فراستی:باپول خودمان برایمان فرهنگ‌سازی میکنند
به گزارش بولتن نیوز به نقل از فارس، میزگرد "جشنواره‌های خارجی و نسبت آن با سینمای ایران" با حضور مسعود فراستی، سید ضیا هاشمی و رامین رحیمی در خبرگزاری فارس برگزار شد.
اهم مطالب و متن کامل این میزگرد به شرح زیر است:
*هاشمی: نباید جشنواره های خارجی را تحریم کنیم
*هاشمی: در همه جشنواره ها زد و بند وجود دارد
*فراستی: زدوبند آمریکایی ها در جهت منافع ملی شان و زدوبند ما در جهت منافع شخصی مان است/تقدیس جشنواره ها از بین رفته است
* فراستی: هیچ جشنواره فرهنگی–هنری در دنیا نمی شناسم/از دهه هشتاد و نود منتقدان و زیبایی شناسان جای خود را به اهل بازار دادند
* فراستی: بهترین حالت فیلم های ایرانی برای آنها یک سادگی قرون وسطایی است
*رحیمی: سینما از دید آنها یک صنعت به روایت هنر است
*رحیمی: آنها معتقدند فیلمساز یک کشور بهتر می تواند درباره آن کشور فیلم بسازد
*رحیمی: فستیوالها تصویر چین مدرن را دوست ندارند
*رحیمی:شکل نگاه جشنواره ها در آمریکا با اروپا متفاوت است
*رحیمی: زمانیکه در آمریکا کمبود، خستگی و تفرقه وجود داشت فیلم هایشان درباره شادی و نشاط بود
*فراستی:آنها برعکس ما حرفهای سیاسی شان را فرهنگی می کنند/بعد از انقلاب هنرمند و اهل هنری که منافع ملی بفهمد تربیت نکرده ایم
*فراستی: در آمریکا احتیاج ندارد دولت ممیزی کند، خود کمپانی این کار را می کند
*هاشمی: زمانی هم که می خواهیم درباره منافع ملی فیلم بسازیم می شود استرداد
*فراستی: بهترین فیلم های جنگی ما فیلم های شخصی و عرفان شخصی است که حقانیت ما در آن دیده نمی شود
*فراستی: آرگو برای التیام زخم آمریکا از ایران است
* رحیمی: اسامی داوران نهایی اسکار هیچگاه به طور رسمی اعلام نشده
*فراستی: در اسکار سیاست بر اقتصاد می چربد/ کاربرد سینمای آمریکا از اسلحه اش هم بیشتر است
*فراستی: حضور ما در جشنواره های خارجی از نظر دیپلماسی به نفع ما بوده ولی از نظر فرهنگی به ضرر مان تمام شده/آنها با پول خودمان برایمان فرهنگ سازی می کنند
*فراستی: باید به کشورهای پیرامون و هم زبان برای ارائه فیلم توجه کنیم
*رحیمی: نباید حضورمان در جشنواره های خارجی «کیلویی» باشد/جوایزی که کسب کرده ایم یک ریال به سینمای ایران اضافه نکرده است
*سید ضیا هاشمی: نباید جشنواره های خارجی را تحریم کنیم
فارس: سوال اولی که درباره موضوع این میزگرد مطرح می شود، این است که اصلا جشنواره های بین المللی باید برای "سینمای ایران" اهمیت داشته باشد یا خیر؟
هاشمی: قطعا باید اهمیت داشته باشد، اما به نظرم برای رسیدن به تحلیل درست نسبت به جشنواره های بین المللی، بهتر است ابتدا از جشنواره های خودمان شروع کنیم، ببینیم آیا جشنواره های داخلی ما بین المللی ست یا خیر؟
فارس: یعنی لازمه ی حضور در جشنواره های خارجی، بین المللی شدن خودمان است؟
هاشمی: بله، و اینکه بدانیم نیستیم... ما بین المللی نیستیم و ادای بین المللی بودن را در می‌اوریم. در فستیوال های جهانی، اول میگویند ما جشنواره ای داریم با این مختصات و بعد که متقاضیان برای حضور در جشنواره اقدام کردند و هیات انتخاب هم فیلمها را پذیرفت، می توانند در جشنواره حاضر شوند. ولی ما در جشنواره فجر چه می کنیم؟ فیلم ها را به جای انتخاب کردن می خریم! پول میدهیم و بعد دوبله می کنیم! و بعد با کلی تغییر پخش اش می کنیم. و طبعا روز سوم جشنواره هم سر و ته بین المللی را می بندیم و می رویم سراغ بازار فیلم آن هم اشتباه است. ما یک عمر است داریم ادای بین المللی بودن را در می آوریم و مشکل اصلی مان از همین جا شروع میشود...
فارس: منظورتان صرفا جشنواره فجر امسال است؟
هاشمی: نه. این مشکلات از سال اول جشنواره فجر ما بوده است؛ این جشنواره بین المللی نیست، یک جشنواره داخلی است، در حد خودمان... بازار فیلم مان هم در حد بنگلادش هم نیست...
فارس: برویم سر بحث جشنواره های خارجی که موضوع اصلی این میزگرد است؛ عده ای می گویند این جشنواره ها همیشه و در همه جا سیاسی بوده و به همین دلیل حضور در این جشنواره ها نباید اهمیتی برای ما داشته باشد، عده ای دیگر مخالف این نظر هستند و موفقیت فیلم های ایرانی در جشنواره های خارجی را مهم و تاثیرگذار می دانند. نظر شما چیست؟
هاشمی: آنهایی که میگویند ما باید جشنواره های بین المللی را تحریم کنیم، مثل کسانی اند که میگویند ماشین فولکس یا هر ماشین دیگر خوب است، اما باید تحریم شوند چون آلمانی ها فلان اند! در حالی که این انتخاب ها و حضور فیلم ها در جشنواره ها، به سیاست خارجی آنها ربط دارد که هر سال ممکن است تغییر کند و با سیاست های ما متفاوت باشد.
*سید ضیا هاشمی: در همه جشنواره ها زد و بند وجود دارد
فارس: ربط این سیاست خارجی با حضور ما در جشنواره ها چیست؟
هاشمی: ربطش مثل ربط ایستادگی ما بر سر منافع ملی مان است. به طور مثال ما اینجا محکم روی مواضع مان در انرژی هسته ای می ایستم ولی دنیا ممکن است ما را بزند و مقابل ما باشد. آیا این دلیل می شود که ما از مواضع خودمان فاصله بگیریم و در مجامع بین المللی حضور نیابیم؟ آیا نباید در سراسر دنیا از فعالیت هسته ای مان دفاع کنیم؟ خوب، درباره حضور در جشنواره های خارجی هم رفتاری مشابه باید داشته باشیم. باید شرکت کنیم و خودمان را به فضای آنها وارد کنیم... اما درباره سیاسی بودن و یا نبودن جشنواره های خارجی بگویم که همین زد و بندهایی که ما در جشنواره ی فجرمان داریم، آنها هم در جشنواره های خودشان دارند! وقتی دبیر جشنواره فجرمان فیلمی دارد که در حد و اندازه ی سینمای ایران نیست و اتفاقا آن فیلم جایزه هم می گیرد، خوب معلوم است در دنیا هم همین اتفاق می افتد و انها هم به فیلمهای خودشان جایزه میدهند. من مطمئنم اسکار هم با همین زد و بند امثال آقای آرگو می گیرد...
فارس: با زد و بند مسئولان ما؟!!
هاشمی: منظورم مسئولان خودشان است.
فراستی: کاش اگر بلد بودند، زد و بند میکردند که آرگو اسکار نگیرد! (با خنده)
هاشمی: مشکل همین است، ما در داخل با این همه ادعای فرهنگی نتوانستیم مسائلمان را حل کنیم. ما باید متوجه شویم همان قدر زد و بند در اسکار و برلین و کن هست، که در جشنواره فجر خودمان است. به راحتی و در یک جلسه ممکن است دبیر جشنواره را بخرند و ترتیبی دهند که معادلات بهم بخورد.
*فراستی: زدوبند آمریکایی ها در جهت منافع ملی شان و زدوبند ما در جهت منافع شخصی مان است/تقدیس جشنواره ها از بین رفته است
فراستی: این که سید(هاشمی) میگوید همه جا زد و بند وجود دارد، دقیقا درست است و چه خوب که امروز تقدیس جشنواره های مختلف از بین رفته است... همین چند شب پیش جمشید اکرمی و دو نفر دیگر که نمی‌شناختم در صدای امریکا درباره اینکه آرگو با زد و بند اسکار گرفته حرف می زدند؛ جالب است، این تحلیل را جمشید اکرمی که استاد دانشگاه همان جاست، در آمریکا زندگی کرده و طرفدار ما انقلابمان نیست می گوید. آنها در شبکه آمریکایی نشستند و به طور مفصل و دقیق درباره چگونگی اسکار گرفتن آرگو و اینکه چطور جرج کلونی و بن افلک و دیگران زد و بند کردند گفتند و پشت پرده را افشا کرند.
اما بحث اصلی آنجا است که یک تفاوت اساسی بین زد و بند در جشنواره های آنها با جشنواره های ما وجود دارد، و آن اینکه زد و بند در آمریکا و دیگر کشورهای غربی در جهت منافع ملی شان است، ولی زد و بند در جشنواره های ما در جهت منافع شخصی خودمان. اینکه ما منافع ملی نمی فهمیم، و آنها منافع ملی را خیلی خوب می‌فهمند.
فارس: این زد و بندها در جشنواره های غرب دقیقا چگونه است؟
فراستی: همه شکل اش هست...
هاشمی: از تماس تلفنی بگیرید تا لابی و...
* فراستی: هیچ جشنواره فرهنگی–هنری در دنیا نمی شناسم/از دهه هشتاد و نود منتقدان و زیبایی شناسان جای خود را به اهل بازار دادند
فراستی: من می توانم آقای ژیل ژاکوب را در فرانسه مثال بزنم. این را یکی از آدم هایی که آنجا کاره ای است و از اینجا فیلم می برد آنجا مطرح می کند لو داده! سیاست خارجی آنها اقتضا می کند که به طور مثال در دوره ای بر موضوع اروپای واحد تمرکز کنند و اگر زمانی بحث اروپای واحد مطرح است، جشنواره ها و جایزه ها و چینش جشنواره ها و هیات داوران و لابی شان هم در همین راستا است. ابدا این طور نیست که جشنواره های فرنگی، اساسا هنری باشند و جشنواره های ما سیاسی. من به شخصه هیچ جشنواره ی فرهنگی–هنری نمی شناسم. در هیچ جای دنیا. به جز سال های اول جشنواره ی کن، که روی خط فکری موج نوی فرانسه و کایه دو سینما حرکت می کرد و هنری بود. در همان ایام، یعنی دهه ی پنجاه و شصت، تروفو جایزه می گیرد، داوری ها جدی است و در آن برگمان و فلینی مطرح می شوند. اما آرام آرام آنجا هم تغییر می کند و مانند همه جشنواره ها آلوده میشود. یعنی از دهه ی هشتاد و نود به بعد، هرچه جلوتر رفتیم منتقدان و صاحب نظران و و زیبایی شناسان کنار رفتند و اهل بازار روی کار آمدند که فقط بازار فیلم و منافع ملی را می فهمند، نه سینما و هنر را.
فارس: نگاه آنها به سینمای ایران چگونه است؟
فراستی: خدمتتان عرض میکنم... چند سال پیش رئیس جشنواره لوکارنو یا یکی از جشنواره های اروپای مرکزی در نامه ای به فرزاد موتمن درباره فیلم "شب های روشن" نوشته بود که این فیلم، فیلم بسیار خوبی است اما مدرن است و به همین دلیل در هیچ کدام از جشنواره های غربی جایزه نخواهد گرفت! حتی احتمال نمایش اش هم کم است! چرا؟ چون تصویری که از ایران ارائه می دهد تصویری نیست که ما –غرب- می خواهیم و ما یک تصویر اگزوتیک، جهل زده و فقیر از شما می خواهیم. حتی به اینکه در "شب های روشن" اتوبان و مدنیت و روابط مدرن بود هم مشکل داشند.
هاشمی: چون اینها را خودشان هم دارند و دیگر برایشان جذابیت ندارد.
* فراستی: بهترین حالت فیلم های ایرانی برای آنها یک سادگی قرون وسطایی است
فراستی: همه اش این نیست، برای آنها اگزوتیسم مهم است. من تمام نقد هایی که آنها درباره فیلم های ما نوشته اند را خوانده ام. چیزی که برای آنها جذاب است، در بهترین حالت ایرانی است که یک سادگی قرون وسطایی ما قبل برسونی ارائه می دهد. سادگی ای که گریز از مدرنیته و بازگشت به عقب است.
تاویل من این است که امروز منتقدان آنها - و نه روسای جشنواره هایشان- از سکس و تکنولوژیک، خسته اند. حتی از تخیل تکنولوژیک و اصلا سینمای تکنولوژیک خسته و بریده اند. احتیاج به یک نفر دارند که فیلمی متفاوت از اینها بسازد. یک دوره ای کیارستمی شرقی و یک دوره سینمای تایوان چین و غیره...
*رحیمی: سینما از دید آنها یک صنعت به روایت هنر است
رامین رحیمی: به طور کلی سینما از دید آنها یک صنعت است، یک صنعت به روایت هنر...
فارس: در همه جا؟
رحیمی: در همه جا، حتی در فرانسه. آنها در سینمای کشور هایی مثل بلوک شرق، امریکای لاتین، چین، تایوان، اندونزی و مالزی، و کشورهای به اصطلاح جهان سوم و رو به توسعه، در پی یافتن ایده هایی هستند که توسط فیلم ساز آن کشور ساخته باشد و مفاهیم شرقی را در برگیرد. چیزی که در غرب شاید سیصد سال است از بین رفته است. حالا اگر همان فیلم ساز ما برود فرانسه و همان ایده را بسازد، دوستش ندارند.
فراستی: دقیقا...
رحیمی: نمونه اش دو فیلم آخر کیارستمی.
فراستی: دقیقا...
*رحیمی: آنها معتقدند فیلمساز یک کشور بهتر می تواند درباره آن کشور فیلم بسازد
رحیمی: در واقع می گویند فیلم ساز ِ خود آن کشور بهتر می تواند سیر و سلوک و آن آدم ها، عرفان علنی یا پنهانی ای که در آن کشور است را روایت کند. با خوب و موفق بودن آثار مختلف در تاریخ سینما کاری ندارم، اما به نظر من تعدادی از فیلم سازها مثل تارکوفسکی و پاراجانف و.. که در کشور خودشان نتوانستند فیلم بسازند و به ایتالیا و سوئد و سوئیس و دیگر کشورهای اروپایی رفتند، آثارشان اصالتی را که باید میداشته، نداشته است. همان طور که یک فیلم ساز امریکایی اگر بیاید و بخواهد در ایران فیلم بسازد، در نمی آید... اما چیزی که برای من در مبحث فستیوال های خارجی بیش از همه چیز اهمیت دارد، مارکتینگ اقتصادی ست. یعنی سینمای صنعت. سینمای ِ مارکتینگ اقتصادی، یعنی بیزنس. یعنی کمپانی ها و شرکت های پخش کننده که دنبال یک «آن»اند. آنی در فیلم ها که مال همان کشور است و هیچ جای دیگر در نمی آید.
فارس: منظورتان از «آن» را بیشتر توضیح دهید...
رحیمی: ببینید، به طور مثال سه چهار فیلمی که آقای کیارستمی در کوکر ساخت، و «طعم گیلاس» و کمی هم «باد ما را خواهد برد»، آن حال و هوای عرفان شرقی مثل سیر و سفر و سلوک و طبیعیت و ... را دارد، و همین ها برایشان جذاب است. در حالی که بیضایی فیلم شهری می سازد و برایشان جذاب نیست.
فراستی: آفرین...
*رحیمی: فستیوالها تصویر چین مدرن را دوست ندارند
رحیمی: ولو اینکه بضایی عرفان شرقی را در فیلمش فریاد بزند؛ آنها این فریاد زدن را دوست ندارند. اگر حواسمان را جمع کنیم می‌بینیم این مسائل درباره همه کشور ها صدق می کند. به طور مثال در چین ژانگ ییمو فیلم هیرو را می سازد که دوست ندارند، ولی به سوی خانه را دوست دارند، چرا؟ چون باور دارند که چین همان است که در این فیلم تصویر شده، اگر چین مدرن را نشان بدهی دوست ندارد!
فراستی: یعنی اگزوتیسم دیگر!
رحیمی: یعنی به آن فیلمی که اصالت خودش را داشته باشد جایزه می دهند و اگر آن اصالت آرتیستیک باشد که چه بهتر، نخل طلا هم می گیرد.
فراستی: مشکل اینجاست که این اصالت را هم خودشان تعیین می کند؛ ممکن است چینِ مدرن باشد که هست، ولی چینی که آنها می فهمند مدرن نیست!
رحیمی: چین دومین کشور اقتصادی دنیاست، این داستان شامل امریکای لاتین هم می شود.
فراستی: اگر در چین ژانگ ییمو در روستا سر شکستن یک بشقاب فیلم بسازد -که فیلم بدی هم نیست- دوست دارند ولی اگر ژانگ ییمو هیرو بسازد دوست ندارند. فیلمی شبیه سینمای هالیوودی با آن تکنولوژی و با آن روابط و مدرنیزم را نمی پذیرند...
رحیمی: مثل اوزو و کوروساواست.
فراستی: دقیقا...
رحیمی: چرا اوزو در امریکا طرفدار ندارد و کوروساوا دارد؟ جرج لوکاس هم پشتیبانی اش می کند و فیلم می سازد. تفاوت در نوع فیلمی است که کوروساوا و اوزو می سازند.
فراستی: اوزو کلاسیک است و به شدت اصالت دارد ولی فیلم های کوروساوا به اصطلاح رو مونتاژ است و کم و بیش غرب زده.
رحیمی: و تفاوتشان در محتوا و قهرمان پروری فیلم های کوروساوا است، که اوزو فاقد آن است. البته حواسمان باشد که فستیوال های امریکا و اروپا تفاوت هایی با هم دارند.
فارس: سوالی درباره فعل "نمی خواهند" و "دوست ندارند" از لا به لای صحبت های شما مطرح می شود؛ آیا نمی خواهند بر تفکرات سیاسی شان منطبق است و دوست ندارند به سلیقه ی هنری شان؟ کدام یک؟
فراستی: هر دو!
هاشمی: ذائقه هم هست. یکی از دوستان ما می گفت آنها انقدر پیتزا خورده اند که اشکنه برایشان جذاب است!
*رحیمی:شکل نگاه جشنواره ها در آمریکا با اروپا متفاوت است
فارس: این نگاه برای همه جشنواره هاست؟ بین جوایز اسکار و کن و برلین چه تفاوت هایی وجود دارد؟
رحیمی: قطعا تفاوت وجود دارد. فیلمی در اسکار مطرح است که قهرمان پرور است، در حالی که در فستیوال های اروپایی برعکس است. هرچند بعد از دهه ی شصت سینمای فرانسه هم به آن سمت می رود. به سمت سینمای آمریکا، چون سینمای امریکا آنجا هم رونق پیدا می کند... یادم است یکی از فیلم سازان به ما گفت فکر نکنید که اکران نشدن فیلم های امریکایی به ضرر شماست، اتفاقا به سود شماست...
هاشمی: اگر بیاید که کلا سینمای ایران تعطیل می شود! دیگر یک فیلم هم در ایران تولید نمی شود!
فراستی: چیزی هم که ازشان یاد نمی گیرم! (با خنده)
*رحیمی: زمانیکه در آمریکا کمبود، خستگی و تفرقه وجود داشت فیلم هایشان درباره شادی و نشاط بود
رحیمی: بحث دیگری که می‌خواستم باز کنم این است که مثلا در دهه ی سی سینمای امریکا، به خاطر قحطی و مشکلاتی که در آنجا پیش می آید، قهرمان ها، با فیلم های جان فورد مطرح می شود، بعد از جنگ ویتنام و در دوره ی جنگ سرد، راکی و رمبو ساخته می شود و امید دادن... آن زمان در جامعه شان مشکل کمبود، خستگی، افسردگی، و تفرقه وجود داشت، ولی در فیلم هایشان برعکس شادی و نشاط و صراحت وجود دارد. بی‌شک سینمای امریکا صریح ترین سینمای دنیاست.
فراستی: و انتقادی...
رحیمی: بله، از خودشان انتقاد هم می کنند.
فراستی: ما جرات انتقاد کردن از بقال سرکوچه مان را هم نداریم! فردا صنف بقال ها جمع می شوند جلوی ارشاد و ارشاد هم سریع سرش را پایین می اندازد و می گوید ببخشید!
رحیمی: اساسا برای سینمای امریکا فیلم هایی مهم است که قهرمان دارد.
فارس: ما میگوییم آنها قهرمان و صراحت دوست دارند، خوب، آنها سیاسیون هستند یا کسانی که در فستیوال ها قدرت اجرایی دارند؟ چه کسی تعیین می کنند که به چه فیلم هایی بها داده شود؟ یعنی این «آنها» یی که شما می گویید دقیقا چه کسانی هستند؟
*فراستی:آنها برعکس ما حرفهای سیاسی شان را فرهنگی می کنند/بعد از انقلاب هنرمند و اهل هنری که منافع ملی بفهمد تربیت نکرده ایم
فراستی: کسی نیست، سیستم و فرهنگ است. فرهنگ نخبگی و روشنفکری اروپا که بر اساس آن مردم را تربیت کرده اند، این گونه است. به طور مثال وقتی فیلم دستفروش را بار اول در لندن پخش کردند می گویند: !!!This is Iran
چه چیز را می گوید این ایران است؟ آن شتری که در بیابان است! قبل از نشان دادن "خانه ی دوست کجاست؟" مجری تلویزیون سوئیس به بیننده ها می گوید: «این فیلم ایرانی خوب را با دقت ببینید، فیلم درباره ی سرگذشت دفترچه مشق کودکی است که به دوستش نرسیده.» بعد به مخاطبان می گوید که ببینید این کار چقدر در آنجا سخت است و آنها چقدر سختی می کشند؟»
یعنی چی؟ یعنی حالا که ما در کشور خودمان این مشکل را نداریم، پس مدافع وضع موجود کشور خودمان باشید! این حرف به شدت سیاسی ست که البته فرهنگی شده. یعنی آنها برعکس ما حرف های سیاسی شان را فرهنگی میکنند. برای آنها دفاع از منافع ملی عین فرهنگ است. ما اصلا دفاع از منافع ملی نمی فهمیم.
همین استنلی کوبریک که در کشور ما همه از طیف روشنفکر تا انقلابی طرفدارش اند، یک آمریکایی ست. یعنی وقتی به خودشان می رسد، نقد می کند و وقتی به ویتنام می رسد به یکباره ارتجاعی می شود! اینرا دیگر همه می دانند که امریکایی حق ندارد، ویتنامی حق دارد، ولی وقتی کوبیریک می رسد به ویتنام، طرفدار امریکا و کشور خودش می شود. برای اینکه منافع ملی شان را می فهمند. ما در بعد از انقلاب هنرمند و اهل هنری که منافع ملی بفهمد تربیت نکرده ایم، و اصلا پرسپکتیوش را هم نداشته ایم.
رحیمی: به نظرم خود ما هم مقصریم...
فراستی: خیلی مقصریم...
هاشمی: بله. آنجا تمام رسانه ها و برنامه سازانشان به این مسائل توجه می کنند. آنجا منتقدین حرف اول و آخر را می زنند و به همین دلیل یک جریان فرهنگی شکل می گیرد، هدایت می شود و به یک اعتقاد عمومی تبدیل می شود. تک تک آدم های معمولی تا فلان سیاست مدار همه یک جور می گویند و امنیت ملی برایشان سر فصل تمامی موارد است. هر کدام از شما، و خود خبرگزاری فارس می تواند بسیار تعیین کننده باشد.
فارس: درست است که سیستم فرهنگی و رسانه ای باید جریان ساز باشد و از تک تک افراد پشتیبانی کند و حتی جامعه این کار را انجام دهد، اما خود هنرمند هم باید این عرق ملی را داشته باشد...
رحیمی: بنظرم حرف درستی است...
فراستی: این خیلی حرف درستی است، ولی وقتی عرق اجتماعی در جامعه ات فعال نیست، عرق ملی در خانه و پستو می ماند و بیرون نمی آید. این عرق را داری ولی وقتی می بینی خریدار ندارد، برای خودت نگه می داری و آدم ها ی هم جنست. ما این را تشویق و ترویج و به فرهنگ تبدیل نکردیم.
فارس: این «ما» که می گویید یعنی چه کسی؟ دولت؟
فراستی: ما یعنی ایران. یعنی دولت... مردم... همه... یعنی وقتی ما با هم اختلاف نظر سیاسی داریم، بفهمیم که هیچ اشکالی ندارد. بفهمیم که همه ی ما ایرانی هستیم و طرفدار انقلاب و مردم مان. اینها باید عرق ملی و منافع ملی مان شود.
هاشمی: ولی در عمل کجای کاریم؟ با این حرفها چه نسبتی داریم؟ همین مسئولین سینمایی را ببینید، هر دو سه سال طراحی رانت می کنند! نه خط فکری. نه منافع ملی.
*فراستی: در آمریکا احتیاج ندارد دولت ممیزی کند، خود کمپانی این کار را می کند
فراستی: آخر کدام منافع ملی؟ ما از نظر فرهنگی مطلقا روی این مسئله هیچ کاری نکرده ایم. غربی ها به خصوص امریکا شدید روی این موضوع کار کرده اند. اصلا احتیاج ندارد دولت ممیزی کند، خود کمپانی این کار را می کند برای اینکه کمپانی با این تفکر امریکایی که از درون آن رئیس جمهور بیرون می آید مشابه است. ما اصلا چنین چیزی نداریم...
فارس: در میزگرد گذشته آقای افخمی گفت که امریکایی وقتی به ویتنام می رسند می دانند حق با ویتنام است، ولی می دانند اگر این عقیده را ابراز کنند، فردا به ضرر خودشان تبدیل می شود و وضعیت زندگی و اقتصادی خودشان در خطر است، نه از روی عدالت طلبی و حق گرایی. منفعت خودشان برایشان مهم است...
فراستی: چرا، از نظر آنان حق گرایی است. آنجایی که از زاویه ی داخل نگاه می کنیم، دفاع از منافع ملی یک حق است. هرچند دفاع از منافع ملی تو، اگر علیه منافع ملی مظلوم تمام شود پس تو به ناحقی. آنها می فهمند که در ویتنام حق با آنها نیست ولی منافع ملی شان اقتضا می کند که به آنجا بروند. مثالش عکس ِ معروف ِ "جین فوندا" در ویتنام که در تاریخ ثبت شده. جین فوندا طرفدار جنگ ویتنام است اما عکسی که از او منتشر شده بامزه است. فوندا وسط کادر فوکوس است، و ویتنامی هایِ اطرافش فلو و ناواضح! این یعنی چه؟
فارس: یعنی اقتضائات را می فهمند...
فراستی: و یعنی حتی وقتی که خانم جین فوندا از ویتنامی ها دفاع می کند، عکاس کار خودش را می کند و امریکایی می شود...
*هاشمی: زمانی هم که می خواهیم درباره منافع ملی فیلم بسازیم می شود استرداد
هاشمی: در ایران حتی وقتی قرار است بودجه ی نظام یک فیلم درباره یک شهید بزرگوار بسازند و حتی وقتی فیلم ساز می خواهد خودش را وابسته به منافع ملی نشان دهد، یک جایی یک لگد هم به منافع ملی و ملت ما می زند!
فراستی: البته آنها نیازی به بودجه دولت ندارند...
هاشمی: نیاز ندارند، پنتاگون می آید کمپانی ها را حمایت می کند و فیلم های تبلیغاتی- سیاسی با عظمتی می سازند. ما اینجا وقتی می خواهیم فیلمی درباره منافع ملی که می خواهیم بسازیم...
فراستی: اصلا کِی خواستیم این کار را بکنیم؟
هاشمی: همین را بگو! ادایش را در می‌اوریم. تو می شناسی، من هم می شناسم... ما کی خواستیم برای منافع ملی مان فیلم بسازیم؟ مثلا استرداد... فیلم استرداد منافع ملی ماست؟!
فراستی: که غلط است...
هاشمی: اصلا گاف اساسی دارد...
فراستی: گافی که فاحش است، غلط تاریخی ست..
هاشمی: با بودجه هفت میلیارد تومانی هم ساخته شده، که هیچ ربطی به منافع ملی ندارد..
فراستی: این که حاد ِ امروز است...
هاشمی: اصلا درباره ی جنگ...
فراستی: جنگ ما یک درونِ دفاعِ مقدسی دارد، و یک بیرونِ جنگ. بیرونش چیست؟ دفاعی است. خوب، جنگ دفاعی همان منافع ملی است دیگر. منی که از فیلم های جنگی دفاع می کنم معتقدم حتی یک فیلم در سینمای ایران وجود ندارد که منافع ملی را..
هاشمی: همه اش ضد جنگ است!
*فراستی: بهترین فیلم های جنگی ما فیلم های شخصی و عرفان شخصی است که حقانیت ما در آن دیده نمی شود
فراستی: حتی یکی فیلم ِ منافع ملی نیست. بهترین فیلم های جنگی ما هم در بهترین حالتش فیلم های شخصی و عرفان شخصی است و مظلومیت ما در آن وجود دارد. اما فیلم جنگی ای که بگوید ایران به حق بود، و به این دلایل وارد جنگ شده و این طور جلوی دشمن ایستاد و.. خیر، نداریم.
فارس: از بحث اصلی مان دور نشویم. حالا با این اوضاع و شرایطی که گفتید، ما باید چگونه و با چه استراتژی و نگاهی در جشنواره های بین المللی حضور یابیم؟
رحیمی: با این استراتژی که بدانیم در اروپا و امریکا اقتصاد و سرمایه داری حرف اول را می زند. سرمایه داری هم به منفعت مالی فیلم ها نگاه می کند.
فارس: یعنی سرمایه داری به عنوان یک سیستم، نه دولت...
رحیمی: دولت هم سرمایه می سازد. از دید من رئیس جمهور هم با حمایت کارتل های اقتصادی رئیس جمهور می شود..
فراستی: آفرین! این فقط دید تو نیست، کاملا تاریخی است و همیشه این سرمایه بوده که دولت ها را ساخته.
رحیمی: بله سرمایه و تفکرات آنگلوساکسونی که بعد ها در امریکا حاکم شد. اصلا چرا امریکایی ها با شوروی سابق مخالف بودند و جنگ سرد راه افتاد و چرا فیلم های رمبو ساخته شد؟ برای اینکه امریکا با آن سیتسم سوسیالیستی که آنها می خواستند در کشورشان ایجاد کنند مخالف بود.
فارس: و جشنواره ها آن را برجسته می کنند...
فراستی: نه! اتفاقا برای مخاطب داخلی شان است...
رحیمی: بله و برای توده ساخته می شود، چون سینما یک کالاست. قرار نیست که در آن فقط تفکر مهم باشد. یک سرمایه کلانی پشتش می گذارند و دنبال این اند که ببینند در این چرخه اقتصادی چه اتفاقاتی برایشان می افتد...
*فراستی: آرگو برای التیام زخم آمریکا از ایران است
فراستی: برای آن ها این مهم است که باید سرمایه داری رشد کند، نه سرمایه برای سرمایه. منافع ملی آمریکا فیلمهایی می خواهد مثل رامبو و راکی و...
رحیمی: و مثل آرگو!
فراستی: دقیقا... آرگو فیلم بسیار ضعیف و ناچیزی ست ولی آمریکا برای جبران آن زخمی که از ما خورده و به التیامی که احتیاج دارد، به آن جایزه میدهد. و چگونه؟ اینطور که خانم ملکه، همسر آقای اوباما از کاخ سفید جایزه را به آرگو تقدیم میکند. خیلی بامزه است! از کاخ سفید.. حتی به سالن هم نمی آید!
فارس: تا حالا چنین چیزی داشته ایم؟
فراستی: از کاخ ریاست جمهوری اولین بار بود!
رحیمی: افراد سیاسی بوده اند که اسکار داده اند، اما هیچگاه به این شکل اجرا نشده..
فارس: خوب مراحل اسکار گرفتنش چطور بوده است؟ آقای فراستی گفته اند که این طور نیست که نامه ای بدهند و بگویند باید به آرگو جایزه بدهید...
رحیمی: نه این طور نیست . در مرحله کاندیداتوری شش–هفت هزار نفر رای می دهند. که هرکدامشان یک کد اینترنتی دارند و یک پس ورد. در آنجا پخش کننده ی فیلم، فیلم را برای آن داوری که حتی در اتیوپی ساکن است هم می فرستد. این داوران هم کسانی هستند که یا نامزد اسکار بوده اند یا جزو برندگان آن اند. بعضی ها هم صاحبان کمپانی ها برگزار کننده مراسم اند.
* رحیمی: اسامی داوران نهایی اسکار هیچگاه به طور رسمی اعلام نشده
فراستی: ادامه اش را من بگویم. این شش هزار نفر فقط فیلم ها را "کاندیدا" می کنند و بعد از آن دیگر آنها نیستند که جایزه ها را تقسیم میکنند. رای این شش-هفت هزار نفر فقط برای کاندیداهای اولیه است، اما بعدش را دیگر نمی فهمیم! چه کسانی در داوری های نهایی حضور دارند؟ چه کسانی جوایز را تقسیم میکنند؟ چه افرادی میگویند اسکار به آرگو یا فلان فیلم برسد؟ از نام داورهای نهایی چیزی در نیست. و بعد ادعا هم دارند که انتخابات در اوج دموکراسی ست...
رحیمی: تا جایی که من می دانم برندگان اسکار در رای گیری نهایی هستند.
فارس: اسامی شان به طور سمی اعلام شده؟
رحیمی: خیر! اسامی داوران نهایی هیچگاه به طور رسمی رسانه ای نشده...
فراستی: در این هشتاد و پنج سال سابقه نداشته است که اسامی داوران نهایی لو برود. شما می گویید برندگان اسکار رای نهایی را میدهند، خوب برندگان کدام سال؟ کدام رشته؟ آیا اینها داوران ثابت اند؟ چطور گلچین می شوند؟ چه کسی گلچین میکند؟
رحیمی: و اصلا چرا امسال 9 تا نامزد داشتیم؟ به خاطر حمایت از کمپانی هایی که فیلم های پرفروش می سازند..
فراستی: این اصلِ اسکار است...
رحیمی: آن چرخه اقتصادی که گفتم اینجا خودش را نشان می دهد...
*فراستی: در اسکار سیاست بر اقتصاد می چربد/ کاربرد سینمای آمریکا از اسلحه اش هم بیشتر است
فراستی: درست است که اقتصاد رکن اساسی سینمای آمریکا و اسکار است، اما بگذارید به تضادها هم اشاره کنیم. اینکه وقتی بین صنعت، سینمای پرفروش، و سینمای سیاسی تضاد رخ می دهد، و همه جرو کاندیداها هستند، این فیلم سیاسی انتخاب میشود و اسکار میگیرد. مثالش هم فیلم آواتار که پرفروش ترین فیلم تاریخ سینما شد و یک فیلم اساسی و بزرگ است، ولی از آن طرف هرت لاکر را داریم که یک فیلم کم فروش و به شدت سیاسی است و این جا جایزه را هرت لاکر می برد و نه آواتار.. چرا؟ چون در آنجا سیاست بر اقتصاد میچربد؟ چون قرار است امسال اوباما، این ریختی حمله به عراق را توجیه کند و قرار است این طور لشکر کشی کند. هرت لاکر هم همین است. در هر شرایطی به فیلم هایی جایزه می دهند که امید ملی و قهرمان ملی دارد. و بحث اینجاست که قهرمان ملی آنها قهرمان جهانی است. چرا؟ چون امریکا ملت نیست، هفتاد و دو ملت است! یک جهان است و برای کل جهان فیلم می سازد. آرگویی که ساخته باید همه جای جهان را اشغال کند. من موقع اکران ترمیناتور در فرانسه بودم... پاریس که مرکز تمدن و فرهنگ اروپاست تحت اشغال پوسترهای ترمیناتور بود! این یعنی اشغال فرهنگی.... این اشغال سیاسی نیست. آمریکا نگاهش جهانی است و تنها کشوری است که سینمای ملی اش سینمای جهان است. حتی اسلحه ی امریکا به اندازه ی سینمایش کاربرد ندارد. بقای امریکا با سینمایش است با سینما هر کاری می توان کرد.
رحیمی: البته در آنجا تولید و پخش و بازاریابی اش اصل دو چندان مهم تر سینماست که برای ما سکته است! ما فقط فیلم می سازیم، بدون اینکه بدانیم با آن چه می خواهیم بکنیم. در حالی که در کمپانی های آنجا یک مدیر اقتصادی غیر سینمایی، یک مدیر پخش، یک سینما دار مدیر بازریابی بین المللی روی برگشت سرمایه و سود یک سناریو نظر می دهند. اگر به نتیجه نرسند سراغ فیلمنامه های دیگر می روند، مگر اینکه دلایل سیاسی برای ساختش وجود داشته باشد.
*فراستی: حضور ما در جشنواره های خارجی از نظر دیپلماسی به نفع ما بوده ولی از نظر فرهنگی به ضرر مان تمام شده/آنها با پول خودمان برایمان فرهنگ سازی می کنند
فراستی: من پیشنهاد می کنم این بحث را حتما در جلسه ی آینده هم ادامه بدهیم، و برسیم به حضور ما در جشنواره ها... این حضور از نظر دیپلماسی به نفع ما بوده ولی از نظر فرهنگی به ضرر مان تمام شده. می خواهم بگویم چه می شود که دیپلماسی و فرهنگ در تضاد با یکدیگر قرار می گیرند. ما را آلت دست خودشان کرده اند. با فیلم های جشنواره ای چیزی که آنها می خواهند می سازیم. جوان ما از آنها خط می گیرد، از همان فیلم اول می گوید فیلم را برای کن می سازد! و نوع ذائقه اش از نظر زیبایی شناسی جشنواره فرنگی است. وطن فروش هم که شده است. با خودشان می گویند اگر من به ملتم فحش بدهم و سیاهی و فقر و بدبختی نشان بدهم جایزه می گیرم ولی اگر یک فیلم مدرن سربلند انتقادی فرهنگی بسازم جایزه نمی گیرم. آنها فرهنگ سازی کردند و پولش را هم دولتِ ما داده است!
رحیمی: علتش را هم می دانید. ما اگر همین جا، در کشور خودمان به این بچه ها بها بدهیم این اتفاق نمی افتد. همین موضوع را میشود از دید اقتصادی نگاه کرد. در آنجا یک بخشی از اقتصاد شو بیزینس فیلم است که فستیوال هم یکی از آپشن های آن است. اگر کسی می بیند در کشور خودش فیلمش نمی فروشد و نهاد های دولتی هم تحویلش نمی گیرند ناچار می شود که برود وام بگیرد و فیلم را می سازد. ولی ما چه؟! امسال شاید بالای بیست فیلم پشت فجر مانده اند. فجری که باید بچه های خودمان را که با صد تومان و دویست تومان فیلم ساخته اند را بالا ببرد، از فیلم های میلیاردی تقدیر می کند. این راه را خودمان باز می کنیم.
فراستی: بله ما راه را باز می کنیم ولی آنها سلیقه ی معینی دارند. فیلم آخر جعفر پناهی را ببینید، فاجعه است. چیزی فراتر از فاجعه! ماقبل سینما هم برایش کم است! یک احمقانه ی به تمام معنا است!
رحیمی: یک آماتوری تعمدی دارد...
فراستی: ولی چرا این فیلم باید جایزه برلین را بگیرد؟
رحیمی: به خاطر فکرش...
فراستی: کدام فکر؟ بحث کنیم..
رحیمی: اینکه یک فیلم ساز ایرانی در بند که نمی تواند فیلم بسازد...
فراستی: همین است! تو که داری حرف مرا میزنی! جایزه به این دلیل که "فیلمساز ایرانی نمیتواند فیلم بسازد!" غیر از سیاسی بودن چیز دیگری ست؟!
*هاشمی: نباید خودمان را از جشنواره های خارجی حذف کنیم
هاشمی: ولی قرار نیست این حرفها به این معنا باشد که ما نباید در جشنواره های خارجی حضور یابیم. درست است که نباید به هر قیمتی به فستیوال های خارجی برویم اما به هیچ عنوان نباید خودمان را حذف کنیم.
فراستی: صد در صد!
فارس: خوب چگونه؟ با توجه به حرف های خودتان این نگاه تحقیر آمیز آنها هست، و ادامه دارد و از ما فیلم هایی می خواهند که ما را تحقیر کند.
هاشمی: البته فیلم فرهادی و مجیدی ما را تحقیر نکردند.. بالاخره فیلمی مثل جدایی نادر از سیمین هم داشته ایم...
فارس: بله ولی خودتان به تضادهای بسیاری اشاره کردید...
فراستی: ببینید، اصل بحث این است که فیلم سازی که در ایران فیلم می سازد و می خواهد خارجی ها هم ببینند، نباید به خودش خیانت کند. خیانت به خود و خیانت به مملکت راه ِ ورود به آن طرف نیست. و اگر کسی چین کاری را بکند من از وسط نصفش می کنم! این علیه سینماست و علیه منافع ملی. خیانت به خود، و سرانجامش سقوط است. آقای فیلمساز، تو باید برای مخاطب کشور خودت فیلم بسازی و ملی باشی. اگر توانستی ملی باشی، حالا سرمان را بالا می‌گیریم و به هر جشنواره های خارجی که خواستیم می‌رویم...
*فراستی: باید به کشورهای پیرامون و هم زبان برای ارائه فیلم توجه کنیم
فارس: یعنی باید خودمان را تحمیل کنیم...
فراستی: بله و می شود این کار را کرد، هرچند که تا حالا نکرده ایم و همیشه مرعوب بوده ایم و همیشه آنها برای ما تعیین کرده اند. ما باید ببینیم و بسنجیم فیلم های ما به کجا نزدیک تر است. روی کشور های پیرامون مان و کشور های هم زبانمان سرمایه گذاری کنیم.
فارس: جشنواره هایی مثل کن و برلین چطور؟
فراستی: برویم، ولی نه با فیلم ضد ملی. هیچ کدام از فیلم های کیارستمی -که من دوستشان ندارم- ضد ملی نیست، اگزوتیسم است ولی تعمدی نیست و ضد ملی نیست. صادرات فیلم ضد ملی ممنوع!
رحیمی: آقای فراستی! در هر کشوری یک سری راستی و یک سری چپی دارد. در فستیوال ها جای فیلم ساز های چپی است...
فراستی: اساسا. ولی ببین ببین فیلم ساز های چپی الان دوره شان در همه جا به سر رسیده. الان اروپا پُر شده از فیلم سازهای انتلکت خسته و افسرده که هم از تکنولوژی خسته اند و هم آلترناتیو مثبت ندارند و آمریکا با تعرض تکنولوژیکش آنها را به دفاع وادار کرده و آنها مجبورند به عرفان قلابی اروپایی پناه ببرند.
فارس: شما بعد از جایزه نگرفتن «کپی برابر اصل» در جشنواره کن نوشتید خوشحالم که کیارستمی نخل طلا نگرفت و حالا می شود به فیلم بعدی اش امیدوار بود...
فراستی: چون برای کیارستمی خوشحال شدم.
فارس: چرا؟
فراستی: برای اینکه کیارستمی باید بداند جای فیلم سازی در کشور خودش است. قصه ی فرانسوی–انگلیسی گفتن چه ربطی به ما دارد؟ خنده دار است. اصلا من فیلم ساز جهانی این مدلی نمی فهمم. فیلم ساز ملی است، آنها هم این را می فهمند و می گویند شما هم اگر مسائل خودتان را بگویید برای ما جالب است.
رحیمی: و آنها زمانی سرمایه گذاری می کنند که ژولیت بینوش در فیلم باشد و فروش کند. دیگر فکر آن آدم و فیلم هایی مثل خانه ی دوست و طعم گیلاس فروش ندارد. در ایران هم که اصلا چیزی به اسم مارکتینگ اقتصادی نداریم.
فراستی: ما اصلا به پول فکر نمی کنیم، ما ماورای پولیم! (باخنده)
*رحیمی: نباید حضورمان در جشنواره های خارجی «کیلویی» باشد/جوایزی که کسب کرده ایم یک ریال به سینمای ایران اضافه نکرده است
رحیمی: به نظر من باید یک نهادی متشکل از تمام شرکت ها و کمپانی های داخلی که در جشنواره های خارجی حضور داشته اند، داشته باشیم. نهادی که چندین کارشناس، تهیه کننده، پخش کننده، و فیلم سازانی مثل آقای کیارستمی و جلیلی و شهبازی که سابقه و دانش حضور در جشنواره های بین المللی داشته اند، درباره ی حضور بین المللی سینمای ایران برنامه ریزی کنند. چون هر فیلمی به درد یک فستیوال می خورد، نه اینکه کیلویی فیلم جمع کنیم و ببریم این ور و آن ور. خوب آنها هم به فیلم های دولتی ما جایزه نمی دهند. به فیلمی جایزه میدهند که خود کارگردان تهیه کننده اش است، و در نتیجه از این جوایزی که کسب کرده ایم یک ریال به سینمای ایران اضافه نشده است...
فراستی: من همین را نوشته ام. جوایز ما برای فیلم سازان است نه برای سینمای ما.
رحیمی: دقیقا همین طور است.. و اصلا من معتقدم سینمای ما تا به حال حضور بین المللی نداشته است.
فراستی: احسنت!
هاشمی: باید از ابتدا شروع کنیم. از سر خط. با این شرایط و نگاه در فضای بین المللی به هیچ نتیجه ی روشنی نخواهیم رسید. دیگر با وطن فروشی و از بین بردن هزینه های گزاف ملی و دولتی نمیشود کاری از پیش برد.
رحیمی: البته آنها دیگر آن فیلم ها را هم نمی گیرند.
هاشمی: حالا اگر خریداری هم داشته باشد...
فراستی: چرا، گاهی یک خانواده محترم از آن بیرون می آید!!
رحیمی: این فیلم در کن برایش اتفاقی نیفتاده...
فراستی: ولی در فرانسه اکران شد.
رحیمی: اکران موفقی داشت؟
فراستی: قطعا خیر.
رحیمی: همه ما این فیلم را دیدیم. خیلی مشهور شد و در خیابان ها به طور گسترده پخش شد ولی سر ندیدنش چاقو کشی است!
هاشمی: چون خیلی فیلم بدی بود...
رحیمی: خیلی بد!
فراستی: یک تله فیلم عقب افتاده...
رحیمی: پس بینیم راهکار همان است که چندی قبل سر آن به اجماع رسیدیم. ما باید یک نهادی متشکل از تمام شرکت ها و کمپانی های داخلی که در جشنواره های خارجی حضور داشته اند داشته باشیم. نهادی که چندین کارشناس، تهیه کننده، پخش کننده، و فیلم سازانی که سابقه و دانش حضور در جشنواره های بین المللی داشته اند، درباره حضور بین المللی سینمای ایران برنامه ریزی کنند، و بالطبع فضایی دقیق و درست و هدفمند ترسیم شود.
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
