خاتمي از گرفتن تصميم عاجز بود
ماشاءالله شمس الواعظين با بيان اينكه «شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است»، گفت: يكي از اشكالات بزرگ خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها ارجاع مي‌داد.
ماشاءالله شمس‌الواعظين روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سياسي و سردبير روزنامه‌هاي توقيف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوي تفصيلي با خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس تازه‌ترين ديدگاه‌هاي خود را در خصوص جريانات سياسي كشور، دولت سازندگي، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه بخش نخست آن در پي مي‌آيد:
* خبرگزاري فارس: آقاي شمس‌الواعظين! به طور كلي سياست خارجي دولت احمدي‌نژاد بويژه در حوزه مواجهه با آمريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ بعضي‌ها مثل هوشنگ اميراحمدي معتقدند آقاي احمدي‌نژاد توانست با اقتدار از ايران دفاع كند و آمريكا را بر سرميز مذاكره بنشاند در حالي كه اين اتفاق در دوران حاكميت آقاي خاتمي و دولت اصلاحات نيفتاد.
شمس‌الواعظين: ببيند، آن بخش صبحت آقاي اميراحمدي كه گفته است آقاي احمدي‌نژاد توانست آمريكا را بر سر ميز مذاكره بنشاند هنوز حاصل نشده كه بتوانيم بگوييم رويكرد دولت نهم در بخش سياست خارجي موفقيت‌آميز بوده است، اما زماني كه اين امر محقق شد مي‌توانيم اين نمره را كامل كنيم. بنابراين بايد خيلي نسبي به موضوع نگاه كنيم يعني معدل بدهيم كه آيا دولت خاتمي در عرصه بين‌الملي موفق‌تر بود يا دولت احمدي‌نژاد؟ اين معدل به بعضي پيش‌فرض‌ها در سياست خارجي برمي‌گردد. اگر پيش فرض ما اين است كه موقعيت بين‌المللي ايران در خانواده بين‌الملل،موقعيت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقاي خاتمي ديپلماسي موفقي در اين زمينه داشته است اما اگر پيش فرض ما اين است كه ما با جوامع بين‌المللي كاري نداريم بلكه با حوزه‌هاي تصميم‌گيرنده كار داريم و نبايد در برابر تندروي برخي كشورها دچار وادادگي شويم اين دولت احمدي‌نژاد است كه در برخورد با عناصر و نيروهاي تاثيرگذار در سازمان‌هاي تصميم‌گيرنده جهاني معدل قابل قبول‌تري نسبت به دولت خاتمي دارد. زيرا رقيب را وادار به كار بردن همه روش‌هاي خودش و فرسايش اين روش‌ها در يك پروسه زماني مشخص كرده است.
البته برخي از روش‌هاي رقيب در صورتي كه تحقق پيدا مي‌كرد براي منافع ملي ايران بسيار خطرناك بود اما وقتي اين روش‌ها محقق نشده، نشان مي‌دهد كه دولت نهم در ارزيابي كنش‌هاي خودش و واكنش‌هاي رقيب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه 1+5 معدل سياست پايداري قابل‌قبول‌تري نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزيابي سياست خارجي دولت‌ها نبايد بحث‌هاي شخصي و فردي را وارد كنيم، بلكه بايد موضوعي و بر اساس منافع ملي به آن نگاه كنيم. نگاهي كه دولت نهم به كانون‌هاي تاثيرگذار در عرصه بين‌المللي دارد هر چند نگاهي چالش‌برانگيز است و ممكن است بحران‌هايي را بر ما تحميل كند اما تا زماني‌كه اين"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود مي‌شود و فراتر از اين نمي‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولي است. رقيب اراده شما را در پايداري و يا سست برخورد كردن با مسايل مي‌بينيد. پايداري ما در برابر اراده رقيب باعث مي‌شود كه او كم‌كم از مواضع خودش عقب‌نشيني كند، يا آرايش مواضعش را تغيير دهد و يا در چگونگي ارائه مواضعش تغيير ايجاد كند. ما اين تغيير در آرايش مواضع را در طول 3 سال گذشته در رقباي جمهوري اسلامي ايران مي‌بينيم در حاليكه شاهد تغييري در ميزان پايداري ايران در برابر كشورهاي رقيب نبوده‌ايم.
*فارس: در دوره آقاي خاتمي با وجود طرح موضوع "گفتگوي تمدن‌ها" ايالات متحده آمريكا، ايران را جزء محور شرارت ناميد و بارها موضوعاتي همچون تضييع حقوق بشر در ايران را مطرح كرد و كماكان در دوره آقاي خاتمي، تحريم‌ها عليه ايران تداوم پيدا كرده در مقابل، دولت آقاي خاتمي بنابر تحليل خيلي از كارشناسان از جمله خود شما كه در سوال قبلي اشاراتي داشتيد در برابر كاخ سفيد عقب‌نشيني مي‌كرد تا جايي كه بارها متهم به وادادگي شد. پذيرفتن بحث تعليق از سوي دولت اصلاحات چه دستاوردي براي كشور و نظام داشت؟
شمس‌الواعظين: پذيرفتن تعليق مي‌تواند در تست چگونگي برخورد رقيب، يك روش باشد. اشكال ندارد. ببينيد؛ بيشترين دستاويز دولت نهم در مواجهه با 1+5 در مذاكرات همين مسئله است كه به غربي‌ها مي‌گويد دولت خاتمي تعليق را داوطلبانه پذيرفت، ولي شما در مقابل چه كار كرديد؟ شما در مقابل پذيرفتن تعليق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع توليد و گسترش سلاح‌هاي هسته‌اي عمل نكرديد. بنابراين پذيرفتن تعليق از سوي دولت خاتمي براي تست حسن نيت رقيب بوده است، اما اين موضوع؛ بحث را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگويم من يكي از عوامل روي كار آمدن دولت تندروي احمدي‌نژاد را خود ايالات متحده آمريكا و بازيگران غربي مي‌دانم. به عبارت ديگر، روي كار آمدن احمدي‌نژاد محصول دو راديكاليسم بود؛ راديكاليسم بين‌المللي و راديكاليسم داخلي. راديكاليسم داخلي مشخص است مثلاً جرياناتي مثل پروژه عبور از خاتمي، باعث شد حكومت در ايران از لجام گسيختگي سياسي در كشور احساس خطر كند. راديكاليسم بين‌المللي هم ناظر به اين مسئله است كه هر چند ما در دوره خاتمي از سياست انعطاف‌پذيري در برابر ايالات متحده و غرب برخوردار بوديم اما در اوج سياست انعطاف‌پذيري شاهد بروز جريانات راديكال هستيم كه در نهايت آمريكا را بر آن مي‌دارد كه ايران را محور شرارت بداند. البته من اين قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سياست‌هاي خاتمي نمي‌دانم بلكه محصول بدفهمي كاخ سفيد و غربي‌ها از سياست‌هاي اصلاحات مي‌دانم؛ زيرا آنها فكر مي‌كردند روي كار آمدن خاتمي صرفا يك سوپاپ اطمينان اجتماعي و سياسي است و خاتمي هم فرقي با ساير كارگزاران جمهوري اسلامي ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ايران، راديكال و تند شد و همين موضوع به برخي گروه‌هاي داخلي اين اجازه را داد كه به رقباي سياسي داخلي خودشان بگويند شما هر چه قدر انعطاف‌پذيرتر در مقابل غرب ظاهر شديد بيشتر آسيب ديديم و در نهايت ما بايد به زباني با دنيا سخن بگوييم كه به آن عادت دارد.
اگر غرب، در مقابل منافع ملي رويكرد تندروانه‌اي اتخاذ كند ما هم متناسب با اين زبان بايد اقدام كنيم. دولت احمدي‌نژاد در فهم اين مسئله موفق‌تر از دولت آقاي خاتمي بود؛ دليل آن هم اين است كه پيوند احمدي‌نژاد با نهادهاي حقيقي تصميم‌گيرنده در كشور به خوبي برقرار است. من دليل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدي‌نژاد را در پيوند هميشه برقرار احمدي‌نژاد با نهادهاي واقعي تصميم‌‌گير در حاكميت مي‌دانم تا در روش‌هاي ابتكاري دولت نهم.
*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! از ظواهر قضيه پيداست كه شما جزء مخالفين حضور مجدد آقاي خاتمي در عرصه انتخابات هستيد. چرا مخالفيد؟ استدلال شما براي مخالفت با آمدن دوباره خاتمي چيست؟ با توجه به اينكه چندي پيش در مصاحبه با خبرگزاري فارس هم درباره پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي گفتيد گذاشتن پيش‌شرط نشانه ننربازي سياسي خاتمي است.
شمس‌الواعظين: ببينيد من نمي‌دانم از حرفي كه در مصاحبه با خبرگزاري فارس داشتم چرا برخي دوستان طور ديگري استنباط كردند. من مخالف حضور مجدد آقاي خاتمي نيستم و اتفاقاً در اتاق فكري هم كه دوستان براي همين موضوع تشكيل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلايل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم كه گروه‌هاي شناسنامه‌دار در ايران از نهضت آزادي گرفته تا دولت عقيدتي ميرحسين موسوي تا دولت سازندگي هاشمي رفسنجاني تا دولت اصلاحات خاتمي، همگي در يك دوره‌اي قدرت را در ايران در دست داشته‌اند اما همگي "دولت‌هاي ناتمام" يا به قول خودشان دولت‌هايي با پروژه‌هاي ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر اين ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافياي عيني اجتماعي و سياسي ما واقعيت داشته باشد دولت آينده (دولت دهم) بايد دولت "ائتلاف ملي"باشد تا بتواند با تكيه بر وحدت ملي و حضور بازيگران سياسي مخالف، تمام جنبه‌هاي ناتمام پروژه‌هاي اين لگوها را زير چتر يك دولت ائتلافي تمام كند. براي چنين سازه‌اي (دولت ائتلاف ملي) ما ناگريزيم دولت شبه‌دموكراتيك داشته باشيم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفين را تحمل كند و حتي آنان را در درون دولت و پارلمان به كار گيرد و از ارزش افزوده‌هاي آنها براي خروجي موفق بهره گيرد. اما با اينكه آقاي خاتمي براي حضور مجددش پيش‌شرط بگذارد مخالفم. يكي از شرط‌هاي آقاي خاتمي كه براي خود من حيرت آور بود اين بود كه ايشان گفت ساز و كارهايي بايد تعبيه شود كه مطالبات مردم تحقق پيدا كند. سئوال من از آقاي خاتمي اين است كه اگر مخاطبش مردم هستند، مردم به دلايل مختلف داراي قدرت تصميم‌گيري نهايي درباره مطالباتشان نيستند بنابراين به نظر مي‌رسد مخاطب آقاي خاتمي در اين پيش شرط‌ها دولت و حاكميت است؛ اگر مخاطب خاتمي، حاكميت است بايد بگوييم كه حاكميت علاقه‌اي به آمدن خاتمي ندارد چه برسد به اينكه بخواهد به پيش‌شرط‌هاي او توجه كند و بعدش هم آماده باشد كه امتياز بدهد.
در اين بين تنها يك مسئله باقي مي‌ماند كه من از آن به نجابت آقاي خاتمي تعبير مي‌كنم و آن اين است كه خاتمي براي اينكه خود را مسئول مي‌بيند و براي اينكه مسئوليت و تكليف از او دور شود با اين شرط‌ها با دو نيروي سياسي درون كشور (يكي درون حاكميت و يكي احزاب) اتمام حجت مي‌كند. البته در اين نوع نگاه آقاي خاتمي، بينش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سياستمداري ديده نمي‌شود. پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي ريشه برخي مسائل را سست مي‌كند و ما را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگوييم 8 سال براي رياست جمهوري و اجراي پروژه‌ها زمان زيادي است و به نظر مي‌رسد اگر نيمكت ذخيره دولتمردان پر شود بهتر است تا اينكه كسي بيايد كه دو دوره رئيس‌جمهور بوده. تكرار چهره‌ها سخت و پرهزينه است.
*فارس: با توجه به صحبت‌هايي كه بيان كرديد و با توجه به اينكه اساس و محور شعارهاي اصلاح‌طلبان، توسعه سياسي، دموكراسي و گردش نخبگان بود و هنوز هم هست. آيا كانديدا كردن دوباره كساني كه امتحان خود را پس داده‌اند به معناي نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان نيست؟ آيا جريان اصلاحات هيچ كانديداي موجه ديگري ندارد؟ و اين به معناي به بن‌بست رسيدن اصلاحات نيست؟ چرا اصلاح‌طلباني كه به گردش نخبگان معتقدند هميشه سراغ چهره‌هاي آزمون پس‌داده مي‌روند؟
شمس‌الواعظين: يك زماني از خانم تاچر سئوال كردند دليل شكست شما در دهه 80 ، ناتواني حزب محافظه‌كاران انگليس در كشف پتانسيل‌ها و نيروهاي اجتماعي نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلايل شكست ما فهرست بلندي دارد و فقط يك دليل نيست. دليل ناكامي‌هاي اصلاح‌طلبان در توسعه سياسي تك عاملي نيست بلكه فهرست بلندي از دلايل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهاي سرمايه‌اي بودند و بيشتر نهادهاي مصر‌ف‌كننده را در اختيار داشتند مثل نهادهاي دانشگاهي و روشنفكري كه هيچكدام نهاد سرمايه‌اي نيستند بلكه مصرف كننده ثروت هستند در حاليكه رقباي آقاي خاتمي، نهادهاي سرمايه‌اي را در اختيار دارند. وقتي آقاي خاتمي نمي‌تواند هزينه اداره يك تيم را تامين كند و يا اسپانسرهاي ضعيفي در اين زمينه دارد نشان مي‌دهد كه اين دولت از قبل با كانال‌هاي توليد ثروت و قدرت هيچ‌گونه خويشاوندي و پيوندي ندارد؛ بنابراين مجبور است بيشتر بر نهادهاي مدرن تكيه كند. از طرفي، اصلاح‌طلبان اصلاً پيش‌‌بيني نمي‌كردند كه در دوم خرداد پيروز شوند و دوم خرداد يك پيروزي زودرس و بهت‌آور براي اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهي نكرده و به طراحي استراتژي نپرداخته بودند. به نظر مي‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌اي كه دارند كمي غني‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زماني كه شما قصد داريد در عرصه سياسي يك بازي را انجام بدهيد بايد بتوانيد صفحه شطرنجتان را از مقياس ملي خارج كرده و در عرصه بين‌المللي بازي را ادامه بدهيد و اقتضاي فعلي و حال منافع ملي ايران را درك كنيد و به مردم اجازه دهيد تمايلاتشان را در اين عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود كه مردم خواهان چه دولتي هستند.
*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! من جواب سئوالم را نگرفتم؛ آيا حضور مجدد آقاي خاتمي نقض شعار توسعه سياسي و گردش نخبگان هست يا نه؟
شمس‌الواعظين: صورت ظاهري آمدن مجدد آقاي خاتمي، نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان است. وقتي از طريق تكرار چهره‌ها، نيمكت ذخيره دولتمردان نظام را كم مي‌كنيد جايي براي روز مبادا نمي‌گذاريد. ما بايد با تكثر چهره‌ها و بازيگران بتوانيم توانايي خودمان را براي تربيت كادر دولتمندي در ايران نشان دهيم در غير اين صورت با تكرار چهره‌ها و تجربه‌هاي گذشته، نقش انبيايي دادن به افراد ضعيف و طرح اينكه تنها منجي ايران فلان شخص است پُررنگ مي‌شود و دچار مخاطره مي‌شويم.
*فارس: شما مدت‌ها پيش دولت آقاي خاتمي را به "حسينقلي خاني" تشبيه كرديد؟ چه وجه تشابهي در اين بين وجود داشت؟
شمس‌الواعظين: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من يك مطلبي نوشتم با عنوان "اداره كشور با روش حسينقلي‌خاني" هر چند من چنين نگاهي را تاييد نكردم اما يكي از نخبگان اين نگاه را داشت و معتقد بود آقاي خاتمي كشور را به شيوه حسينقلي‌خاني اداره مي‌كند.
*فارس: كمي از نحوه و خصوصيات شيوه حسينقلي‌خاني بگوييد لطفاً.
شمس‌الواعظين: شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است و يكي از اشكالات بزرگ آقاي خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها و حالا ببينم چه مي‌شود ارجاع مي‌داد. به همين دليل در دوران آقاي خاتمي، تصميمات جدي و استراتژيك به اندازه خيلي محدود گرفته شد. خروجي تصميمات دولت بسيار مهم است صرف‌نظر از اجرايي شدن يا نشدن اين تصميمات.
*فارس: فكر مي‌كنيد جريان دوم خرداد غير از "نه" گفتن به آقاي احمدي‌نژاد، شعار و برنامه جديدي دارد كه مورد پذيرش جامعه قرار بگيرد؟
شمس‌الواعظين: يكي از مهم‌ترين نتايج فعاليت سياسي احزاب اصلاح‌طلب در كشور اين بود كه رقبايشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سياسي كشور تن دادند و به اين نتيجه رسيدند كه برخي مسايل نياز به اصلاح دارد و اين موفقيت يك جريان را نشان مي‌دهد كه توانسته است يك گفتمان و تحول را نهادينه كند. گروه‌هاي سياسي هميشه براي بر تشك ماليدن پشت رقيب از نقطه‌ضعف او استفاده مي‌كنند. تصورم اين است كه دولت نهم در تاريخ جمهوري اسلامي ايران كاملاً يك دولت استثنايي است.
فارس: دولت نهم از چه نظر استثنايي است، منفي يا مثبت؟
شمس‌الواعظين: دولت نهم از جهات مختلف يك دولت استثنايي در تاريخ جمهوري اسلامي است و من دولت نهم را در عرصه داخلي يك دولت به تمام معنا ناموفق مي‌دانم كه نتوانسته به وعده‌هايش كه من از آنها به "وعده‌هاي شليك‌شده" تعبير مي‌كنم جامه عمل بپوشاند. شليك وعده‌ها مي‌تواند غيرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفيت‌هاي سياسي، اجتماعي و اجرايي باشد. البته شبيه به اين حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم مي‌بينم كه براي خودشان نقش نجات‌بخشي و رسالت الهي قائل بودند در حالي كه دولت‌ها به هيچ وجه نقش نجات‌بخشي ندارند بلكه فقط «نهادهاي خدماتي» هستند و متناسب با ظرفيت‌ها مي‌توانند خدمت كنند. هم، دولت نهم در زمينه نقش نجات‌بخشي كاملاً تماميت‌خواه است و هم دولت خاتمي در زمينه دموكراسي كاملاً تماميت‌خواه بود. در صورتي كه دولت‌ها از نقش انبيايي قائل شدن براي خودشان پايين بيايند دولت‌هايي محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان اين هستند كه دولت‌ها به نيازهاي حداقلي آنان رسيدگي و پاسخگويي نمايند. هم دولت خاتمي و هم دولت احمدي‌نژاد در تامين اين نيازها ناموفق بوده‌اند. به چه دليل بعد از 30 سال ما نتوانسته‌ايم يك شاهراه ارتباطي بين شمال و جنوب و غرب و شرق ايجاد كنيم؟ ما اولين كشور به لحاظ ميزان بالاي تلفات جاده‌اي هستيم، اولين كشور در معضل ترافيك و تخريب محيط زيست هستيم، ما اولين كشور در تراكم جمعيتي هستيم و اين‌ها همه به لحاظ دانش بشري راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌هاي حداقلي» نياز دارم نه به «دولت‌هاي حداكثري». دولت‌ها با آخرت مردم نبايد كاري داشته باشند بلكه دولت‌ها با دنياي مردم و نيازهاي دنيوي مردم بايد كار داشته باشند. وظايف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نيست زيرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به ميزاني كه دولت‌ها خودشان را بزرگ ببينند نزد مردم ضعف تر تلقي خواهد شد.
ماشاءالله شمس‌الواعظين روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سياسي و سردبير روزنامه‌هاي توقيف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوي تفصيلي با خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس تازه‌ترين ديدگاه‌هاي خود را در خصوص جريانات سياسي كشور، دولت سازندگي، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه بخش نخست آن در پي مي‌آيد:
* خبرگزاري فارس: آقاي شمس‌الواعظين! به طور كلي سياست خارجي دولت احمدي‌نژاد بويژه در حوزه مواجهه با آمريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ بعضي‌ها مثل هوشنگ اميراحمدي معتقدند آقاي احمدي‌نژاد توانست با اقتدار از ايران دفاع كند و آمريكا را بر سرميز مذاكره بنشاند در حالي كه اين اتفاق در دوران حاكميت آقاي خاتمي و دولت اصلاحات نيفتاد.
شمس‌الواعظين: ببيند، آن بخش صبحت آقاي اميراحمدي كه گفته است آقاي احمدي‌نژاد توانست آمريكا را بر سر ميز مذاكره بنشاند هنوز حاصل نشده كه بتوانيم بگوييم رويكرد دولت نهم در بخش سياست خارجي موفقيت‌آميز بوده است، اما زماني كه اين امر محقق شد مي‌توانيم اين نمره را كامل كنيم. بنابراين بايد خيلي نسبي به موضوع نگاه كنيم يعني معدل بدهيم كه آيا دولت خاتمي در عرصه بين‌الملي موفق‌تر بود يا دولت احمدي‌نژاد؟ اين معدل به بعضي پيش‌فرض‌ها در سياست خارجي برمي‌گردد. اگر پيش فرض ما اين است كه موقعيت بين‌المللي ايران در خانواده بين‌الملل،موقعيت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقاي خاتمي ديپلماسي موفقي در اين زمينه داشته است اما اگر پيش فرض ما اين است كه ما با جوامع بين‌المللي كاري نداريم بلكه با حوزه‌هاي تصميم‌گيرنده كار داريم و نبايد در برابر تندروي برخي كشورها دچار وادادگي شويم اين دولت احمدي‌نژاد است كه در برخورد با عناصر و نيروهاي تاثيرگذار در سازمان‌هاي تصميم‌گيرنده جهاني معدل قابل قبول‌تري نسبت به دولت خاتمي دارد. زيرا رقيب را وادار به كار بردن همه روش‌هاي خودش و فرسايش اين روش‌ها در يك پروسه زماني مشخص كرده است.
البته برخي از روش‌هاي رقيب در صورتي كه تحقق پيدا مي‌كرد براي منافع ملي ايران بسيار خطرناك بود اما وقتي اين روش‌ها محقق نشده، نشان مي‌دهد كه دولت نهم در ارزيابي كنش‌هاي خودش و واكنش‌هاي رقيب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه 1+5 معدل سياست پايداري قابل‌قبول‌تري نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزيابي سياست خارجي دولت‌ها نبايد بحث‌هاي شخصي و فردي را وارد كنيم، بلكه بايد موضوعي و بر اساس منافع ملي به آن نگاه كنيم. نگاهي كه دولت نهم به كانون‌هاي تاثيرگذار در عرصه بين‌المللي دارد هر چند نگاهي چالش‌برانگيز است و ممكن است بحران‌هايي را بر ما تحميل كند اما تا زماني‌كه اين"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود مي‌شود و فراتر از اين نمي‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولي است. رقيب اراده شما را در پايداري و يا سست برخورد كردن با مسايل مي‌بينيد. پايداري ما در برابر اراده رقيب باعث مي‌شود كه او كم‌كم از مواضع خودش عقب‌نشيني كند، يا آرايش مواضعش را تغيير دهد و يا در چگونگي ارائه مواضعش تغيير ايجاد كند. ما اين تغيير در آرايش مواضع را در طول 3 سال گذشته در رقباي جمهوري اسلامي ايران مي‌بينيم در حاليكه شاهد تغييري در ميزان پايداري ايران در برابر كشورهاي رقيب نبوده‌ايم.
*فارس: در دوره آقاي خاتمي با وجود طرح موضوع "گفتگوي تمدن‌ها" ايالات متحده آمريكا، ايران را جزء محور شرارت ناميد و بارها موضوعاتي همچون تضييع حقوق بشر در ايران را مطرح كرد و كماكان در دوره آقاي خاتمي، تحريم‌ها عليه ايران تداوم پيدا كرده در مقابل، دولت آقاي خاتمي بنابر تحليل خيلي از كارشناسان از جمله خود شما كه در سوال قبلي اشاراتي داشتيد در برابر كاخ سفيد عقب‌نشيني مي‌كرد تا جايي كه بارها متهم به وادادگي شد. پذيرفتن بحث تعليق از سوي دولت اصلاحات چه دستاوردي براي كشور و نظام داشت؟
شمس‌الواعظين: پذيرفتن تعليق مي‌تواند در تست چگونگي برخورد رقيب، يك روش باشد. اشكال ندارد. ببينيد؛ بيشترين دستاويز دولت نهم در مواجهه با 1+5 در مذاكرات همين مسئله است كه به غربي‌ها مي‌گويد دولت خاتمي تعليق را داوطلبانه پذيرفت، ولي شما در مقابل چه كار كرديد؟ شما در مقابل پذيرفتن تعليق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع توليد و گسترش سلاح‌هاي هسته‌اي عمل نكرديد. بنابراين پذيرفتن تعليق از سوي دولت خاتمي براي تست حسن نيت رقيب بوده است، اما اين موضوع؛ بحث را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگويم من يكي از عوامل روي كار آمدن دولت تندروي احمدي‌نژاد را خود ايالات متحده آمريكا و بازيگران غربي مي‌دانم. به عبارت ديگر، روي كار آمدن احمدي‌نژاد محصول دو راديكاليسم بود؛ راديكاليسم بين‌المللي و راديكاليسم داخلي. راديكاليسم داخلي مشخص است مثلاً جرياناتي مثل پروژه عبور از خاتمي، باعث شد حكومت در ايران از لجام گسيختگي سياسي در كشور احساس خطر كند. راديكاليسم بين‌المللي هم ناظر به اين مسئله است كه هر چند ما در دوره خاتمي از سياست انعطاف‌پذيري در برابر ايالات متحده و غرب برخوردار بوديم اما در اوج سياست انعطاف‌پذيري شاهد بروز جريانات راديكال هستيم كه در نهايت آمريكا را بر آن مي‌دارد كه ايران را محور شرارت بداند. البته من اين قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سياست‌هاي خاتمي نمي‌دانم بلكه محصول بدفهمي كاخ سفيد و غربي‌ها از سياست‌هاي اصلاحات مي‌دانم؛ زيرا آنها فكر مي‌كردند روي كار آمدن خاتمي صرفا يك سوپاپ اطمينان اجتماعي و سياسي است و خاتمي هم فرقي با ساير كارگزاران جمهوري اسلامي ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ايران، راديكال و تند شد و همين موضوع به برخي گروه‌هاي داخلي اين اجازه را داد كه به رقباي سياسي داخلي خودشان بگويند شما هر چه قدر انعطاف‌پذيرتر در مقابل غرب ظاهر شديد بيشتر آسيب ديديم و در نهايت ما بايد به زباني با دنيا سخن بگوييم كه به آن عادت دارد.
اگر غرب، در مقابل منافع ملي رويكرد تندروانه‌اي اتخاذ كند ما هم متناسب با اين زبان بايد اقدام كنيم. دولت احمدي‌نژاد در فهم اين مسئله موفق‌تر از دولت آقاي خاتمي بود؛ دليل آن هم اين است كه پيوند احمدي‌نژاد با نهادهاي حقيقي تصميم‌گيرنده در كشور به خوبي برقرار است. من دليل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدي‌نژاد را در پيوند هميشه برقرار احمدي‌نژاد با نهادهاي واقعي تصميم‌‌گير در حاكميت مي‌دانم تا در روش‌هاي ابتكاري دولت نهم.
*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! از ظواهر قضيه پيداست كه شما جزء مخالفين حضور مجدد آقاي خاتمي در عرصه انتخابات هستيد. چرا مخالفيد؟ استدلال شما براي مخالفت با آمدن دوباره خاتمي چيست؟ با توجه به اينكه چندي پيش در مصاحبه با خبرگزاري فارس هم درباره پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي گفتيد گذاشتن پيش‌شرط نشانه ننربازي سياسي خاتمي است.
شمس‌الواعظين: ببينيد من نمي‌دانم از حرفي كه در مصاحبه با خبرگزاري فارس داشتم چرا برخي دوستان طور ديگري استنباط كردند. من مخالف حضور مجدد آقاي خاتمي نيستم و اتفاقاً در اتاق فكري هم كه دوستان براي همين موضوع تشكيل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلايل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم كه گروه‌هاي شناسنامه‌دار در ايران از نهضت آزادي گرفته تا دولت عقيدتي ميرحسين موسوي تا دولت سازندگي هاشمي رفسنجاني تا دولت اصلاحات خاتمي، همگي در يك دوره‌اي قدرت را در ايران در دست داشته‌اند اما همگي "دولت‌هاي ناتمام" يا به قول خودشان دولت‌هايي با پروژه‌هاي ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر اين ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافياي عيني اجتماعي و سياسي ما واقعيت داشته باشد دولت آينده (دولت دهم) بايد دولت "ائتلاف ملي"باشد تا بتواند با تكيه بر وحدت ملي و حضور بازيگران سياسي مخالف، تمام جنبه‌هاي ناتمام پروژه‌هاي اين لگوها را زير چتر يك دولت ائتلافي تمام كند. براي چنين سازه‌اي (دولت ائتلاف ملي) ما ناگريزيم دولت شبه‌دموكراتيك داشته باشيم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفين را تحمل كند و حتي آنان را در درون دولت و پارلمان به كار گيرد و از ارزش افزوده‌هاي آنها براي خروجي موفق بهره گيرد. اما با اينكه آقاي خاتمي براي حضور مجددش پيش‌شرط بگذارد مخالفم. يكي از شرط‌هاي آقاي خاتمي كه براي خود من حيرت آور بود اين بود كه ايشان گفت ساز و كارهايي بايد تعبيه شود كه مطالبات مردم تحقق پيدا كند. سئوال من از آقاي خاتمي اين است كه اگر مخاطبش مردم هستند، مردم به دلايل مختلف داراي قدرت تصميم‌گيري نهايي درباره مطالباتشان نيستند بنابراين به نظر مي‌رسد مخاطب آقاي خاتمي در اين پيش شرط‌ها دولت و حاكميت است؛ اگر مخاطب خاتمي، حاكميت است بايد بگوييم كه حاكميت علاقه‌اي به آمدن خاتمي ندارد چه برسد به اينكه بخواهد به پيش‌شرط‌هاي او توجه كند و بعدش هم آماده باشد كه امتياز بدهد.
در اين بين تنها يك مسئله باقي مي‌ماند كه من از آن به نجابت آقاي خاتمي تعبير مي‌كنم و آن اين است كه خاتمي براي اينكه خود را مسئول مي‌بيند و براي اينكه مسئوليت و تكليف از او دور شود با اين شرط‌ها با دو نيروي سياسي درون كشور (يكي درون حاكميت و يكي احزاب) اتمام حجت مي‌كند. البته در اين نوع نگاه آقاي خاتمي، بينش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سياستمداري ديده نمي‌شود. پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي ريشه برخي مسائل را سست مي‌كند و ما را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگوييم 8 سال براي رياست جمهوري و اجراي پروژه‌ها زمان زيادي است و به نظر مي‌رسد اگر نيمكت ذخيره دولتمردان پر شود بهتر است تا اينكه كسي بيايد كه دو دوره رئيس‌جمهور بوده. تكرار چهره‌ها سخت و پرهزينه است.
*فارس: با توجه به صحبت‌هايي كه بيان كرديد و با توجه به اينكه اساس و محور شعارهاي اصلاح‌طلبان، توسعه سياسي، دموكراسي و گردش نخبگان بود و هنوز هم هست. آيا كانديدا كردن دوباره كساني كه امتحان خود را پس داده‌اند به معناي نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان نيست؟ آيا جريان اصلاحات هيچ كانديداي موجه ديگري ندارد؟ و اين به معناي به بن‌بست رسيدن اصلاحات نيست؟ چرا اصلاح‌طلباني كه به گردش نخبگان معتقدند هميشه سراغ چهره‌هاي آزمون پس‌داده مي‌روند؟
شمس‌الواعظين: يك زماني از خانم تاچر سئوال كردند دليل شكست شما در دهه 80 ، ناتواني حزب محافظه‌كاران انگليس در كشف پتانسيل‌ها و نيروهاي اجتماعي نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلايل شكست ما فهرست بلندي دارد و فقط يك دليل نيست. دليل ناكامي‌هاي اصلاح‌طلبان در توسعه سياسي تك عاملي نيست بلكه فهرست بلندي از دلايل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهاي سرمايه‌اي بودند و بيشتر نهادهاي مصر‌ف‌كننده را در اختيار داشتند مثل نهادهاي دانشگاهي و روشنفكري كه هيچكدام نهاد سرمايه‌اي نيستند بلكه مصرف كننده ثروت هستند در حاليكه رقباي آقاي خاتمي، نهادهاي سرمايه‌اي را در اختيار دارند. وقتي آقاي خاتمي نمي‌تواند هزينه اداره يك تيم را تامين كند و يا اسپانسرهاي ضعيفي در اين زمينه دارد نشان مي‌دهد كه اين دولت از قبل با كانال‌هاي توليد ثروت و قدرت هيچ‌گونه خويشاوندي و پيوندي ندارد؛ بنابراين مجبور است بيشتر بر نهادهاي مدرن تكيه كند. از طرفي، اصلاح‌طلبان اصلاً پيش‌‌بيني نمي‌كردند كه در دوم خرداد پيروز شوند و دوم خرداد يك پيروزي زودرس و بهت‌آور براي اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهي نكرده و به طراحي استراتژي نپرداخته بودند. به نظر مي‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌اي كه دارند كمي غني‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زماني كه شما قصد داريد در عرصه سياسي يك بازي را انجام بدهيد بايد بتوانيد صفحه شطرنجتان را از مقياس ملي خارج كرده و در عرصه بين‌المللي بازي را ادامه بدهيد و اقتضاي فعلي و حال منافع ملي ايران را درك كنيد و به مردم اجازه دهيد تمايلاتشان را در اين عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود كه مردم خواهان چه دولتي هستند.
*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! من جواب سئوالم را نگرفتم؛ آيا حضور مجدد آقاي خاتمي نقض شعار توسعه سياسي و گردش نخبگان هست يا نه؟
شمس‌الواعظين: صورت ظاهري آمدن مجدد آقاي خاتمي، نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان است. وقتي از طريق تكرار چهره‌ها، نيمكت ذخيره دولتمردان نظام را كم مي‌كنيد جايي براي روز مبادا نمي‌گذاريد. ما بايد با تكثر چهره‌ها و بازيگران بتوانيم توانايي خودمان را براي تربيت كادر دولتمندي در ايران نشان دهيم در غير اين صورت با تكرار چهره‌ها و تجربه‌هاي گذشته، نقش انبيايي دادن به افراد ضعيف و طرح اينكه تنها منجي ايران فلان شخص است پُررنگ مي‌شود و دچار مخاطره مي‌شويم.
*فارس: شما مدت‌ها پيش دولت آقاي خاتمي را به "حسينقلي خاني" تشبيه كرديد؟ چه وجه تشابهي در اين بين وجود داشت؟
شمس‌الواعظين: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من يك مطلبي نوشتم با عنوان "اداره كشور با روش حسينقلي‌خاني" هر چند من چنين نگاهي را تاييد نكردم اما يكي از نخبگان اين نگاه را داشت و معتقد بود آقاي خاتمي كشور را به شيوه حسينقلي‌خاني اداره مي‌كند.
*فارس: كمي از نحوه و خصوصيات شيوه حسينقلي‌خاني بگوييد لطفاً.
شمس‌الواعظين: شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است و يكي از اشكالات بزرگ آقاي خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها و حالا ببينم چه مي‌شود ارجاع مي‌داد. به همين دليل در دوران آقاي خاتمي، تصميمات جدي و استراتژيك به اندازه خيلي محدود گرفته شد. خروجي تصميمات دولت بسيار مهم است صرف‌نظر از اجرايي شدن يا نشدن اين تصميمات.
*فارس: فكر مي‌كنيد جريان دوم خرداد غير از "نه" گفتن به آقاي احمدي‌نژاد، شعار و برنامه جديدي دارد كه مورد پذيرش جامعه قرار بگيرد؟
شمس‌الواعظين: يكي از مهم‌ترين نتايج فعاليت سياسي احزاب اصلاح‌طلب در كشور اين بود كه رقبايشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سياسي كشور تن دادند و به اين نتيجه رسيدند كه برخي مسايل نياز به اصلاح دارد و اين موفقيت يك جريان را نشان مي‌دهد كه توانسته است يك گفتمان و تحول را نهادينه كند. گروه‌هاي سياسي هميشه براي بر تشك ماليدن پشت رقيب از نقطه‌ضعف او استفاده مي‌كنند. تصورم اين است كه دولت نهم در تاريخ جمهوري اسلامي ايران كاملاً يك دولت استثنايي است.
فارس: دولت نهم از چه نظر استثنايي است، منفي يا مثبت؟
شمس‌الواعظين: دولت نهم از جهات مختلف يك دولت استثنايي در تاريخ جمهوري اسلامي است و من دولت نهم را در عرصه داخلي يك دولت به تمام معنا ناموفق مي‌دانم كه نتوانسته به وعده‌هايش كه من از آنها به "وعده‌هاي شليك‌شده" تعبير مي‌كنم جامه عمل بپوشاند. شليك وعده‌ها مي‌تواند غيرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفيت‌هاي سياسي، اجتماعي و اجرايي باشد. البته شبيه به اين حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم مي‌بينم كه براي خودشان نقش نجات‌بخشي و رسالت الهي قائل بودند در حالي كه دولت‌ها به هيچ وجه نقش نجات‌بخشي ندارند بلكه فقط «نهادهاي خدماتي» هستند و متناسب با ظرفيت‌ها مي‌توانند خدمت كنند. هم، دولت نهم در زمينه نقش نجات‌بخشي كاملاً تماميت‌خواه است و هم دولت خاتمي در زمينه دموكراسي كاملاً تماميت‌خواه بود. در صورتي كه دولت‌ها از نقش انبيايي قائل شدن براي خودشان پايين بيايند دولت‌هايي محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان اين هستند كه دولت‌ها به نيازهاي حداقلي آنان رسيدگي و پاسخگويي نمايند. هم دولت خاتمي و هم دولت احمدي‌نژاد در تامين اين نيازها ناموفق بوده‌اند. به چه دليل بعد از 30 سال ما نتوانسته‌ايم يك شاهراه ارتباطي بين شمال و جنوب و غرب و شرق ايجاد كنيم؟ ما اولين كشور به لحاظ ميزان بالاي تلفات جاده‌اي هستيم، اولين كشور در معضل ترافيك و تخريب محيط زيست هستيم، ما اولين كشور در تراكم جمعيتي هستيم و اين‌ها همه به لحاظ دانش بشري راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌هاي حداقلي» نياز دارم نه به «دولت‌هاي حداكثري». دولت‌ها با آخرت مردم نبايد كاري داشته باشند بلكه دولت‌ها با دنياي مردم و نيازهاي دنيوي مردم بايد كار داشته باشند. وظايف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نيست زيرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به ميزاني كه دولت‌ها خودشان را بزرگ ببينند نزد مردم ضعف تر تلقي خواهد شد.
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
