برخی مدیران ما از موسیقی وحشت دارند

گروه فرهنگ و هنر ـ محمدرضا خزائی: تنوع و تهاجم موسیقایی در عصر حاضر، هم مثبت است و هم منفی. ذائقه مردم هنردوست و هنرمند کشورمان دیر زمانی است که دستخوش تغییر شده و ذائقه سازی هایی که در این مدت توسط رسانه های مختلف به خصوص صدا و سیما صورت گرفته نقش بسزایی در این مهم داشته است. با فرا رسیدن بیست و نهمین جشنواره موسیقی فجر نیز اهالی موسیقی پیش از پیش گرد هم می آیند و شاهد آثار گوناگونی خواهند بود. جهت موشکافی و تببین موسیقی هایی که به فرهنگ و هنر کشورمان تزریق شده و همچنین پیرامون جشنواره موسیقی فجر با سرپرست سابق واحد نظارت و ارزشیابی دفتر موسیقی به گفتگو نشستیم.

در ادامه گفتگو بولتن نیوز با شهروز حقی که آهنگسازی و سرودن شعر بیش از 200 قطعه موسیقی باکلام را در پرونده حرفه ای خود دارد و همچنین در عرصه آهنگسازی برای مجموعه های تلویزیونیآثار متعددی را تهیه کرده اند، تقدیم حضورتان می شود.

*در سالهای اخیر خیلی از موسیقی های انقلابی دور شده ایم. موسیقی پاپ بسیار فراگیر شده و موسیقی اصیل ایرانی به انزوا رفته است. چه اتفاقاتی باعث این موضوع شده است؟

از یک قاعده شروع می کنم. یک اثر اگر دیده و شنیده نشود، فراگیر و مشهور نمی شود. این اتفاقی که گفتید از یک طرف به طبیعت همین دیده شدن مرتبط است و از طرف دیگر به ظلمی که در یک مقطع، عده ای نه فقط به موسیقی بلکه به هر چیزی که به انقلاب و دفاع مقدس مرتبط بود، کردند بر می گردد. آنها اجباراً می خواستند این آثار را از ذهن مردم حذف کنند و به دنیای فراموشی بسپارند. همیشه حرف من این بوده که موسیقی هایی که اوایل انقلاب ساخته شده واقعاً از لحاظ فنی قابل دفاع هستند.

*این مقطعی که شما از آن به عنوان زمانی برای فراموش شدن اجباری آثار مرتبط با انقلاب و دفاع مقدس یاد می کنید دقیقاً به چه سالهایی بر می گردد و چه کسانی نقش های اصلی این پروژه را ایفا می کردند؟

موجی در دهه هفتاد راه افتاد که واقعاً نمی شود آنرا به پروژه ای نسبت داد که قصد ویژه ای هم پشت آن بوده باشد. شاید واقعاً سهل انگاری بود. در رسانه ها و مخصوصاً صداو سیما که وظیفه دارند دقیقاً روی این موضوعات کار کنند و اینجور چیزها را سیاست گذاری کرده و به اتفاقات نسپارد، سعی کردند هر چه مربوط به اوایل انقلاب و دوران دفاع مقدس بود را به فراموشی بسپارند. شما می بینید که خواننده ها، موسیقی ها، شعرها و حتی فیلم های آن دوره همه اش به فراموشی سپرده شده و در واقع نوگرایی خیلی سطحی در عرصه رسانه ایجاد شد. در حالی که مردم به خیلی از آنها علاقه دارند.

*اگر به گفته شما قصد ویژه ای هم پشت این جریان نبوده باشد، دلیل این کار رسانه ها را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟

رسانه مهمترین وظیفه اش سلیقه سازی برای مردم است. به همین خاطر شروع به این جریان کردند و افسار گسیخته به موسیقی پاپ پرداختند. البته موسیقی پاپ جایگاه خودش را دارد، خوب هم هست. این اتفاقاتی هم که در این چند سال گذشته افتاده و موسیقی پاپ را نفی و منع می کنند، غلط است. اما موسیقی پاپ هم اندازه دارد. سلیقه مردم را به این سمت بردن هم اندازه دارد. و اتفاقاً مسئولین و مدیران ما اولین کسانی هستند که خط قرمزها را زیر پا می گذارند و حد و مرزها را می شکنند و آغازگر این زیاده روی ها هستند.

*در این خصوص می توانید موردی را مثال بزنید؟

مثالی که می توانم بزنم اینست که ما در وزارت ارشاد، قاعده ای از سالهای قبل داشتیم که اجرا در تالار وحدت و تالار رودکی فقط مخصوص گروه های کر فاخر، ارکسترهای کلاسیک خیلی جدی و گروه های موسیقی سنتی سطح بالا بود و به گروه های درجه 2 و 3 و حتی به گروه های پاپ هیچ وقت اجازه اجرا در این مکانها داده نمی شد. این بخاطر حفظ شأنیت این موضوع بود که هنری هم بود و مطلقاً سیاسی نبود. اما در چند سال گذشته شما مشاهده می کنید که اجراهای پاپ به شدت در تالار وحدت اتفاق می افتد و آن هم نه اجرای کنسرتی و بلیط فروشی، همه اش اجراهای سازمانی و ارگانی که بعضاً نیز خود ارشاد متولی آنها است. یعنی خود وزیر ارشاد به همراه معاونینش می آیند و پاپ ترین خواننده ها، البته چه عرض کنم، بعضی از خواننده های راک ما را هم دعوت می کنند به تالار وحدت برای اجرای آثار موسیقایشان. این موضوع هم از نظر هنری بد است و هم از نظر آسیب هایی که بر ساختمان مجموعه می زند. استفاده از سیستم های صوتی و صدایی با آن حجم بالا، در تنها سالن اپرای کشور که تنها سالن ما با ویژگی های آکوستیکی است، نه تنها سودی ندارد بلکه همه اش ضرر است. می خواهم بگویم خود کسانی که متولی مجوز ندادن به این اتفاق هستند می آیند و این حد و مرز را می شکنند و موسیقی این مدلی اجرا می کنند.

موسیقی مانند غذا خوردن تابع ذائقه است

*خوب شاید خود مردم خواهان گوش کردن به این مدل نوع موسیقی باشند؟

موسیقی گوش کردن تابع سلیقه و ذائقه است. همانطور که ذائقه مردم نسبت به غذا تحت تأثیر عوامل تربیتی قرار می گیرد، موسیقی و صدا نیز دقیقاً تابع تربیت است. مثلاً مردم کشور ما چیزهایی می خورند و از آنها لذت می برند که ممکن است در نقطه ی دیگری از دنیا قابل تحمل هم نباشد و برعکس غذاهایی که در شرق آسیا مردم بابت آنها پولهای بسیاری پرداخت می کنند اگر در ایران سرو شوند کسی حاضر نیست نگاهش کند چرا که آن آدم ذائقه اش به گونه ای دیگر تربیت شده است. خوب اگر ذائقه موسیقایی یک فرد به شکلی تربیت شود که مثلاً با موسیقی ایرانی بار بیاید، مرتباً موسیقی سنتی ایرانی و موسیقی ارکسترال ایرانی را به خوبی گوش دهد، از این دست موسیقی ها لذت می برد.

اگر ما بیاییم جامعه را از موسیقی پاپ پر کنیم آن هم موسیقی پاپ نازل، چون که می دانید موسیقی پاپ هم می‌تواند خوب باشد هم ضعیف، مخاطب به سمت همین موسیقی ها می رود و دیگر آثار فاخر ایرانی که هم از لحاظ شعر و هم از لحاظ موسیقی و صدا حرفی برای گفتن دارند را پس می زند. به همین خاطر ما باید ذائقه موسیقایی مخاطب را مدیریت کنیم. باید یک اتاق فکری در این زمینه می داشتیم که تصمیم می گرفت سبد موسیقایی مردم در هفته و یا در ماه چقدر و از چه نوع موسیقی باشد و از کدام رسانه هم شنیده بشود.

*اینطور که من متوجه شدم شما جایگاه رسانه را در بحث ذائقه سازی بالاتر از بقیه می بینید.

بله در زائقه سازی قطعاً رسانه از اهمیت ویژه ای برخوردار است.

*پس نقش مدیرانی که فرمودید حد و مرزها را نادیده می گیرند و خط قرمزها را کنار می زنند چه می شود؟

خوب آنها تصمیم می گیرند. مدیران صدا و سیما، ارشاد، حوزه هنری و هر جایی که به نوعی با این موضوع ارتباط دارند در این مورد تصمیم می گیرند. با این وجود به نظر می رسد مرکز موسیقی صدا و سیما بیش از هر جای دیگری مدیریت ذائقه مردم و اینکه از این رسانه چه مقدار و چه موسیقی پخش شود را بر عهده دارد که به نظر می‌رسد به هیچ عنوان این مسئولیت را انجام نمی دهد و برایش هم مهم نیست و متأسفانه چون مدیران و مسئولین این مرکز موسیقی دان نیستند صلاحیت این موضوع را هم ندارند.

همیشه بزرگترین ضعف جامعه موسیقی این بوده که کسی در رأس هرم موسیقی می نشیند که خودش نسبت به موضوع موسیقی ناآگاه است، آن هم موسیقی که اینقدر پیچیده است. موسیقی مانند فوتبال نیست که همه حداقل بتوانند آن را بفهمند. نوازنده ای که 30 سال در یک ارکستر کار می کند از کار نوازنده ای که در این مدت کنارش ساز می نواخته سر در نمی آورد، چون آن ساز دیگری است و دنیای مخصوص به خودش را دارد.

برخی مدیران ما از موسیقی وحشت دارند

*چرا تا به حال به فکر این نیافتاده ایم که یک موسیقی دان را در رأس موسیقی قرار دهیم؟

دلایل زیادی دارد. یکی وحشتی است که متاسفانه به صورت سنتی از موسیقی در کشور ما وجود دارد. حکومت ما بر اساس مدل دینی اداره می شود. همه دین مدار هستند و مقداری این فضا و شرایط موسیقی را به حاشیه برده و وحشت ایجاد کرده است. مثلاً اگر یک روحانی در دفتر موسیقی قرار گیرد، صرفاً به خاطر اینکه وی یک روحانی است و یا هر کسی هست اما موسیقیدان نیست شاید بعداً بهتر بتواند جواب خیلی از اتهام ها را بدهد. به خاطر همین وحشت از موسیقی نگاه مسئولین بالادستی نیز این بوده است که برای موسیقی قیم بگذارند تا یک نگاه کنترلی بر موسیقی داشته باشد.

*این مسئله آیا برای جامعه موسیقی فایده ای هم داشته یا همه اش ضرر بوده است؟

همه اش ضرر بوده. نگاه کنترلی به موسیقی باعث شده که رشد و توسعه در این بخش "زیر پوستی" باشد. این رشد زیر پوستی را هر وقت کنترل نکرده ایم، زیر زمینی شده است.

*زیر پوستی شدن را توضیح می دهید؟

اخیراً این اتفاق در دستگاه های دولتی به یک امر معمول تبدیل شده است. برای یک برنامه ای یک سرود یا یک آهنگ سفارش می دهند اما جرأت پخش کردن آن را ندارند. مثلاً رهبر انقلاب وقتی که به صدا و سیما می روند اولین اتفاقی که می افتد این است که ارکستر سنفونیک جلوی ایشان اجرا می کند اما حتی فیلم آنرا هم نشان نمی دهند. یعنی حضور رهبری در کنار ارکستر سنفونیک را نشان نمی دهند.

*دلیل این عمل چیست؟

نمی دانم. نانوشته است. من تجربه ملاقات شخصی را با رئیس صدا و سیما داشته ام. ایشان خیلی هم آدم روشن بینی هستند، مانند بقیه مسئولین که به موسیقی ایرانی هم علاقه مندند، اما انگار کسی جرأت ورود به این حوزه را ندارد. چرا جرأت نمی کند، به خاطر اینکه در آینده هر کسی بخواهد به این آقایان اتهام بزند، می زند. به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهور، شخصی که وزیر علوم بود کاندیدا شد و برای اینکه این شخص را از نظر سیاسی بکوبند فیلمی را پخش کردند که مقام معظم رهبری از این آقا و از بحث موسیقی در دانشگاه ها انتقاد می‌کنند. همه می دانند منظور آن جلسه چیز دیگری بود؛ رهبر انقلاب به این انتقاد داشتند که فضای دانشگاه نباید افسار گسیخته به سمت موسیقی و کنسرت و از این حرف ها برود، که درست هم هست. اما با پخش آن فیلم سعی کردن این مفهوم را القا کنند که حضرت آقا با موسیقی مخالف هستند. در حالی که بنده به عنوان کسی که مقداری مطالعه کرده ام به جرأت می توانم بگویم هیچ روحانی را ندیده ام که به اندازه مقام معظم رهبری درباره موسیقی حرف زده باشند و راجع به موسیقی مطالب عمیق گفته باشند و این نشأت گرفته از آگاهی ایشان است.

برخی از مسئولین موسیقی را ضد فرهنگ می دانند و با آن مبارزه می کنند

*پس می توان گفت که موسیقی ابزاری است که هر کسی به ذن خودش با آن همراه می شود؟

موسیقی با اینکه ابزار بسیار جدی و توانمندی است متأسفانه در خیلی از جاه ها یک ابزار فرهنگی، هنری درجه چندم محسوب می شود. برخی از مسئولین فرهنگی نیز حتی موسیقی را قسمت ضد فرهنگی می بینند و حتی می خواهند با آن مبارزه کنند و موسیقی را به کل خواموش کنند. در جاه های دیگر نیز نگاه توسعه ای و نگاه علمی به موسیقی وجود ندارد. به خاطر همین مواردی که عرض کردم به جای مسئول، قیم برای موسیقی می گذارند که 98 درصد آنها موسیقی دان نیستند. گه گاهی هم در برخی دوره ها دوستانی به عنوان موسیقی دان استفاده شده اند که البته هم دوره مسئولیتشان خیلی کوتاه بوده است و هم بسیار دست بسته و محدود بوده اند.

*خوب وظیفه خود مخاطب به عنوان شنوده قطعات موسیقی در ترتبیت ذائقه شنیداری خود چیست؟

ما نمی توانیم برای مخاطب وظیفه تعیین کنیم به همان مقدار که یک آدم وظیفه دارد در رابطه با نسخه ای که پزشک به وی داده، دارو ها را بررسی کند که بخورد یا نه. برای شنیدن و لذت بردن از موسیقی به خاطر پیچیدگی هایی که دارد نیاز به آموزش داریم. یعنی در واقع سطح لذتی که یک آدم آموزش ندیده از یک موسیقی می برد، اگر نگوییم صفر است، حتماً محدود است. درسی در موسیقی داریم به عنوان تربیت شنوایی، هنرجوی موسیقی را عادت می دهند که چیزهای بیشتر، دقیقتر و درست تری را بشنود و درست و غلط را تشخیص دهد.

هر چقدر میزان علم و آگاهی شخص در شنیدن بالا می رود عمیق تر به موسیقی نگاه می کند. با این شرایط از شنوده عام نمی توانیم انتظار انتخاب موسیقی و تصحیح ذائقه اش را در شنیدن موسیقی داشته باشیم. البته امروزه که همه نوع موسیقی در دسترس است، مردم در حد بضاعت آگاهی که دارند باید سعی کنند موسیقی خوب بشنوند. اما واقعاً اینکه چه موسیقی خوب و چه موسیقی بد است، جزء وظایف نظارتی و وظایف ایجابی دستگاه های مسئول است.

نمره امروز صدا و سیما در پخش موسیقی صـفر است

*خب این دستگاه ها که به قول شما وظیفه اصلی خودشان را انجام نمی دهند پس به چه کاری مشغول هستند؟

در خیلی از جاه ها هم و غم این است که یک پولی بگذارند و آهنگ تولید کنند. در این زمینه انتقاد جدی به صدا و سیما دارم که هزینه زیادی برای تولید آثار متعددی می کند و حتی در خود مرکز موسیقی صدا و سیما پخش نمی‌شود و کلاً هم پخش نمی شود. یادمان باشد این سرودها که ما می گوییم برایمان مهم هستند روزی 5 بار از تلویزیون پخش می شد، ولی حالا شما کنداکتور مثلاً شبکه یک را نگاه کنید؛ در طول هفته، در طول ماه جز موسیقی تیتراژ سریال ها چه چیزی میشنوید؟ در خیلی از مناسبت ها آثار مناسب موسیقایی نداریم. چند وقت پیش یک برنامه‌ی زنده ای به مناسبت نیمه شعبان از تلویزیون پخش شد که در یکی از پارک های تهران ترانه های خیلی شاد پخش می کردند. این ترانه ها همه برای برنامه های کودکی چون عمو پورنگ و ... بود. خواننده های مطرح هیچ کدام کار شاد مناسب با این مراسم های شاد ندارند. چون هیچ جایی تصویب نمی شود. خواننده های تلویزیون اکیداً از این چیزها ندارند. اصلاً آنجا چنین چیزهایی تصویب نمی شود. اینقدر دست به عصا هست که موسیقی شاد واقعاً نداریم.

این روزها که حجم پخش موسیقی در صدا و سیما به جز ترانه تیتراژ سریالها، صفر است. برنامه در مورد موسیقی می گذاریم در تلویزیون نه موسیقی نشان میدهد و نه پخش می کند. یک نفری می آید راجع به موسیقی حرف می زند. خب این همه محدودیت و احساس خطر از موسیقی جایی برای کار نمی گذارد. همین الان کسی بخواهد مجوز یک کنسرت از ارشاد بگیرد با خواننده یا مسئول گروه همچون یک مجرم سابقه دار برخورد می شود؛ باید برود عدم سوء پیشینه بیاورد، خیلی تعهدات جیب و غریب از او می گیرند و دیگر شرایط بسیار سخت کنترلی را ایجاد می کنند. در حالی که ما بیاید یادمان باشد این آدم یک آدم فرهنگی است و آن افرادی که در کنسرت شرکت می کنند بزرگترین خلافشان بدحجابی است. همه آنها معمولاً قشر فرهنگی هستند. فرضاً مقایسه کنیم با قشری که به استادیوم می روند. آنها 100 هزار نفر هستند اینها در نهایت 1500 نفر، در بزرگترین سالن این کشرو. آنها فقط پسرهای جوان و مردهای پر انرژی هستند اما اینها خیلی ها با خانواده در این کنسرت شرکت می کنند. بازهم می آییم تعهد می گیریم، ضمانت میگیریم. جلوی تبلیغات موسیقی را هم می گیریم.

ارشاد در چند سال اخیر به شدت تبلیغات برای موسیقی را سرکوب کرده است. فوتبالیست ها با شرط ورزشی و حتی با لباس بدتر از آن عکس می اندازد در روزنامه چاپ می شود، تلویزیون هم نشان می دهد. یا کشتی گیر، یا خانم و آقای بازیگر. اما یک خواننده ای که الزاماً یک مرد است، که قاعدتاً مشکلات شرعی هم ندارد، می خواهد یک عکس خیلی وزین از خودش را به صورت بنر یا بیلبورد در چند خیابان بزند تا تبلیغ کنسرتش را بکند. بهش اجازه نمی دهیم. در دوره قبل ارشاد با تبلیغ موسیقی مبارزه می شد، البته در این دوره هم خیلی چیزی نمی بینیم.

این نوع نگاه ها که دموده هم شده نگاه های مسئولین ارشد نظام نیست. اصلاً این نوع نگاه، نگاه یک آدم با حساب و کتاب نیست. اینها نگاه های مسئولین دسته چندمی است که معمولاً بخاطر وحشت از موقعیت خودشان نگاه کنترلی داروند و این وحشت هم به خاطر خیلی متشرع بودشان نیست به خاطر همان ناآگاهی آنها است.

این نگاه ها به طور خیلی جدی به موسیقی ما ضربه زده است. موسیقی دان ها هم آدم هایی هستند که تمرکز خود را روی کارهایشان گذاشته اند و نه زبانی برای دفاع دارند و نه حتی انگیزه ای برای این کار.

مسئولین فرهنگی ما هم به خاطر حاکم بودن همان ناآگاهی، از مسئولین فرهنگی منطقه بابت کاری که انجام شده باشد بازخواست نمی کنند. نهایتاً بابت همان مسائل کنترلی بازخواست می کنند. اگر در کنسرتی پیش بیاید که خواننده ای یک رفتار خارج از شئونات اسلامی مرتکب شده خوب دستگاه قضایی با وی خود این شخص برخورد حقوقی می کند ولی ما به مدیر کل ارشاد که این مجوز را صادر کرده فشار می اوریم و او هم مکرراً سعی می کند که سخت گیری کند و چون آگاه به مسائل موسیقی هم نیست قسمتهای ظریف و دقیق این هنر آسیب می بیند و نابود می شود. قسمت های سخت و ضمخت و زیر زمینی نیز اصلاً خارج از قانون هستند و آسیبی نمی بینند. شما هر چقدر محدودیت را بیشتر کنید موسیقی زیر زمینی و لس آنجلسی آسیب که نمی بیند، قویتر هم می شود.

جشنواره فجر به محلی برای رونمایی از خوانندگان زیر زمینی تبدیل شده است

*بیست و نهمین جشنواره فجر در حال برگزاری است. در یک جمله این جشنواره را توصیف کنید.

در این جشنواره اصلاً به خود فجر و موضوعش پایبند نیستند و در تمام بخش های موسیقی کلاسیک و بخش پاپ بسیار گسترده، معمولاً به محلی برای رونمایی از خوانندگان جدیدی که تازه از زیرزمینی بودن بیرون آمده اند، تبدیل شده است.

*خیلی ممنونم.

خواهش می کنم.

سرپرست سابق واحد نظارت و ارزشیابی دفتر موسیقی در گفتگو با بولتن نیوز:

برخی مدیران ما از موسیقی وحشت دارند/ جشنواره موسیقی فجر محلی برای رونمایی از خوانندگان زیر زمینی

یک موسیقی دان هیچ وقت در رأس موسیقی قرار نگرفته و این دلایل زیادی دارد که یکیش وحشتی است که متاسفانه به صورت سنتی از موسیقی در کشور ما وجود دارد. حکومت ما بر اساس مدل دینی اداره می شود. همه دین مدار هستند و مقداری این فضا و شرایط موسیقی را به حاشیه برده و وحشت ایجاد کرده است.

گروه فرهنگ و هنر ـ محمدرضا خزایی: تنوع و تهاجم موسیقایی در عصر حاضر، هم مثبت است و هم منفی. ذائقه مردم هنردوست و هنرمند کشورمان دیر زمانی است که دستخوش تغییر شده و ذائقه سازی هایی که در این مدت توسط رسانه های مختلف به خصوص صدا و سیما صورت گرفته نقش بسزایی در این مهم داشته است. با فرا رسیدن بیست و نهمین جشنواره موسیقی فجر نیز اهالی موسیقی پیش از پیش گرد هم می آیند و شاهد آثار گوناگونی خواهند بود. جهت موشکافی و تببین موسیقی هایی که به فرهنگ و هنر کشورمان تزریق شده و همچنین پیرامون جشنواره موسیقی فجر با سرپرست سابق واحد نظارت و ارزشیابی دفتر موسیقی به گفتگو نشستیم.

در ادامه گفتگو بولتن نیوز با شهروز حقی که آهنگسازی و سرودن شعر بیش از 200 قطعه موسیقی باکلام را در پرونده حرفه ای خود دارد و همچنین در عرصه آهنگسازی برای مجموعه های تلویزیونیآثار متعددی را تهیه کرده اند، تقدیم حضورتان می شود.

*در سالهای اخیر خیلی از موسیقی های انقلابی دور شده ایم. موسیقی پاپ بسیار فراگیر شده و موسیقی اصیل ایرانی به انزوا رفته است. چه اتفاقاتی باعث این موضوع شده است؟

از یک قاعده شروع می کنم. یک اثر اگر دیده و شنیده نشود، فراگیر و مشهور نمی شود. این اتفاقی که گفتید از یک طرف به طبیعت همین دیده شدن مرتبط است و از طرف دیگر به ظلمی که در یک مقطع، عده ای نه فقط به موسیقی بلکه به هر چیزی که به انقلاب و دفاع مقدس مرتبط بود، کردند بر می گردد. آنها اجباراً می خواستند این آثار را از ذهن مردم حذف کنند و به دنیای فراموشی بسپارند. همیشه حرف من این بوده که موسیقی هایی که اوایل انقلاب ساخته شده واقعاً از لحاظ فنی قابل دفاع هستند.

*این مقطعی که شما از آن به عنوان زمانی برای فراموش شدن اجباری آثار مرتبط با انقلاب و دفاع مقدس یاد می کنید دقیقاً به چه سالهایی بر می گردد و چه کسانی نقش های اصلی این پروژه را ایفا می کردند؟

موجی در دهه هفتاد راه افتاد که واقعاً نمی شود آنرا به پروژه ای نسبت داد که قصد ویژه ای هم پشت آن بوده باشد. شاید واقعاً سهل انگاری بود. در رسانه ها و مخصوصاً صداو سیما که وظیفه دارند دقیقاً روی این موضوعات کار کنند و اینجور چیزها را سیاست گذاری کرده و به اتفاقات نسپارد، سعی کردند هر چه مربوط به اوایل انقلاب و دوران دفاع مقدس بود را به فراموشی بسپارند. شما می بینید که خواننده ها، موسیقی ها، شعرها و حتی فیلم های آن دوره همه اش به فراموشی سپرده شده و در واقع نوگرایی خیلی سطحی در عرصه رسانه ایجاد شد. در حالی که مردم به خیلی از آنها علاقه دارند.

*اگر به گفته شما قصد ویژه ای هم پشت این جریان نبوده باشد، دلیل این کار رسانه ها را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟

رسانه مهمترین وظیفه اش سلیقه سازی برای مردم است. به همین خاطر شروع به این جریان کردند و افسار گسیخته به موسیقی پاپ پرداختند. البته موسیقی پاپ جایگاه خودش را دارد، خوب هم هست. این اتفاقاتی هم که در این چند سال گذشته افتاده و موسیقی پاپ را نفی و منع می کنند، غلط است. اما موسیقی پاپ هم اندازه دارد. سلیقه مردم را به این سمت بردن هم اندازه دارد. و اتفاقاً مسئولین و مدیران ما اولین کسانی هستند که خط قرمزها را زیر پا می گذارند و حد و مرزها را می شکنند و آغازگر این زیاده روی ها هستند.

*در این خصوص می توانید موردی را مثال بزنید؟

مثالی که می توانم بزنم اینست که ما در وزارت ارشاد، قاعده ای از سالهای قبل داشتیم که اجرا در تالار وحدت و تالار رودکی فقط مخصوص گروه های کر فاخر، ارکسترهای کلاسیک خیلی جدی و گروه های موسیقی سنتی سطح بالا بود و به گروه های درجه 2 و 3 و حتی به گروه های پاپ هیچ وقت اجازه اجرا در این مکانها داده نمی شد. این بخاطر حفظ شأنیت این موضوع بود که هنری هم بود و مطلقاً سیاسی نبود. اما در چند سال گذشته شما مشاهده می کنید که اجراهای پاپ به شدت در تالار وحدت اتفاق می افتد و آن هم نه اجرای کنسرتی و بلیط فروشی، همه اش اجراهای سازمانی و ارگانی که بعضاً نیز خود ارشاد متولی آنها است. یعنی خود وزیر ارشاد به همراه معاونینش می آیند و پاپ ترین خواننده ها، البته چه عرض کنم، بعضی از خواننده های راک ما را هم دعوت می کنند به تالار وحدت برای اجرای آثار موسیقایشان. این موضوع هم از نظر هنری بد است و هم از نظر آسیب هایی که بر ساختمان مجموعه می زند. استفاده از سیستم های صوتی و صدایی با آن حجم بالا، در تنها سالن اپرای کشور که تنها سالن ما با ویژگی های آکوستیکی است، نه تنها سودی ندارد بلکه همه اش ضرر است. می خواهم بگویم خود کسانی که متولی مجوز ندادن به این اتفاق هستند می آیند و این حد و مرز را می شکنند و موسیقی این مدلی اجرا می کنند.

موسیقی مانند غذا خوردن تابع ذائقه است

*خوب شاید خود مردم خواهان گوش کردن به این مدل نوع موسیقی باشند؟

موسیقی گوش کردن تابع سلیقه و ذائقه است. همانطور که ذائقه مردم نسبت به غذا تحت تأثیر عوامل تربیتی قرار می گیرد، موسیقی و صدا نیز دقیقاً تابع تربیت است. مثلاً مردم کشور ما چیزهایی می خورند و از آنها لذت می برند که ممکن است در نقطه ی دیگری از دنیا قابل تحمل هم نباشد و برعکس غذاهایی که در شرق آسیا مردم بابت آنها پولهای بسیاری پرداخت می کنند اگر در ایران سرو شوند کسی حاضر نیست نگاهش کند چرا که آن آدم ذائقه اش به گونه ای دیگر تربیت شده است. خوب اگر ذائقه موسیقایی یک فرد به شکلی تربیت شود که مثلاً با موسیقی ایرانی بار بیاید، مرتباً موسیقی سنتی ایرانی و موسیقی ارکسترال ایرانی را به خوبی گوش دهد، از این دست موسیقی ها لذت می برد.

اگر ما بیاییم جامعه را از موسیقی پاپ پر کنیم آن هم موسیقی پاپ نازل، چون که می دانید موسیقی پاپ هم می‌تواند خوب باشد هم ضعیف، مخاطب به سمت همین موسیقی ها می رود و دیگر آثار فاخر ایرانی که هم از لحاظ شعر و هم از لحاظ موسیقی و صدا حرفی برای گفتن دارند را پس می زند. به همین خاطر ما باید ذائقه موسیقایی مخاطب را مدیریت کنیم. باید یک اتاق فکری در این زمینه می داشتیم که تصمیم می گرفت سبد موسیقایی مردم در هفته و یا در ماه چقدر و از چه نوع موسیقی باشد و از کدام رسانه هم شنیده بشود.

*اینطور که من متوجه شدم شما جایگاه رسانه را در بحث ذائقه سازی بالاتر از بقیه می بینید.

بله در زائقه سازی قطعاً رسانه از اهمیت ویژه ای برخوردار است.

*پس نقش مدیرانی که فرمودید حد و مرزها را نادیده می گیرند و خط قرمزها را کنار می زنند چه می شود؟

خوب آنها تصمیم می گیرند. مدیران صدا و سیما، ارشاد، حوزه هنری و هر جایی که به نوعی با این موضوع ارتباط دارند در این مورد تصمیم می گیرند. با این وجود به نظر می رسد مرکز موسیقی صدا و سیما بیش از هر جای دیگری مدیریت ذائقه مردم و اینکه از این رسانه چه مقدار و چه موسیقی پخش شود را بر عهده دارد که به نظر می‌رسد به هیچ عنوان این مسئولیت را انجام نمی دهد و برایش هم مهم نیست و متأسفانه چون مدیران و مسئولین این مرکز موسیقی دان نیستند صلاحیت این موضوع را هم ندارند.

همیشه بزرگترین ضعف جامعه موسیقی این بوده که کسی در رأس هرم موسیقی می نشیند که خودش نسبت به موضوع موسیقی ناآگاه است، آن هم موسیقی که اینقدر پیچیده است. موسیقی مانند فوتبال نیست که همه حداقل بتوانند آن را بفهمند. نوازنده ای که 30 سال در یک ارکستر کار می کند از کار نوازنده ای که در این مدت کنارش ساز می نواخته سر در نمی آورد، چون آن ساز دیگری است و دنیای مخصوص به خودش را دارد.

برخی مدیران ما از موسیقی وحشت دارند

*چرا تا به حال به فکر این نیافتاده ایم که یک موسیقی دان را در رأس موسیقی قرار دهیم؟

دلایل زیادی دارد. یکی وحشتی است که متاسفانه به صورت سنتی از موسیقی در کشور ما وجود دارد. حکومت ما بر اساس مدل دینی اداره می شود. همه دین مدار هستند و مقداری این فضا و شرایط موسیقی را به حاشیه برده و وحشت ایجاد کرده است. مثلاً اگر یک روحانی در دفتر موسیقی قرار گیرد، صرفاً به خاطر اینکه وی یک روحانی است و یا هر کسی هست اما موسیقیدان نیست شاید بعداً بهتر بتواند جواب خیلی از اتهام ها را بدهد. به خاطر همین وحشت از موسیقی نگاه مسئولین بالادستی نیز این بوده است که برای موسیقی قیم بگذارند تا یک نگاه کنترلی بر موسیقی داشته باشد.

*این مسئله آیا برای جامعه موسیقی فایده ای هم داشته یا همه اش ضرر بوده است؟

همه اش ضرر بوده. نگاه کنترلی به موسیقی باعث شده که رشد و توسعه در این بخش "زیر پوستی" باشد. این رشد زیر پوستی را هر وقت کنترل نکرده ایم، زیر زمینی شده است.

*زیر پوستی شدن را توضیح می دهید؟

اخیراً این اتفاق در دستگاه های دولتی به یک امر معمول تبدیل شده است. برای یک برنامه ای یک سرود یا یک آهنگ سفارش می دهند اما جرأت پخش کردن آن را ندارند. مثلاً رهبر انقلاب وقتی که به صدا و سیما می روند اولین اتفاقی که می افتد این است که ارکستر سنفونیک جلوی ایشان اجرا می کند اما حتی فیلم آنرا هم نشان نمی دهند. یعنی حضور رهبری در کنار ارکستر سنفونیک را نشان نمی دهند.

*دلیل این عمل چیست؟

نمی دانم. نانوشته است. من تجربه ملاقات شخصی را با رئیس صدا و سیما داشته ام. ایشان خیلی هم آدم روشن بینی هستند، مانند بقیه مسئولین که به موسیقی ایرانی هم علاقه مندند، اما انگار کسی جرأت ورود به این حوزه را ندارد. چرا جرأت نمی کند، به خاطر اینکه در آینده هر کسی بخواهد به این آقایان اتهام بزند، می زند. به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهور، شخصی که وزیر علوم بود کاندیدا شد و برای اینکه این شخص را از نظر سیاسی بکوبند فیلمی را پخش کردند که مقام معظم رهبری از این آقا و از بحث موسیقی در دانشگاه ها انتقاد می‌کنند. همه می دانند منظور آن جلسه چیز دیگری بود؛ رهبر انقلاب به این انتقاد داشتند که فضای دانشگاه نباید افسار گسیخته به سمت موسیقی و کنسرت و از این حرف ها برود، که درست هم هست. اما با پخش آن فیلم سعی کردن این مفهوم را القا کنند که حضرت آقا با موسیقی مخالف هستند. در حالی که بنده به عنوان کسی که مقداری مطالعه کرده ام به جرأت می توانم بگویم هیچ روحانی را ندیده ام که به اندازه مقام معظم رهبری درباره موسیقی حرف زده باشند و راجع به موسیقی مطالب عمیق گفته باشند و این نشأت گرفته از آگاهی ایشان است.

برخی از مسئولین موسیقی را ضد فرهنگ می دانند و با آن مبارزه می کنند

*پس می توان گفت که موسیقی ابزاری است که هر کسی به ذن خودش با آن همراه می شود؟

موسیقی با اینکه ابزار بسیار جدی و توانمندی است متأسفانه در خیلی از جاه ها یک ابزار فرهنگی، هنری درجه چندم محسوب می شود. برخی از مسئولین فرهنگی نیز حتی موسیقی را قسمت ضد فرهنگی می بینند و حتی می خواهند با آن مبارزه کنند و موسیقی را به کل خواموش کنند. در جاه های دیگر نیز نگاه توسعه ای و نگاه علمی به موسیقی وجود ندارد. به خاطر همین مواردی که عرض کردم به جای مسئول، قیم برای موسیقی می گذارند که 98 درصد آنها موسیقی دان نیستند. گه گاهی هم در برخی دوره ها دوستانی به عنوان موسیقی دان استفاده شده اند که البته هم دوره مسئولیتشان خیلی کوتاه بوده است و هم بسیار دست بسته و محدود بوده اند.

*خوب وظیفه خود مخاطب به عنوان شنوده قطعات موسیقی در ترتبیت ذائقه شنیداری خود چیست؟

ما نمی توانیم برای مخاطب وظیفه تعیین کنیم به همان مقدار که یک آدم وظیفه دارد در رابطه با نسخه ای که پزشک به وی داده، دارو ها را بررسی کند که بخورد یا نه. برای شنیدن و لذت بردن از موسیقی به خاطر پیچیدگی هایی که دارد نیاز به آموزش داریم. یعنی در واقع سطح لذتی که یک آدم آموزش ندیده از یک موسیقی می برد، اگر نگوییم صفر است، حتماً محدود است. درسی در موسیقی داریم به عنوان تربیت شنوایی، هنرجوی موسیقی را عادت می دهند که چیزهای بیشتر، دقیقتر و درست تری را بشنود و درست و غلط را تشخیص دهد.

هر چقدر میزان علم و آگاهی شخص در شنیدن بالا می رود عمیق تر به موسیقی نگاه می کند. با این شرایط از شنوده عام نمی توانیم انتظار انتخاب موسیقی و تصحیح ذائقه اش را در شنیدن موسیقی داشته باشیم. البته امروزه که همه نوع موسیقی در دسترس است، مردم در حد بضاعت آگاهی که دارند باید سعی کنند موسیقی خوب بشنوند. اما واقعاً اینکه چه موسیقی خوب و چه موسیقی بد است، جزء وظایف نظارتی و وظایف ایجابی دستگاه های مسئول است.

نمره امروز صدا و سیما در پخش موسیقی صـفر است

*خب این دستگاه ها که به قول شما وظیفه اصلی خودشان را انجام نمی دهند پس به چه کاری مشغول هستند؟

در خیلی از جاه ها هم و غم این است که یک پولی بگذارند و آهنگ تولید کنند. در این زمینه انتقاد جدی به صدا و سیما دارم که هزینه زیادی برای تولید آثار متعددی می کند و حتی در خود مرکز موسیقی صدا و سیما پخش نمی‌شود و کلاً هم پخش نمی شود. یادمان باشد این سرودها که ما می گوییم برایمان مهم هستند روزی 5 بار از تلویزیون پخش می شد، ولی حالا شما کنداکتور مثلاً شبکه یک را نگاه کنید؛ در طول هفته، در طول ماه جز موسیقی تیتراژ سریال ها چه چیزی میشنوید؟ در خیلی از مناسبت ها آثار مناسب موسیقایی نداریم. چند وقت پیش یک برنامه‌ی زنده ای به مناسبت نیمه شعبان از تلویزیون پخش شد که در یکی از پارک های تهران ترانه های خیلی شاد پخش می کردند. این ترانه ها همه برای برنامه های کودکی چون عمو پورنگ و ... بود. خواننده های مطرح هیچ کدام کار شاد مناسب با این مراسم های شاد ندارند. چون هیچ جایی تصویب نمی شود. خواننده های تلویزیون اکیداً از این چیزها ندارند. اصلاً آنجا چنین چیزهایی تصویب نمی شود. اینقدر دست به عصا هست که موسیقی شاد واقعاً نداریم.

این روزها که حجم پخش موسیقی در صدا و سیما به جز ترانه تیتراژ سریالها، صفر است. برنامه در مورد موسیقی می گذاریم در تلویزیون نه موسیقی نشان میدهد و نه پخش می کند. یک نفری می آید راجع به موسیقی حرف می زند. خب این همه محدودیت و احساس خطر از موسیقی جایی برای کار نمی گذارد. همین الان کسی بخواهد مجوز یک کنسرت از ارشاد بگیرد با خواننده یا مسئول گروه همچون یک مجرم سابقه دار برخورد می شود؛ باید برود عدم سوء پیشینه بیاورد، خیلی تعهدات جیب و غریب از او می گیرند و دیگر شرایط بسیار سخت کنترلی را ایجاد می کنند. در حالی که ما بیاید یادمان باشد این آدم یک آدم فرهنگی است و آن افرادی که در کنسرت شرکت می کنند بزرگترین خلافشان بدحجابی است. همه آنها معمولاً قشر فرهنگی هستند. فرضاً مقایسه کنیم با قشری که به استادیوم می روند. آنها 100 هزار نفر هستند اینها در نهایت 1500 نفر، در بزرگترین سالن این کشرو. آنها فقط پسرهای جوان و مردهای پر انرژی هستند اما اینها خیلی ها با خانواده در این کنسرت شرکت می کنند. بازهم می آییم تعهد می گیریم، ضمانت میگیریم. جلوی تبلیغات موسیقی را هم می گیریم.

ارشاد در چند سال اخیر به شدت تبلیغات برای موسیقی را سرکوب کرده است. فوتبالیست ها با شرط ورزشی و حتی با لباس بدتر از آن عکس می اندازد در روزنامه چاپ می شود، تلویزیون هم نشان می دهد. یا کشتی گیر، یا خانم و آقای بازیگر. اما یک خواننده ای که الزاماً یک مرد است، که قاعدتاً مشکلات شرعی هم ندارد، می خواهد یک عکس خیلی وزین از خودش را به صورت بنر یا بیلبورد در چند خیابان بزند تا تبلیغ کنسرتش را بکند. بهش اجازه نمی دهیم. در دوره قبل ارشاد با تبلیغ موسیقی مبارزه می شد، البته در این دوره هم خیلی چیزی نمی بینیم.

این نوع نگاه ها که دموده هم شده نگاه های مسئولین ارشد نظام نیست. اصلاً این نوع نگاه، نگاه یک آدم با حساب و کتاب نیست. اینها نگاه های مسئولین دسته چندمی است که معمولاً بخاطر وحشت از موقعیت خودشان نگاه کنترلی داروند و این وحشت هم به خاطر خیلی متشرع بودشان نیست به خاطر همان ناآگاهی آنها است.

این نگاه ها به طور خیلی جدی به موسیقی ما ضربه زده است. موسیقی دان ها هم آدم هایی هستند که تمرکز خود را روی کارهایشان گذاشته اند و نه زبانی برای دفاع دارند و نه حتی انگیزه ای برای این کار.

مسئولین فرهنگی ما هم به خاطر حاکم بودن همان ناآگاهی، از مسئولین فرهنگی منطقه بابت کاری که انجام شده باشد بازخواست نمی کنند. نهایتاً بابت همان مسائل کنترلی بازخواست می کنند. اگر در کنسرتی پیش بیاید که خواننده ای یک رفتار خارج از شئونات اسلامی مرتکب شده خوب دستگاه قضایی با وی خود این شخص برخورد حقوقی می کند ولی ما به مدیر کل ارشاد که این مجوز را صادر کرده فشار می اوریم و او هم مکرراً سعی می کند که سخت گیری کند و چون آگاه به مسائل موسیقی هم نیست قسمتهای ظریف و دقیق این هنر آسیب می بیند و نابود می شود. قسمت های سخت و ضمخت و زیر زمینی نیز اصلاً خارج از قانون هستند و آسیبی نمی بینند. شما هر چقدر محدودیت را بیشتر کنید موسیقی زیر زمینی و لس آنجلسی آسیب که نمی بیند، قویتر هم می شود.

جشنواره فجر به محلی برای رونمایی از خوانندگان زیر زمینی تبدیل شده است

*بیست و نهمین جشنواره فجر در حال برگزاری است. در یک جمله این جشنواره را توصیف کنید.

در این جشنواره اصلاً به خود فجر و موضوعش پایبند نیستند و در تمام بخش های موسیقی کلاسیک و بخش پاپ بسیار گسترده، معمولاً به محلی برای رونمایی از خوانندگان جدیدی که تازه از زیرزمینی بودن بیرون آمده اند، تبدیل شده است.

*خیلی ممنونم.

خواهش می کنم.

انتهای پیام/#

گفتگو از محمدرضا خزائی