسی بگوید منظور بهینه مصرف کردن است، ممکن است مجموعه‌ای از این عوامل مورد نظر بوده باشد. باید در مقام تفصیل، موضوع را فهم و دولت را در تحقق آن کمک کرد.

در اقتصاد مقاومتی باید کشور را به سمت یک نظام برنامه‌ای ببریم و این نمی‌تواند فقط و فقط در دستور کار رئیس‌جمهور قرار گیرد.مجموعه عوامل فراتر از دولت و همراه برای این کار لازم است . البته شخص معاون اول توسط مقام معظم رهبری ماموریت پیدا کرده که عمده‌ترین فرصت و ظرفیت فکری خود و دوستانش را برای ساماندهی این نظریه به کار بندد.

فارس: ارزیابی شما از ارتباط دولت با طبقه محروم و توده‌های جامعه چیست آیا توانسته تعامل خوبی داشته باشد؟

عطریانفر: به روش آقای احمدی‌نژاد، خیر ، نتوانسته است.

فارس: حتی با این سفرهای استانی بازهم نتوانسته است؟

عطریانفر: سفرهای استانی می‌توانست اثربخش باشد اما آقای احمدی‌نژاد آن را خراب کرد، ایشان آنطور که دیگران تعبیر می‌کنند، سفرهای استانی‌اش تنها یک دستاورد خوب داشت و این تابوی عدم رابطه مردم و مسئولان بزرگ را شکست . اما ایشان آن را با کارهای عوامانه از بین برد، همانند صدها مصوبه که هیچ‌کدام دست مردم را نگرفت، مردم در مناطق محروم فرقی بین نماینده و رئیس‌جمهور قائل نمی‌شوند و از همه آنها مطالبه می‌کنند. به جای اینکه سر مردم را با تبلیغات و حرف‌های بزرگ گرم کنند باید کاری برای آنها کرد. مشکلات طبقات محروم باید ریز و جزئی دسته‌بندی شود، لذا اگر دولت توانست در برابر تک ‌تک این مشکلات برنامه بهینه داشته باشد، به مردم خدمت کرده است.

مردم محروم، اول مشکل معیشت و شغل دارند، دراین قضیه بحث اشتغال جوانانشان است و در کنار آن بهداشت و سرپناه خوب می‌خواهند و سرفصل‌های آخر نیز فرهنگی و اجتماعی است.

فارس: پس مهم‌ترین سرفصل به زعم شما نیز سرفصل اقتصادی است، آیا اتفاقی افتاده است؟

عطریانفر: اتفاق مورد رضایت تمام عیار، خیر! صورت نگرفته است.

فارس: بعد از این مذاکرات نیز ما به سمت گرانی رفتیم.

عطریانفر: داستان مدیریت کشور، چون حرکت تریلری است که دراثر کار و تلاش در آن اینرسی ، قدرت و توان نامشهود جمع می‌شود، اگر موتور را خاموش کنیم ، با این وجود مدتها بازهم ادامه می‌دهد و این به خاطر قدرتی است که در آن از پیش موجود است.ولی اگر ایستاد چنانچه بخواهیم آن را دوباره روشن کرده وراه اندازی کنیم، باید مدت‌ها کار کنیم،و تحرکی را هم نبینیم.

فارس: وقتی می‌گوییم تورم مهار شده نباید به سمت افزایش قیمت برویم.

عطریانفر:در این زمینه دو بحث است، یکی رشد تورم و دیگری اصل تورم.  اینها بحثهای اقتصادی است و من هم خیلی تسلط ندارم، بحث این است که  تورم را روی 15 یا 20 درصد مهار و رشد سالانه آن بجدّ کنترل کرده اند.

فارس: با این حال قیمت کالاهای اساسی مردم رو به افزایش است.

عطریانفر: رو به افزایش هست، اما رشد نرخ را کنترل کرده‌اند، بحث این است، به سمتی می‌رویم که این قلم اگر امسال 100 تومان است، سال آینده 115 تومان شود یعنی 15 درصد افزایش قیمت داشته ایم، و سال دوم هم  باز 15در صد افزایش اگر بود ،یعنی رشد تورم صفر است اما در مقاطع پیشین که از آن به عنوان مصیبت یاد می‌کنیم این چنین نبوده است .

البته اگر قرار بر توسعه باشد ،تورم هیچ گاه صفر نمی شود.  نقطه مقابل باید به جای اینکه تورم  کنترل شود، باید رونق اقتصادی ایجاد کرد و این قضیه ایجاد درآمد می‌کند. شما اگر امسال با 100 تومان یک قلم می‌خرید سال بعد باید 120 تومان داشته باشید تا بتوانید همان را بخرید ،یعنی قدرت خرید شما ثابت است یا باید تقویت شود.

فارس: برخی همانند شما معتقدند که عصر روحانی نتیجه یک زایمان طبیعی با خاستگاه اصولگرایی بود و برخی معتقدند دولت روحانی از رحم اجاره‌ای اصلاح‌طلبان استفاده کرده و مستاجر 4 ساله است. شما این را چطور تحلیل می‌کنید؟

عطریانفر: من این مصادره بمطلوب کردن‌های اصولگرایان را نمی‌پسندم، بحث رحم اجاره‌ای نیز تولید برخی روشنفکران در جبهه اصلاحات است و کلا حرف زیبایی هم نیست. حالا دیگران این اصطلاح را از اصلاح‌طلبان وام گرفته و علیه روحانی به کار می‌برند.

فارس: عده‌ای از اصلاح‌طلبان آقای روحانی را مستاجر 4 ساله می‌دانند.

عطریانفر: ما نباید اسیر واژه ها شویم، باید ببینیم واقعیت چیست؟ چرا که هر کس بنابر فهم سیاسی خود مسئله را بگونه‌ای درک می‌کند، حرف ما این است بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد جامعه به خودباوری جدیدی دست پیدا کرده است و می خواهد خود را از گذشته تلخ نجات دهد، در این رابطه وحدت نظر نانوشته و نامرئی ای بین نخبگان جامعه در طبقه متوسط شهری شکل گرفت.‌ از این رو این فهم مشترک آنها را به یک انتخاب مشترک رساند، این اجماع مشترک از خاستگاه فکری بین نخبگان و طبقات متوسط شهری و البته طبقات فرودست، دست به انتخاب زدند و از نظر آنها گزینه اصلح انتخاب شد، حالا اسم آن را هرچه می‌خواهیم اعم از «رحم اجاره‌ای» یا «زایمان طبیعی» یا «مستاجر 4 ساله» بگذاریم. آقای حسن روحانی از میان نیروهایی که ظرفیت عرفی وحقوقی کشور عرضه کردو واجد صلاحیت دانست، بالا آمده است. مردم در انتخاب خود خطا نکردند، چه این پیروزی مردم 50 درصد بعلاوه یک شود یا 50 درصد به اضافه 20 درصد که آن وقت می توانست مشابه خاتمی تبدیل باشد.

مسیری که اصولگرایان در جبهه پایداری در پیش گرفته‌اند اشتباه است، آنجا که می‌گویند ایشان مگر کیست؟ و رای‌اش از 50 درصد کمی بیشتر است در حالی که آقای روحانی به اندازه مجموع دیگران کمی بیشتر رای آورده است و این مهم است. اگر آنطور بخواهیم حساب کنیم قالیباف، رضایی، جلیلی هرکدام کمتر از یک چهارم آقای روحانی رای آوردند.

فارس: این هم مانند همان بحث آقای هاشمی و احمدی‌نژاد است.

عطریانفر:  انتخابات یک رقابت منطقی و توفیق غریزی جامعه است.

فارس: اینکه برخی اصلاح‌طلبان مطرح می‌‌کنند بقای اصلاح‌طلبی به حیات دولت روحانی گره خورده است را چطور ارزیابی می‌کنید.

عطریانفر: «اصلاح‌طلبی» مرده نیست ، زنده است و روز به روز نیز بالنده‌تر می‌شود . اصلاح‌طلبی نیز با مفادش خود را معرفی می‌کند. کسانی که به جریان اصلاح‌طلبان تمسک پیدا می‌کنند اصلاح‌طلب می‌شوند و به صرف اینکه کسی بگوید  اصلاح‌طلب هستم، کفایت نمی‌کند بلکه باید مشخص شود آیا سیره آنها نیز اصلاح‌طلبی هست؟. اگر سیره آنها اصلاح‌طلبی باشد پایدار و زنده می‌مانند. از این جهت نباید حیات روحانی و اصلاح‌طلبان را به یکدیگر گره بزنیم.هر کدام را باید به "اصلاح طلبی" پیوند زد.

فارس: اما این گره زدن بقای اصلاح‌طلبی به دولت از سوی خود اصلاح‌طلبان مطرح شده است.

عطریانفر: من نظر خود را می‌گویم. اصلاح‌طلبی یک جریان مستمر، پایدار و جاودانه است. کما اینکه اصولگرایی نیز همین گونه است و هر مقدار بهتر بتوانند در خدمت مردم باشند، قدرتشان تقویت خواهد شد.  آقای روحانی نیز در مقام انتخاب همکارملاکش این نبود که چه تعداد اصولگرا یا اصلاح‌طلب به کار گیرد. بلکه رویکرد ایشان مبتنی بر تشخیص و ظرفیت وسرمایه فردی بوده است.

فارس: آقای کرباسچی معتقد است که آقای روحانی مدیون تلاش کارگزاران بوده و اعتماد ملی نیز معتقد است روحانی از سرمایه آنها استفاده کرده اما ادای دین نکرده است.

عطریانفر: از حزب اعتماد ملی چه کسی چنین چیزی گفته است؟

*مگر روحانی فاقد صلاحیت است که اصلاح‌طلبان به او لطف کرده باشند

فارس: آقای شکوری. ایشان گفته‌اند انتخابات دیگری هم پیش روست؛ آقای رهامی نیز گفته بود که ما خرج کردیم تا آقای روحانی روی کار بیاید....

عطریانفر: این اظهاراتی که به افراد نسبت می دهید،اگر درست باشد را برسمیت نمی شناسم ، اما در دروازه را می‌توان بست ،ولی دهان مردم را نمی‌شود! به خصوص اگر این مردم سیاستمدار هم باشند. نباید خیلی روی این اظهارات متمرکز شد. گروه‌های اصلاح‌طلبی که محبوبیت مردمی دارند به تکلیف عقیدتی خود عمل کردند و در مقام انتخاب بهترین انتخاب را صورت دادند. مگر آقای روحانی فاقد صلاحیت بوده که آنها لطف کرده باشند ؟ حالا این فرمایش آقای  شکوری یا رهامی باشد فرقی نمی‌کند. در عرصه رقابت، جماعتی که احساس مسئولیت به کشور و انقلاب دارند دست به انتخاب می‌زنند و معقول‌ترین رفتار را نشان می دهند، مانند قضیه آقای عارف که هم مردم وهم ایشان تصمیم عاقلانه گرفتند.

مگر بناست کسی چیزی به ما بدهد؟ این نوع رویکردها و اظهارنظرها بیشتر در مقام مطالبه است که چرا حق ما را نمی‌دهید. اصلا مگر حقی وجود دارد. یک فردی آمده و خود را عرضه کرده است و آنها نیز دست به مناسب‌ترین انتخاب زده‌اند، چون شما دست به یک وظیفه شرعی زده‌اید حتما باید چیزی کف دستتان بگذارند و پستی به شما بدهند؟

فارس: اگر اجازه دهید سوالات را ادامه دهیم ؛ بحثی درباره آقای احمد ستاری معروف به ژنرال که گفته می‌شد در اختلاس مربوط به شهرداری دست داشته مطرح است. ماجرای او چیست؟

عطریانفر: ایشان ژنرال نیست. آقای احمد آقای ستاری شخصیت فرهیخته، با هوش ،منصف ،کار آفرین و دوست داشتنی است .نمی‌دانم منظور از ژنرال چیست.

فارس:‌ نیک‌آهنگ کوثر از ایشان به عنوان احمد -س معروف به ژنرال یاد کرده‌اند.

عطریانفر: ایشان از جوانان بسیار خوب و متدین و مدیر بسیار شایسته‌ای است که تجربه زیادی در کار مطبوعات داشته است.

فارس: ماجرای خرید چاپخانه روزنامه همشهری توسط او چه بود؟

عطریانفر: در ان زمان همشهری چاپخانه نداشته است ، که ایشان در مقام خریدش باشد.. آقای ستاری یک شخصیت اجرایی فرهنگی است .

فارس: مطرح است زمانی که شما روزنامه همشهری بودید و در ایام انتخابات ویژه‌نامه‌های ستاد آقای خاتمی را آقای حاجی در چاپخانه روزنامه همشهری چاپ می‌کرد.

عطریانفر: من تا زمانی که در همشهری بودم  چاپخانه نداشتیم. اینها مسائلی است که بدون مبنا گفته می‌شود، روزنامه همشهری مؤسسه معتبر و نیرومندی است .آقای حاجی زمانی که به عنوان مدیرعامل در همشهری حضور داشتند، هیچ گامی از منظر روزنامه‌نگاری به نفع آقای خاتمی انجام ندادند.

*حرف‌های نیک‌آهنگ درباره منبع درآمد رسانه‌های اصلاح‌طلب بی‌اساس است

فارس: نیک‌آهنگ کوثر کاریکاتوریست نشریات کارگزاران و اصلاح‌طلب این صحبت‌ها را مطرح کرده گفته است «ویژه‌نامه‌های انتخاباتی ستاد خاتمی را که حاجی مسئول آن بود، در همشهری صفحه‌بندی و چاپ می‌کردند ولی به دلیل منع قانونی به نام روزنامه‌های دیگر چاپ می‌شد... همشهری موسسه عریض و طویلی بود، کاغذبازی در اوج و عشق خدمت ته چاه افتاده بود.»

عطریانفر: اظهارات مزبور بی اساس و برای بازی دادن رقیب است. بازرسی کل کشور مدت‌های مدیدی در روزنامه همشهری خیمه زد و همه زیر و بم فعالیت‌های روزنامه را زیر و رو کرد . یعنی همان سالی که ما روزنامه را به آقای احمدی‌نژاد واگذار کردیم و بیرون آمدیم، تنها و تنها ایرادی که بازرسی کل کشور مطرح کرد یک ایراد ترک اوّلی از ما دید و به نظر من ایراد هم نبود.

فارس: چه موضوعی بود؟

عطریانفر: مسئله این بود که ما در آستانه عید نوروز عیدی خوبی در حد 2 ماه حقوق به کارمندان خود می‌دادیم. آن سال میانگین حقوق‌ها 150 تا 200 هزارتومان بود، به میزان دو ماه پول نقد از بانک گرفتیم که پول نو باشد، چون نزدیک عید پول نو کم است. ما این پول را دریافت کردیم و سه روز بعد نیز نتایج شورای شهر تهران اعلام و مشخص شد ،اصلاح طلبان باخته‌اند. من آن سال پیامد این قضیه تصمیم گرفتم که کارانه را به بچه‌ها ندهم، چرا که می‌خواستیم همشهری را واگذار کنیم و آنها پشت سر ما می‌گفتند چرا عیدی دادید و ریخت و پاش کردید. لذا آن را عینا به حساب بانک بازگرداندیم، این پول حدود 3 تا 5 روز در صندوق روزنامه همشهری بود. کل ایرادی که بازرسی گرفته بود این بود که چرا این پول چند روز در صندوق مانده است. مگر می‌شد که یک برگه هزینه شود و یقه کسی را نچسبند. اساسا روزنامه همشهری در زمانی که بنده آنجا مسئول بودم چاپخانه نداشتیم و برای خرید مذاکره کرده بودیم و بعد از من، آقای شیخ عطار،توسط احمدی‌نژاد منصوب شد ،ویکی از محورهای مطالعاتی خرید را که ما پیگیری کرده بودیم، عملیاتی کرد و برای روزنامه همشهری ماشین چاپ میتسوبیشی خریدند.

و اما اصل داستان مورد نظر شما این است که: یک نمایشگاه چاپ در تهران در نمایشگاه بین‌المللی برگزار شد و یکی از این شرکت‌ها به نام KBA ماشین چاپ آورده و نمایش داده بود. در آن مقطع قرار شده بود در پایان نمایشگاه شهرداری تهران این ماشین را برای همشهری بخرد. دراین میان که اوایل کار همشهری هم بود بنا به یک تصمیمی که رهبری گرفتند قرار شد تیمی که آنجا کار می‌کنند، بروند و ما بیاییم؛ در این تغییرات این ماشین هم برای همشهری خریداری نشد و چون آقای ستاری از مدیریت روزنامه  آزاد شدند ، آقای کرباسچی به آنها پیشنهاد کرد یک چاپخانه راه بیندازند و ایشان این ماشین که متعلق به شرکت KBAو رئیس آن نیز آقای حایری بود، خریدند و اصلا ربطی به روزنامه همشهری نداشت.

*انحلال شورای اول از خطاهای بزرگ دولت دوم خرداد بود

فارس: ارزیابی شما از عملکرد اصلاح‌طلبان در بحث شورای شهر اول چیست؟

عطریانفر: انحلال شورای اول از خطاهای بزرگ دولت دوم خرداد بود.

فارس: مجلس و دولت؟

عطریانفر: این جزو ایرادات و بی‌تدبیری‌های عزیزانی بود که در هیات عالی حل اختلاف نشسته بودند و نباید این کار را می‌کردند. راه‌حلی که به کنترل برخی از بچه‌ها در شورا می‌انجامید، این نبود.

فارس: مشکل اصلی در شورا سر چه بود؟

عطریانفر: بخش بزرگی از مشکل مرتبط با این بود که ما در مقام تاسیس بودیم و می‌خواستیم اولین شورا را آغاز کنیم لذا توقعات از شورا بسیار زیاد بود و قانون نیز چنین ظرفیتی را در اختیار شورا قرار نداده بود.

فارس: اختلاف اصلی بر سر چه بود؟

عطریانفر:  تصور عمده اعضای شورا این بود که در همه مقدرات شهرداری می‌توانند دخالت کنند. مانند اینکه الان پارلمان بخواهد در همه مقدرات دولت دخالت کند ،  این را ما می‌فهمیدیم که عملی نیست ،اما برخی از دوستان متوجه نبودند.

فارس: بحث فروش تراکم که برخی آن را مهم‌ترین مسئله در شورای شهر اول می‌دانند در آن زمان چه بود؟

عطریانفر: همیشه در شهرداری تهران بحث تراکم مهم بوده و این ربطی به آقای کرباسچی و ملک‌مدنی و احمدی‌نژاد ندارد؛ تمام شهردارها به دلیل اینکه منابع درآمدی پایدار ندارند به سمت شهر فروشی می‌روند که این از نظر مدیریت شهری ، خودفروشی است، ساده‌ترین روش شهرداری‌ها برای کسب درآمد فروختن آسمان شهر است.

فارس: مانند اقتصاد که فروش نفت ساده‌ترین روش است.

عطریانفر: بله، سخت‌ترین روش کسب درآمد در شهرداری این است که شما عوارض بگیرید اما اگر بخواهید تراکم بفروشید لازم نیست به سراغ کسی بروید، سازندگان دو دستی به شما پول می‌دهند و شما فقط ناموس شهر یعنی آسمان شهر را می‌فروشید؛ آقای ملک‌مدنی مخالف این کار بود و می‌خواست یکباره این کار را قطع کند که خودش را قطع کردند.

فارس: بحثی که می‌‌گویند دولت آن را منحل کرد تصمیمی بود که آقای ملک‌بدنی گرفت که مجلس نیز بحث تحقیق و تفحص را در این زمینه کلید زد.

عطریانفر: این مربوط به قبل از مدیریت آقای ملک‌مدنی بود.

*لیدر شورشی‌های شورای شهر اول «ابراهیم اصغرزاده» بود 

فارس: خانم صدیقه وسمقی سخنگوی شورای شهر اول بحث آلوده بودن به فساد و زد و بند با برج ‌سازان را مطرح کرده‌اند و می‌گوید: سهم‌خواهی مجلس ششم و کلید زدن تحقیق و تفحص به منظور بحث تراکم‌ها برای برداشتن شهردار وقت ملک‌مدنی. دولت هم هیات حل اختلاف به ریاست ابطحی و موسوی لاری با هدف عزل شهردار و آزاد کردن تراکم بود، راه اندازی کرد.

عطریانفر: خیر . تحقیق و تفحص مربوط به دوره آقای الویری بود، ما در شورای شهر جماعتی داشتیم به نام شورشی که در راس آن نیز برادرمان آقای ابراهیم اصغرزاده حضور داشت که اجازه نمی‌دادند کاری صورت بگیرد و فکر می‌کردند مدیر شهر هستند در حالی که این گونه نبود و آنها فقط عضو پارلمان شهری محسوب می‌شدند. در این رابطه آنها خیلی اذیت کردند، حتی در قضیه انتخاب آقای ملک‌مدنی من با شهرداری ایشان موافق نبودم و ایشان از دست من هم ناراحت شد .اما به او گفتم که چون شما را دوست دارم می‌گویم نباید شهردار شوید، به او گفتم کسانی که اطراف شما اجتماع کرده اند ، دنبال مطامعی هستند و کافه شما به هم می‌ریزند و این اتفاق هم افتاد و اینها خیلی در حق شهرداری تهران بد کردند. البته مشکلی که به دولت هست اینکه به جای اینکه همت کند و مسئله را حل کند صورت مسئله را پاک کرد، چون بزرگ‌ترین دستاورد دولت آقای خاتمی که به عنوان توسعه سیاسی از آن نام بردند، تشکیل شوراها بود، بعد آقایان در آخرین فرصت آن را بزنند و متوقف کنند خوب نبود.

فارس: مطرح است در روزنامه عصر آزادگان رسالت و وظیفه رسانه‌ای کنار گذاشته شد و با پول‌هایی که از آقای هاشمی گرفته می‌شد برای ایشان رپرتاژ می‌ر‌فتید «طرفداری شمس از هاشمی به بهانه 48 میلیون تومان آگهی... بچه‌های عصر آزادگان سر چرخش مشهود به آن سمت معترض بودند. قیافه محمد قوچانی هم دیدنی بود و گاه شمس مجبور می‌شد برای رد گم کردن، مطلبی انتقادی علیه هاشمی چاپ کند. هر وقت سر و کله فرنود آنجا پیدا می‌شد می‌توانستیم حدس بزنیم آگهی جدیدی، عکس جدیدی انداخته یا…..»

عطریانفر: می شود ایرادهای  بسیاری به رسانه‌ها گرفت ولی نه از نوع آقای نیک‌آهنگ کوثر که ناشیانه می بافد. انسان قابل اعتنایی نیست که بشود به او تکیه کرد. البته ایشان  در روزنامه همشهری با ما بوده است ، اما معتقدم با او بازی می‌شود. روزنامه‌های چپ و راست برای تامین منابع مالی خود دست به انتشار آگهی می‌زدند و اشکالی هم ندارد چرا که تامین منابع مالی رسانه از دو حوزه صورت می‌گیرد، اول آگهی و دیگر تک‌فروشی که البته بحث فروش خیلی موثر نیست.

فارس: او معتقد است سیاست‌گذاری این رسانه‌ در حالی بود که برخلاف اهداف خود عمل می‌کرد.

عطریانفر: روزنامه‌هایی که منشا اثر بودند این گونه نبودند، مثلا خود ما در روزنامه همشهری مصّر بودیم اگر رپرتاژ آگهی برای کسی چاپ می‌کنیم حتما کنار آن بنویسیم رپرتاژ آگهی است، یعنی این آقا پول داده تا عکسش چاپ شود لذا حتما این کار را انجام می‌دادیم. مثلاً فرض کنید خیلی‌ها دوست داشتند کنار لوگو آگهی یا آرم کارخانه‌شان چاپ شود که ما این کار را انجام نمی‌دادیم اما برخی روزنامه‌ها می‌پذیرفتند که آن محل کادر را بفروشند. این خیلی مهم نیست و به نظر من نیک‌آهنگ هدف دیگری دارد و فکر می‌کند در جایی که هست اگر حرف‌های این چنینی بزند حرف‌هایش برد می‌کند. اصلا 48 میلیون که او برای یک تبلیغ در روزنامه عصر آزادگان عنوان کرده پولی نیست و آن زمان هم مبلغ قابل توجهی نبود. زمانی که آقای نیک‌آهنگ درباره آن ،این مساله را مطرح کرده، ظرفیت‌ هزینه‌های مالی روزنامه‌های مهم هر کدام در سال بیش از 20 میلیارد تومان بوده است.

فارس: متشکرم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

عطریانفر:‌ خواهش می‌کنم.