آمد شدن تو اندرین عالم چیست آمد مگسی پدید و ناپیدا شد

گروه تئاتر و موسیقی: می‌گوید از ده‌سالگی عاشق عروسک‌ها و دنیای نمایش شده و در بیست‌سالگی کوچه‌ پس کوچه‌های تهران را برای جستن شخصیتِ مبارک، زیرپا گذاشته است. می‌گوید در تمام آن روزها و سال‌ها، خیام یگانه‌حامی‌اش روی کره زمین بوده است؛ همان ریاضی‌دانِ شاعرِ پرسش‌گرِ شکاک. حالا و پس از چند دهه «خیام» را روی صحنه آورده و از زبان او به دنیا دهن‌کجی می‌کند. خیامی که ورای خیر و شر ایستاده و به این همه بلاهت و تاریکی می‌نگرد و در جهان بزرگش حسرت می‌خورد...

به گزارش بولتن نیوز به نقل از روزنامه ابتکار، شما سال‌ها در حیطه اسطوره کار کرده‌اید و اساطیر غرب و شرق را می‌شناسید. عنصر خیر و شر در اسطوره‌ها و تراژدی‌ها مطرح است؛ چیزی که توی نمایش شما هم خیلی پررنگ است، اما در «اپرای خیام»، انگار خیام یک پله بالاتر ایستاده و تک‌گویی‌های او و حقیقتی که در خلوت از آن دم می‌زند، با توجه به تناقض‌هایش، امیدها و ناامیدی‌هایش؛ عصیانی دارد که انگار درک نشده است. حقیقت خیام از نگاه شما چیست؟

خیام توانسته پاسخ معماها و مجهول‌های تا چهارصد سال پس از خودش را بدهد. انسانی که آن‌قدر از مرز زمان می‌‎گذرد. چیزی که نیوتون، دکارت و پاسکال کشف می‌کنند، چهارصد سال پیشتر خیام کشف کرده بود که نشان دهنده این است که از نظر اندیشه هم به همین اندازه فراتر است. او به چیزی رسیده که نکته فوق‌العاده مهمی است. به رغم این‌که فناپذیر بودن انسان و موجودات را درک کرده؛ جای اینکه از خودکشی حرف بزند یا دست از زندگی بردارد، دعوت به زندگی می‌کند. به همین دلیل فراتر از خیر و شر است.

توی نمایش هم دیدم که مسئله مرگ برای خیام بزرگ است و شخصیتی مرگ اندیش بوده...فوق‌العاده بزرگ است و متعلق به هر لحظه و ثانیه اوست. خیام مرگ‌هراس هم بوده است.

مرگ هراس؟

بله؛ برای این‌که پی ‌برده، زیبارو و انسان‌های خوب و تمام موجوداتی که در واقع که می‌شود به‌شان دل بست فناپذیر هستند. این در واقع هراس‌آور است، ضمن این‌که از زندگی هم خیلی خوشش می‌آمده، لذت می‌برده و می‌دانسته که «آمد مگسی پدید و ناپیدا شد»*1 برای او هم خواهد بود. وقتی می‌گوید: «نی نام زما و نی ‌نشان خواهد بود» در واقع کامل می‌داند که پس از او هم این اتفاق خواهد بود. می‌‌داند که گوری هست و خاکی هست و تبدل شدن به یک لاشه پوسیده و استخوان های پوسیده. استخوان‌هایی که در بخش‌های از آخر نمایش هم استفاده می‌کنم. بنابراین درک خیام از زندگی، درکی توامان با هراس و لذت است.

وقتی درباره عصیان خیام حرف می‌زنیم، می‌توانیم به نیچه هم اشاره کنیم که خیلی از عصیان حرف می‌زده و البته به ادبیات و اساطیر شرق هم اشراف داشته؛ از این نظر می‌توان این دو شخصیت را شبیه به هم دانست؟

عصیان خیام فراتر است. چون وقتی نیچه عصیان می‌کند، مبانی فقط اندیشه خودش است، در حالی که خیام عصیان می‌کند علیه جاهلان، علیه افراطیان و در واقع علیه کسانی که از خدا تصویری جز وحشت نیافریدند. بنابراین نسبت به آنچه آموخته، نسبت به تفاسیری که به او تعلیم داده‌اند و نسبت به جهانی که پیرامونش ترسیم کرده‌اند، عصیان می‌کند، اما عصیان خیام مانند نیچه نیست که ابرازش کند، چون نوعی محافظه‌کاری دارد، به این خاطر که بتواند کشفیات خودش و ضوابط و روابط خودش را ادامه بدهد. این اندیشه هفتاد تا صد سال بعد پیدا می‎‌شود. خیامی که می‌گفتند، تندخو و درواقع انزواطلب و ممسک در آموزش است یا حتی متفرعن. معلوم است در دنیای ذهنی خیام، شورش و بلوایی نسبت به جاهلان و مفسران پیرامونش برپاست.منظورتان این است، خیام در عین حال که یک شخصیت به خود اندیشنده بوده...یک مسلمان عمیق هم هست.

اگر عنصر عرفان را از خیام بگیریم و سعی کنیم با ویژگی‌های یک انسان، خیام را ببینیم و عرفان را در این موضوع دخیل نکنیم؛ خیام به عنوان یک انسان به خودش می‌اندیشد و با خودش گفت‌وگو می‌کند. انسانی که بر جامعه‌‎اش هم اشراف دارد و جامعه را نقد می‌کند. این تصویری است که شما از خیام ارائه می‌کنید؟

نمی‌توانیم این عنصر را از خیام بگیریم. عرفانی که او پیدا می‌کند، متفاوت است از عرفان مولوی و حتی حافظ و دیگران. او یک عرفان عالمانه دارد. او به کشف و شهود فکر می‌کند. او سر در آسمان‌ها فرو برده، بنابراین رصد کردن جهان پیرامونی است که خیام را نسبت به تعاریف سطحی و ساده‌ای که وجود دارد مشکوک می‌کند. خداشناسی را باید از خیام آموخت.

اما خیام خیلی شکاک است، خیلی پرسشگر است. شما گفتید که از دکارت بالاتر است. اگر راجع به شک دکارتی صحبت کنیم، پس شکی که خیام دارد، شک بزرگتری است و ساختارشکنانه‌تر ابرازش می‌کند ولی شما تاکید دارید او یک مسلمان حقیقی است و حقیقتی که از آن دم می‌زند به یک عنصر فناناپذیر مانند خدا اشاره دارد.

خیام پرسشگر است برای این‌که عالم است. نه تنها از دکارت که از نیوتون هم بالاتر است، پس ساختارشکنی او طبیعی است. ما در قرآن هم داریم که کل نفس ذائقه الموت. خیام این را باور کرده است. در توضیح نمایش آمده که در مجلس عبدالرزاق وزیر، همه درمانده بودند در تفسیر یک آیه؛ او چیزی و ابعادی از آن آیه می‌گوید که عبدالرزاق وزیر می‌گوید: «خدا سایه این علما را از سر ما کم نکند.»2 چرا؟ برای این‌که بسیار وسیع‌تر فکر می‌کرده و به همین دلیل او را کافر می‌دانستند. به همین دلیل او را شکاک می‌دانستند.

من این خیام را دیدم: خیامی که زمین را خوب می‌داند؛ زمین را می‌فهمد و فناپذیری ما را می‌بیند و آن‌قدر که به سفال‌گری و کوزه‌گری توجه می‌کند، یعنی پیرامونش را خیلی خوب فهمیده است. خیام را من بیشتر درک می‌کنم به دلیل این‌که نمایش‌گر عروسکی است. وقتی می‌گوید: «خیام که خیمه‌هاى حکمت مى‏دوخت در کوره غم فتاد و ناگاه بسوخت»3 یا: «این چرخ فلک که ما در او حیرانیم فانوس خـیال از او مـثالی دانیم»4 اصلا وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم یا خیام دو چیز را خوب فهمیده است: نمایش عروسکی و سفالگری؛ که هر دو را می‌سازید و می‌شکنید.

هر دو را زنده می‌کنید و بعد می‌میرانید. بنابراین وقتی می‌بینید هر نفسی حتما خواهد مرد، حتما به فنا خواهد پیوست. آن موقع است که تفاسیر قرانی که خیام داشته، فراتر از زمانش می‌رود. آن‌موقع اگر برای آدمی عادی می‌گفت: «اسرار ازل را نه تو دانی و نه من»5 کسی فکر نمی‌‌کرد او نمایش سایه‌ای دیده است. این پرده، این حایلی که وجود دارد در پی اتفاقات دیگر است؛ مثل مُثُل افلاطون. بنابراین من تاکید دارم بر مسلمان بودنش، اما شک خیام از نوع یک عالم عمیق است و در هر چیزی شک می‌کند. یک ریاضیدان مجهولاتی دارد برای کشف معلومات. او بعد همه کارهایی که کرد، می‌بیند هنوز راز وجود دارد. چند وقت قبل، اعلام کردند امشب شهاب‌باران است.

مطمئنا اگر عارف به معنای واقعی باشید و شهاب‌باران را ببینید، غش می‌کنید. من آن‌شب جرات نکردم به آسمان نگاه کنم. شهاب‌باران به نظر ساده است. تصور کنید در حال کشف کرات دیگر هستند، بزرگ‌تر از زمین. ما کی هستیم این وسط؟

راجع به خط و ربط این نمایش به دوران معاصر که البته ابتدای صحبت‌ها‌یتان اعلام کردید، خیام پیشگو بوده و چهارصد سال بعد از او، همچنان از نظریه‌هایش استفاده می‌شده و هنوز هم انگار از آن‌ها استفاده می‌کنند. در توضیح نمایش به نظر صادق هدایت اشاره کرده بودید.

درمورد اشاره به صادق هدایت باید بگویم؛ خیام به پوچی نمی‌رسد. دلیل اشاره‌ام این بوده است. صادق هدایت هم نسبت زیادی با نمایش عروسکی دارد و نمایش عروسکی «افسانه آفرین» را نوشته و از این بُعد، نگاه می‌کرده که هیچی نیست؛ امیدی نیست. جهان در واقع، جهانی تاریک است. این بعد نهلیستی در خیام خیلی بزرگ است و نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. این پوچ‌گرایی...

پوچ‌گرایی نیست. همین را می‌خواهم بگویم. نوعی کشف هستی است. هستی همین است و جز این نیست. الان اگر کسی بیاید و بگوید من عارف به این نیستم که می‌میرم، عارف به این نیستیم که جهان فناپذیری داریم، او اصلا زندگی و هستی را متوجه نشده است. به رغم این‌ها؛ اتهامات به خیام چی است؟

پناه بردن به می، به زن و به زیبایی‌ها؟ فرض کنیم این‌ها درست باشند؛ پس خیام زندگی را دوست داشته است.

موضوع دقیقا گفت‌وگوی خیام با خودش است که در نمایش هم دیدیم و آن ناامیدی که در او موج می‌زند، اما باز نیروی مقابلی وجود دارد که به او می‌گوید، برخیز، عصیان کن و خودت را نباز. سوالم روی عصیان بود که شما به عرفان خیام اشاره کردید و حقیقتی که او را به منبعی فناناپذیر وصل می‌کند.

خیام در تاریکی، نور را دیده و تفاوتش با پوچ‌گرایان این است که پوچ‌گرایان در تاریکی، تاریکی و ظلمت را می‌بینند. به افلاطون اشاره کردید و ارتباط میان خیام و افلاطون...وقتی به مُثُل افلاطونی نگاه کنید، متوجه می‌شوید خیام پس از آن‌ها آمده و دقیقا علوم زمان خودش را فرا گرفته است. تو می‌دانسته و از مُثُل افلاطونی خبر داشته است. بنابراین وقتی نگاه می‌کنید، او در ظلمت نور را می‌بیند ولی پوچ‌گرا در ظلمت ظلالت و نیستی.

عصیانی که خیام از آن دم می‌زند و پس از آن نیچه که از آن حرف می‌زند اما فرصت ندارد که برخیزد و حتی کامو در «عصیانگر»ش؛ این‌‌ها از یک جنس نیستند؟

نه؛ از یک جنس هستند تا یک مقطع تا یک نقطه تا یک مرز.اما انگار آن‌ها برمی‌گردند...

من اعتقاد دارم که خیام خدا را باور دارد. وقتی شما می‌رسید به نهلستی، دیگر خدا را باور ندارید. خدا مرده است. این حرف نیچه است. خیام هرگز این را نمی‌گوید.خیام هم انسان را محور قرار می‌دهد و خیلی با خودش صحبت می‌کند...

اما خیام انسان را هیچ می‌داند. عرفان دو جهان دارد: جهان بزرگ و جهان کوچک. جهان بزرگ، مغز است و جهان کوچک، پیرامون است. خیام در جهان بزرگش زندگی می‌کند، نه در جهان کوچک اطرافش و این خیلی نکته مهمی است. تفاوتش با نیچه، کامو و دیگران در همین است.

و درمورد نمایش عروسکی؛ اولین دریافت ما پس از مواجهه با کار عروسکی، فانتزی است. علاوه بر تاکیدتان و ارجاع‌ دادن مخاطب به متون ادبی، در مورد فانتزی‌ در کارهای‌تان و نگاه‌تان به آن صحبت کنید.

کسی که به دنیای نمایش عروسکی و انیمیشن پناه می‌برد، می‌خواهد در واقع از یک جهان فراواقعی صحبت کند که در انیمیشن صحنه‌ای و انیمیشن سینمایی وجود دارد. شما در صحنه، امکان ندارد که دو خیام بیافرینید ولی در نمایش عروسکی می‌شود. در نمایش «حافظ» من دوازده حافظ می‌آفرینم.

وقتی شما بر مبنای واقعیات، اما فراتر از آن می‌روید، فانتزی آغاز می‌شود. بنابراین می‌توانم بگویم که دقیقا تعریف هنر، ناممکن را ممکن کردن، در دنیای عروسکی امکان پذیر است و تنه به تنه تعریف خودِ هنر می‌زند. اگر در واقع شما از چوب و پارچه موجودی بسازید که به آن علاقه‌مند شوید، شما را عصبانی کند یا بگریاندتان؛ این یعنی فانتزی. وقتی کودکی در ابرها اشکالی می‌بیند؛ پدربزرگ و مادربزرگ و کشتی می‌بیند؛ هنرمندی که به دنیای فانتزی پناه می‌برد همان کودکی است که جهان اطرافش را به اشکال مختلف در می‌آورد و می‌تواند موجودیت ببخشد. به همین دلیل بارها گفته‌ام اگر مایاکوفسکی می‌گوید: «شعر یعنی انقلاب کلمه» نمایش عروسکی، انقلاب شی است. وقتی که این انقلاب را درک کردید، موجودیت پیدا می‌کند و بر شما تاثیر می‌گذارد. در واقع در فانتزی همه‌چیز مقابل حالت عادی قرار می‌گیرد و از واقعیت فراتر می‌رود. ما روی صحنه ما جادوگری می‌کنیم. انگار شما یک آبژه را به سوژه تبدیل می‌کنید.

همین را می‌خواهم بگویم. واژه عامیانه نمایش‌گر عروسکی حقه‌باز بوده است. در اصفهان به نمایش‌گر عروسکی حقه باز می‌گفتند. منظورشان از حقه، شعبده بود. در نمایش عروسکی شعبده‌بازی می‌کنید و شی را تبدیل به انسانی کنید که فراتر از یک بازیگر واقعی، عصبانی‌تان می‌کند، عاشقش می‌شوید و عصبانی‌تان می‌کند به شرط این‌که همه‌چیز درست پیش برود و شما باور کنید از زیر آستین شخصی مار بیرون می‌آید. در حالی که مار بیرون نمی‌آید و شرایط را جوری به شما می‌قبولانند که باورش می‌کنید.

فکر می‌کنید خیام هم این شعبده‌بازی را داشته؟

اصلا خیام نمایش‌گر بی‌نظیر عروسکی است؛ به همین دلیل من قبلا هم گفتم وقتی در ده سالگی عاشق عروسک و شخصیت مبارک شدم و در بیست سالگی شروع کردم به جست‌وجوی او در کوچه پس کوچه‌های تهران؛ یک حامی برای خودم در کره زمین داشتم و او خیام بود. «فتوت‌نامه» واعظ کاشفی را خوانده بودم که خیام از نمایش عروسکی به عنوان قرینه‌سازی و مثال هستی گفته است. پس من کار ویژه‌ای نمی‌کنم ولی راه غلط را هم نمی‌‎روم. بنابراین من خیام را بی‌نهایت دوست دارم، چون نمایش‌گر عروسکی بوده است.

درنمایش کنایه ای هم به حال حاضر ایران زده‌اید؟

به کره زمین و نه ایران... به همین دلیل از جنگ دوم شروع می‌کنم. «اجرام که ساکنان این ایوان اند اسباب تردد خردمندان‌اند»6 چطور یک نفر که به این‌ها فکر می‌کند، می‌تواند خودش را دار و ندار کائنات بداند؛ بعد نگاه می‌کنید به کل زندیگش که نهایتا نود سال عمر می‌کند ولی عمر سیاره‌ها میلیون ها سال است. بنابراین خیام به درستی اشاره می‌کند. به همین دلیل فرا جغرافیا و فرا اقلیم است. به همین دلیل انسان بزرگی است و بیخود نیست که به سی و پنج زبان ترجمه شده؛ با اینکه کوچکش کرده‌اند و دنیای‌اش را خوب متوجه نشده‌اند، اما فرقی نمی‌کند شما متعلق به کجای این دنیا باشید.

توی نمایش هم تاکید داشتید به این موضوع و استفاده از زبان‌های مختلف و آدم‌های جای‌جای دنیا.

بله توی نمایش به زبان‌های مختلف اشاره کردم.
1* یک قطره آب بود با دریا شد یک ذره خاک با زمین یکتا شد
آمد شدن تو اندرین عالم چیست آمد مگسی پدید و ناپیدا شد
2* ای بس که نباشیم و جهان خواهد بود نی نام زما و نی ‌نشان خواهد بود
زین پیش نبودیم و نبد هیچ خلل زین پس چو نباشیم همان خواهد بود.
3* خیام که خیمه‌هاى حکمت مى‏دوخت در کوره غم فتاد و ناگاه بسوخت
مقراض اجل طناب عمـرش ببــرید فـراش قضـا بـرایگانـش بفــروخـــت
4* این چرخ فلک که ما در او حیرانیم فانوس خـیال از او مـثالی دانیم
خورشید چراغ‌دان و عالم فانوس ما چـون صوریم کاندر او گردانیم
5* اسرار ازل را نه تو دانی و نه من وین خط مقرمط نه تو خوانی و نه من
هست از پس پرده گفت‌وگوی من و تو چون پرده بر افتد نه تو مانی و نه من
6* اجرام که ساکنان این ایوان اند اسباب تردد خردمندان اند
هان تا سر رشته خرد گم نکنی آنان که مدبر اند سرگردانند