اصلاح طلبان دنبال اوباما هستند
گفت‌وگو با مهندس مهرداد بذرپاش
احمدينژاد حلقه مخفي ندارد
براي سالگرد سوم تير و چگونگي به قدرت رسيدن محمود احمدينژاد با مهرداد بذرپاش مديرعامل سايپا قرار مصاحبه گذاشتيم. چرا كه بذرپاش از ابتداي به وجود آمدن پديده احمدينژاد در كنار او بود، سفر مي‌كرد، سخنراني‌ها را همراهي مي‌كرد و اگر لازم بود دانشجويان همفكر احمدينژاد را بسيج مي‌كرد.
قرار بود اين مصاحبه در شماره قبل و در كنار پرونده احمدينژاد منتشر شود اما جلسه طولاني احمدينژاد و بذرپاش و فرصت كم ما و عدم قرائت متن كامل مصاحبه توسط او، مانع از انتشار شد.
بذرپاش با 28 سال سن نماد جوانگرايي دولت نهم است. شايد از همين منظر او مجبور است لبه تيز تيغ منتقدان و مخالفان احمدينژاد را همواره با خود حمل و البته سكوت كند.
حتي در اوج كشمكش‌ها در انتخابات سوم شوراهاي شهر تهران كه برخي از اصولگرايان بذرپاش را عامل اختلاف دانستند و نهايتا سه ليست از آن جبهه بيرون آمد، بذرپاش سكوت اختيار كرد و حتي در آن مقطع حاضر به گفت‌وگو با روزنامه هم‌ميهن نشد تا از خود دفاع كند. در اين مصاحبه نيز نخواست به آن جريان بپردازيم و همچنان ابا دارد كه عليه منتقدان اصولگرايش سخن بگويد. شايد همين خصلت اوست كه مورد پسند محمود احمدينژاد است. خصلتي كه باعث مي‌شود بذرپاش برخلاف وزراي دولت كه يك به يك جابه‌جا مي‌شوند، جايگاهش محكم‌تر شود و ترفيع گيرد و مرد كليدي رئيس‌جمهور در صنعت كشور شود.
چه فرآيندي باعث شد كه آقاي احمدينژاد تصميم بگيرد در انتخابات رياست‌جمهوري سال 84 شركت كند؟
اگر يادتان باشد، فضاي انتخابات از بهمن‌ماه سال 83 گرم شد و كانديداها معلوم بودند كه چه كساني هستند.
جز آقاي قاليباف.
البته آقاي قاليباف نيز معلوم بود. حضورش بعد از عيد اعلام شد اما از قبل معلوم بود كه مي‌آيد. با اين حال تحقيقا معلوم بود كه كانديداها چه كساني هستند.
آقاي احمدينژاد هم به نتيجه رسيده بود؟
نه هنوز. يادم است كه سفري با آقاي احمدينژاد به اصفهان رفتيم. جامعه اسلامي دانشجويان دعوت كرده بودند. مجمع سالانه آنها بود.
چه تاريخي؟
فكر مي‌كنم شهريورماه- سال 83- بود.
براي كار تبليغاتي رفته بوديد؟
نه. ايشان شهردار تهران بود و دانشجويان براي سخنراني از او دعوت كرده بودند.
در آن زمان آقاي احمدينژاد تصميم گرفته بود؟
نه. حتي در آن ايام تصميمي گرفته نشده بود. بالاخره هر كسي در نگاه بلندمدت خود اوضاع را تحليل و تفسير مي‌كند و بعد در موقعيت زماني مناسب، تصميم مي‌گيرد. اگر كسي ببيند نمي‌تواند راي مردم را از آن خود كند، بالاخره عقل اقتضا مي‌كند كه در رقابت‌ها حاضر نشود. مگر اينكه اهداف ديگري داشته باشد.
در اصفهان چه اتفاقي افتاد؟
بچه‌هاي آنجا پيشنهاد دادند كه احمدينژاد در انتخابات شركت كند و پرسيدند كه شما نمي‌خواهيد در انتخابات كانديدا شويد؟ يادم است جوابي كه دكتر به دانشجويان داد اين بودكه آنها را به صبر فرا خواند. گفت كه الان اين بحث‌ها زود است. چرا كه فضاي جامعه از فضاي كار خارج مي‌شود. در زماني كه از اصفهان برمي‌گشتيم، من از ايشان پرسيدم كه حالا واقعا تصميم داريد در انتخابات شركت كنيد يا نه كه همان جواب را به من داد و گفت كه اين بحث‌ها فعلا زود است و زمان ما، زمان كار است و اگر بخواهيم بگوييم كه آمدن يا نيامدن ما قطعي است، شرايط سياسي به گونه‌اي ديگر بر ما تحميل مي‌شود.
از چه زمان تصميم قطعي شد؟
از فروردين‌ماه تصميم ايشان قطعي شد. در عيد نيز ما جلساتي داشتيم و فروردين‌ماه تصميمات قطعي شد.
چه شد كه ايشان به نتيجه رسيد؟
شرايط عمومي كشور را ارزيابي كرديم.
كسي دعوت كرده بود يا خود ايشان به نتيجه رسيد؟
دعوت يعني چه؟
يعني اينكه برخي گروه‌ها يا مديران شهرداري يا جمعي شناخته شده يا حتي مردم از ايشان دعوت كنند كه بيايند.
نه. موضوع يك برداشت از نظرگاه و زمينه‌هايي كه در مردم وجود داشت، بود. ايشان سفرهاي مختلفي داشت و به اين نتيجه رسيد.
زمان تبليغات يا زماني قبل‌تر؟
قبل. چند شهر رفته بود. در محافل دانشجويي و غيردانشجويي حاضر شد.در استان چند نظرسنجي انجام داديم و خود دكتر نيز بعد از عيد به اين نتيجه رسيد كه قطع به يقين بايد در انتخابات شركت كند.
احتمال پيروزي مي‌دادند؟
بله. احتمال راي دادن مي‌دادند. اما نظرشان اين بود كه حتي اگر راي نياورد، در انتخابات حاضر شود.
نظرسنجي كه گفتيد، درباره ميزان محبوبيت ايشان بود؟
بله. اما نسبي بود. يعني بين دو به دو يا سه به سه. يعني اساسا كساني كه احتمالا كانديدا مي‌شدند، مطرح شده بود.
بر چه مبنا يا هدفي به اين نتيجه رسيد كه در انتخابات حاضر شود؟
چند هدف داشت. اگر راي بياورد يك موضوع بود، اگر راي نياورد موضوع ديگر. به همين خاطر شعارهايي كه ايشان انتخاب كرد در واقع نظر و عقيده‌اش بود. يادم است، بعد از اينكه آقاي احمدينژاد انتخاب شد، مقام معظم رهبري فرمودند كه من به خانواده عرض كردم اگر اين آقاي احمدينژاد راي هم نياورد، ولي يكسري شعارهاي انقلاب را دارد مطرح و زنده مي‌كند. خب اين يكي از اهداف حضور آقاي احمدينژاد بود. اغراق نيست، واقعا يكي از اهداف ايشان براي شركت در انتخابات احياي شعارهاي انقلاب بود.
چرا آقاي احمدينژاد براي احياي شعارهاي انقلاب، به هم‌مسلكان خودشان و ديگر كانديداهاي اصولگرايان توصيه نكردند كه بر روي شعارهاي انقلاب متمركز شوند؟
هر كانديدايي منش رفتاري و ادبيات گفتاري‌اش با ديگري متفاوت است.
منظورم اين است كه چرا آقاي احمدينژاد به جاي كانديداتوري به احزاب و شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب نگفتند كه بر اين شعارها متمركز شويد. همين كار را ايشان در انتخابات دوم شوراها كرده بود. يا به قاليباف يا لاريجاني توصيه مي‌كردند از اين ادبيات استفاده كنيد.
اين قاعده نيست. چه در جناح اصولگرا و چه در جناح اصلاح‌طلب. درست است كه در اصول و كليات توافق دارند، اما قاعده اين نيست كه كسي به ديگري توصيه كند چه كنيد. مثلا چرا آقاي كروبي به معين توصيه نكرد فلان شعار را بدهد. يا معين به كروبي بگويد كه اين شعار را بده ما هم پشت تو هستيم. هر كس آرمان خود را در قالب كلام در جامعه مطرح مي‌كند.
دليل راي آوردن آقاي احمدينژاد همين مسائل بود؟
در مساله انتخابات، و عرف رايج رقابت هاي انتخاباتي، چند مولفه مهم دخيل است. يكي قدرت است. اين مولفه در انتخابات و حضور پررنگ كانديدا بسيار مهم است. مولفه ديگر بحث رسانه است. اگر كسي رسانه نداشته باشد، شهامت عرض اندام را نخواهد داشت. مولفه مهم سوم بحث پول است. بالاخره انتخابات هزينه دارد.
شما اين مولفهها را مثبت مي‌بينيد؟
واقعيت امروز دنياست. هر كس كه بخواهد در حوزه انتخابات وارد شود، پول، قدرت و رسانه لازم دارد.
آقاي احمدينژاد از اين مولفهها بهره برد؟
آقاي احمدينژاد در بين كانديداهاي ديگر كم‌بهره‌ترين، يا كم‌برخوردارترين فرد از اين سه مولفه بود.
چرا؟ هم شهرداري پول‌دار است و هم ايشان روزنامه همشهري را داشت.
شما نسبي كه مقايسه مي‌كنيد مي‌بينيد كه احمدينژاد در برخي حوزه‌ها هيچ نداشت و در برخي كمتر.
مثلا؟
مثلا در پول. اگر بگوييم در ستاد مركزي ريالي پول نداشتيم هيچ‌كس هنوز باورش نمي‌شود.
باورش خيلي سخت است.
بله خيلي سخت است. به نظر شما همشهري آن موقع در بين روزنامه‌هاي موجود خيلي مي‌توانست كار بكند؟
بالاخره تيراژ بالايي داشت.
شما مي‌توانيد تورق كنيد و روزنامه را سه ماه قبل از انتخابات رياست‌جمهوري ببينيد. مطالبي كه در حمايت از احمدينژاد نوشته شده، برداشت كنيد و ببينيد چقدر است.
خب اين ايراد به مدير روزنامه برمي‌گردد. در واقع اين همشهري هماني است كه در پيروزي آقاي خاتمي نقش بسزايي داشت.
مي‌خواهم بگويم، اگرچه در اختيار ما بود اما از آن بهره‌مندي صورت نگرفت.
شايد مديريت خوبي براي رسانه نداشتيد؟
نخير. آقاي احمدينژاد نخواست. نمي‌خواست يك آدم را كه سياسي محض باشد، انتخاب كند و بالاي سر همشهري بگذارد.
اما با اين حال يادم هست كه مديريت همشهري تحت فشار بود و آقاي شيخ عطار عوض شد.
بله. اين اتفاق افتاد، اما نه به اين علت.
به خاطر اينكه چرا مطالب ديگران پررنگ است و مطالب احمدينژاد كم‌رنگ؟
اصلا. چنين نبود. مگر آقاي شيخ عطار تا آخر كار عوض شد؟ به‌رغم انتقاداتي كه وجود داشت اما ايشان ماند. در مولفه‌‌هاي ديگر نيز شما نگاه كنيد. كدام يك از احزاب از احمدينژاد حمايت كرد. هيچ يك از احزابي كه سابقه تشكيلاتي و قدرت بالاتري دارند از احمدينژاد حمايت نكردند.
در مرحله دوم انتخابات خيلي از احزاب اصولگرا از احمدينژاد حمايت كردند.
در مرحله اول اما هيچ‌كس حمايت نكرد. در بحث رسانه نيز كدام رسانه به حمايت از احمدينژاد پرداخت؟
روزنامه كيهان به نظرم از احمدينژاد حمايت مي‌كرد.
كيهان از همه كانديداي اصولگرا حمايت مي‌كرد.
اما سرمقاله‌هايي نوشت كه بوي حمايت از احمدينژاد مي‌داد.
فضاي بيروني اين‌چنين نبود. با اين حال بحث ما نسبي است. شما آقاي احمدينژاد را با كانديداهاي ديگر مقايسه كنيد. در بحث هزينه‌هاي انتخاباتي نيز آمارهاي عجيب و غريب از كانديداهاي ديگر داريم. در ستاد ما، بعضي بچه‌ها از جيب خرج كردند و ما پول نداشتيم كه بدهي آنها را بپردازيم. شايد سياسيون اينها را باور نكنند.
هيچ فكر كرديد كه چرا اين حرفها را باور نمي‌كنند؟
شما اگر فراواني تبليغات در منظر عمومي را تفسير كنيد مشهود بود كه تبليغات ديگر كانديداها اصلا قابل مقايسه با تبليغات ما نبود. البته اين را عامه مردم باور كردند چرا كه با چشم خود ديدند كه حجم تبليغات ما با ديگران قابل مقايسه نبود.
آخر تبليغات كه فقط در منظر عمومي نيست. گاهي مي‌توان هزينه‌ها را به گونه‌اي ديگر خرج كرد. مثلا مي‌توان به جاي هزينه بيلبورد آن پول را صرف كمك مادي به تشكل‌ها يا بسيج دانشجويي كرد.
تبليغاتي كه من مي‌گويم، تبليغاتي است كه نياز به هزينه هاي گزاف دارد.
بله. اما گاهي شهرداري مي‌تواند كمك مالي به مساجد بكند يا انواع ديگر. شما اين موارد را هم در تبليغات ديديد؟
كمك مادي به هيچ كسي نشد. شما مي‌توانيد تمام كمك‌هاي مالي به بسيج‌هاي مختلف را ليست كنيد. همه اسناد آن موجود است. در شهرداري كه اينگونه نيست بتواني به كسي پول بدهي بعد لاپوشاني كني. پول كه مال ما نبود كه بخواهيم بدهيم و هيچ‌كس نيز نفهمد.
پس با اين حساب چرا كانديدايي كه به گفته شما نه قدرت داشت، نه پول و نه رسانه، راي آورد؟
به نظر من حالا حالاها بايد به اين موضوع واقعا پرداخت. امري كه هيچ‌كس به آن نپرداخت. به علت حجم زياد تخريب‌ها اصلا اين قضيه فراموش شد. به گفته خودشان، سابقه آقاي احمدينژاد از برخي كمتر بود، پول نيز نداشت و رسانه هم همينطور.
يعني شما مي‌خواهيد بگوييد رايي كه آقاي احمدينژاد آورد، يك «اتفاق» بوده؟
قطعا يك اتفاق نادر بوده اما نه از جنس تصادف.
ببينيد، اتفاقي كه افتاد، اين بود كه اقبال عمومي يا آراي تشكيلاتي جناح اصولگرا براي آقاي قاليباف سرمايه‌گذاري شده بود، اما ناگهان شب آخر، گويي بخت ايشان برگشت و به آقاي احمدينژاد روي آورد. حتي يك روز قبل روزنامه كيهان در سرمقاله خود خطاب به سران جناح اصولگرا نوشت حالا كه شما در بالا به نتيجه نمي‌رسيد، ما در پايين كار خودمان را مي‌كنيم. آن شب آخر چه اتفاقي افتاد؟
اينها ساخته و پرداخته برخي شكست خوردگان انتخابات است، طبيعي است كه كسي كه ميلياردها خرج كرده كه راي بياورد زماني كه با اراده متفاوت مردم مواجه مي‌شود شروع به بداخلاقي و حرف هاي من درآوردي عجيب و غريب مي كند. يكي مي گويد اي كاش نخوابيده بودم يكي تقصير را به گردن نيروهاي نامرئي مي اندازد كه فقط با معادلات متافيزيكي قابل درك هستند! مردم ما فهيم‌تر از اين هستند.
نه. مردم را جدا كنيد. عرضم تصميم تشكيلاتي بود كه به سمت آقاي احمدينژاد چرخيد.
تخيل محض است.
اصلا نيست؟
كسي نمي‌تواند سرنوشت انتخابات را يك شبه جابه‌جا كند. مردم در يك مقطعي تصميم گرفتند كه به آقاي احمدينژاد راي بدهند.آنها تصميم خود را گرفتند و به تصميم رسيدند و اينجوري نيست كه يك‌شبه نظرشان عوض شود. حرفهاي احمدينژاد به دلشان نشست. احساس كردند كاملا صادقانه سخن مي‌گويد. بي‌غل و غش حرف مي‌زند و حتي حاضر نيست آرايش صورت خود را تغيير دهد. در صورتي كه مي‌توانست عوام‌فريبي كند، لباس متفاوت بپوشد، آرايش صورتش را تغيير دهد تا راي بياورد و سپس به هيبت اوليه خود برگردد. اما حاضر نشد اين كارها را بكند. اين چيزها براي مردم مهم و مقدس است. آنها صداقت را مي‌پسندند و ديدند. پاكدستي و كارآمدي او در شهرداري تهران و گريزان بودن مردم از گفتمان 16 ساله ليبرال سرمايه داري در شكل گيري راي مردم بسيار موثر بود.
البته آقاي احمدينژاد نيز پايه‌‌هاي خود را روي تخريب كردن 16 سال گذشته استوار كرد. شايد اين حرف كه شما بخشي از يك نظام را تخريب كني، خيلي راي برايت آورد.
بله كه مردم از يك ادبيات تكراري خسته شده بودند، بله كه مردم خوششان نمي‌آيد ببينند يكي مي‌آيد و تا مي‌تواند پول خرج مي‌كند تا راي بگيرد، بله كه مردم به آدم‌هايي كه خودشان را در عرش مي‌بينند، سخت اعتماد ميكنند.
و بله كه اگر كسي بيايد عليه 16 سال گذشته نظام شعار بدهد، راي خوبي جمع مي‌كند.
مگر آقاي خاتمي چه جور راي آورد؟ مگر آقاي خاتمي، غير از اينكه عملكرد آقاي هاشمي را زير سئوال برد، كار ديگري كرد؟ آقاي خاتمي ستون فقرات دولت و سياست هاي ماقبل خودش را خورد كرد.
اما نه آنچنان كه آقاي احمدينژاد زير سئوال برد. ضمن آن كه در دوم خرداد مردم نمي‌خواستند به آقاي ناطق راي بدهند به همين خاطر به خاتمي راي دادند.
يعني مردم خاتمي را قبول نداشتند كه به او راي دادند؟ كه به خاطر «نه» به يك نفر به كسي ديگر راي بدهند.
مثل سوم تير كه شايد آقاي احمدينژاد را قبول نداشتند اما براي اين كه هاشمي رئيس‌جمهور نشود، برخي به احمدينژاد راي دادند.
طبيعتا مردم به دنبال كسي مي‌گردند كه اشكالات گذشته را تصحيح بكند. آقاي خاتمي 8 ساله دوران هاشمي را نقد كرد. آقاي احمدينژاد نيز وقتي ميخواهد برنامه ارايه بدهد، نياز به اين دارد كه اشتباهات گذشته را بررسي كند. اين كه امر مذمومي نيست. رويه انتخابات است.
پس ايرادي نيست كه سال آينده يكي پيدا شود و كل عملكرد آقاي احمدينژاد را زير سئوال ببرد و بگويد كه ايشان مثلا در بخش اقتصاد و سياست خارجي همه چيز را از بين برد؟
نه. عاقلان دانند.
و اگر رئيس‌جمهور شد، يعني اين كه آقاي احمدينژاد اشتباه مي‌كرده يا خوب عمل نكرده، درست است؟
منظورم اين نبود. وقتي شخصي ميخواهد راي بياورد، بايد برنامه‌هاي خود را اعلام كند. اين برنامه‌ها بايد بر مبنايي مقايسه شود. اين مبنا قياس زماني است. وقتي ميخواهد اين‌كار را بكند، مي‌گويد كه اين سياست‌ها غلط بوده و بايد آنها را اصلاح كرد. يا خوب بوده اما بايد محكم‌تر ادامه داد. آقاي خاتمي نيز همين‌‌گونه با آقاي هاشمي برخورد كرد.
اما انتقادات خاتمي اينگونه نبود كه كل 8 سال دوران هاشمي را زير سئوال ببرد.
آقاي احمدينژاد هم كل 16 سال گذشته را زير سئوال نبرد. احمدينژاد كه جمهوري اسلامي را زير سئوال نمي‌برد.
خود شما تصور مي‌كرديد كه آقاي احمدينژاد راي بياورد؟
از يك مقطع به بعد به اين نتيجه رسيدم كه ايشان راي مي‌آورد. يك ماه آخر احتمال خيلي بالايي مي‌داديم و من مي‌گفتم كه كار ديگر تمام شده است.
بر چه مبنايي؟
تحليل‌ها و نظرسنجي‌هايي داشتيم كه بر مبناي آن به اين نتيجه رسيديم.
در محافل اصولگرايان اسم آقاي قاليباف يا لاريجاني مطرح بود. در طيف گسترده‌تر مي‌گفتند كه آقاي هاشمي راي مي‌آورد. تصور شما از كجا شكل مي‌گرفت كه كار ديگر تمام شده است؟
خوشبختانه ما خيلي متكي به روزنامه‌ها نبوديم. اين حسن تحليلي ما بود. چون مي‌دانستيم كه روزنامه‌ها آراي مردم را شكل نمي‌دهند. اين براي ما حجت شده بود. پس نگران تخريب روزنامه‌ها نبوديم. گرچه حجم تخريب‌ها چه در روزنامه‌ها و چه در سطح شهر بسيار بالا بود. يا دولت وقت تابلو زد كه دست به دست هم بدهيم براي جلوگيري از خشونت و اختناق و آمدن فاشيسم. اگر اشتباه نكنم متعلق به جبهه مشاركت بود. با اين حال ديديم كه مردم به آنچه آنها گفتند عمل نكردند و به صداقت خودشان رجوع كردند. اين درسي بود كه اصلاح‌طلبان بايد از مردم مي‌گرفتند اما نگرفتند و در انتخابات شوراها نيز اين اشتباه را تكرار كردند.
اما در همين انتخابات شوراها، آراي آقاي احمدينژاد ريزش داشت و حاميان ايشان راي نياوردند.
به علت اين كه سه ليست ارايه شد. اطلاح‌طلبان فقط يك ليست داشتند. خاتمي آمد و با آنها عكس يادگاري گرفت، كروبي تمام‌قد كنار كانديداهاي آنها ايستاد. آقاي هاشمي از آنها حمايت كرد اما فقط سه نفر توانستند به شوراي شهر بروند. اين پيروزي بود براي اصلاح طلبان؟ تازه سه نفري كه هر كدام نيز سرشناس بودند. اين پيروزي است؟اگر پيروزي است باشه شمابرديد.
شما نفر چندم شديد؟
من نفر 23 شدم. اما تفاوت من با نفر پانزدهم بارز نبود. اگر به جاي سه ليست، اصولگرايان يك ليست مي‌دادند، آن سه نفر اصلاح‌طلب اصلا نمي‌آمدند.
چرا نتوانستيد يك ليست بدهيد؟
به جمع‌بندي نرسيديم.
سئوالي درباره حلقه مشاوران آقاي احمدينژاد دارم. وقتي ايشان رئيس‌جمهور شد، دو دايره قدرت در كنار ايشان شكل گرفت. اول حلقه مشاوران بود و سپس حلقه وزيران دولت. به همان نسبت كه حلقه وزرا در سه سال گذشته تضعيف شد، حلقه مشاوران قوي شد. انگار آقاي احمدينژاد دولت در دولت تشكيل داده بود. مشاوران، وزراي در سايه بودند و وزيران، مرداني كه بايد فقط به رتق و فتق امور مي‌پرداختند. چرا؟
نه حلقه مخفي وجود نداشت.
مخفي نه. آشكار. اما گويي نقش وزير اصلي را آنها ايفا ميكنند. مثلا درباره شما مي‌گفتند كه مخالفت بذرپاش با طهماسبي وزير صنايع باعث شد كه احمدينژاد، طهماسبي را بركنار كند.
نه اينجوري نيست و من اين موضوع را رد مي‌كنم. اصلا احمدينژاد اين جنسي نيست كه دولت در سايه براي كابينه خود تشكيل بدهد. او اگر اين روحيه را داشت كه در انتخابات رياست جمهوري با خيلي‌ها مي‌بست.
پس چرا پشت وزراي خود را خالي مي‌كند اما پشت مشاوران خود سفت ايستاده است؟
آخر مشاوران كه سمت اجرايي ندارند كه عوض شوند.
اما برخي مشاوران مثل آقا شمقدري حرفي مي‌زنند كه برخي علماي قم به آن واكنش نشان مي‌دهند اما احمدينژاد...
احمدينژاد برخورد مي‌كند. با كسي شوخي ندارد.
اما آقاي احمدينژاد گويي به دولت متكي نيست. به مشاورانش متكي است.
اتفاقا متكي به دولت است. خيلي زياد.
پس چرا در عرض سه‌سال اين همه جرح و تعديل و تغيير و بركناري داشتيم؟
مطمئن باش تعويض‌هاي دولت آقاي خاتمي بيش از دولت احمدينژاد بوده. فقط در دوره احمدينژاد به آن خيلي پرداخته مي‌شود اما در قبل چنين نبود.
من سرانگشتي كه شمردم ديدم 18 نفر از مديران را آقاي احمدينژاد به تشخيص خود آورده اما همان افراد را پس از مدتي بركنار كرده است. خاتمي چنين نكرد. او مديران دولت قبل از خود را تغيير داد نه مديران خود را.
در دولت آقاي خاتمي حدود 42 مدير بزرگ عوض شدند.
اين جابه‌جاي دولت بود. نه اين كه رئيس‌جمهور منصوب بكند بعد خود تغيير بدهد.
اين آمار در دولت قبل بيشتر است. مطمئن باشيد تعويض‌هاي آقاي خاتمي بيش از تعويض‌هاي آقاي احمدينژاد بوده. آقاي هاشمي نيز همينطور.
اين باعث نمي‌شود كه دولت و ديگر وزرا همه به تعليق بروند؟
آخر اين كرسي كه ملك من و ديگري نيست. وقتي من بدعمل مي‌كنم بايد بروم و ديگري بيايد.
وزارتخانه‌هايي كه وزيرش تغيير كرده، جان گرفتند و همه چيز بروفق مراد شده و مشكلات مردم نيز حل شده است؟ مثلا وزارت صنايع چنين شده؟
بله. درباره وزارت صنايع قطعا چنين است و شاخص‌ها همه روبه رشد است. در وزارتخانه‌هاي ديگر نيز وضعيت بهتر شده است. اما هيچ‌كس حاضر نيست موفقيت‌هاي اين دولت را اعلام كند. حجم تخريب اين دولت بعد از انقلاب، بي‌نظير است.
همه دولت‌ها پس از انقلاب چه در داخل و چه در خارج تخريب مي‌شدند. خاتمي كم‌تخريب شد يا حتي هاشمي؟
حجم تخريب دولت احمدينژاد خيلي بيشتر است. يكي از اعضاي شوراي نگهبان عليه آقاي خاتمي حرفي زد، همه را وادار كردند كه عليه آن شخص حرف بزنند و موضع‌گيري كنند. اما شما مي‌بينيد جدا از تخريب‌ها كمتر كسي جرات دارد، شجاعت‌ها و موفقيت‌هاي دولت را منعكس كند. واقعا مديريت مساله هسته‌اي جاي تشويق ندارد؟ حتما در ماجراي هسته‌اي اين دولت از دولت قبل موفق‌تر بوده.
بله. اما سه قطعنامه نيز عليه ايران صادر شد و تحريم‌ها افزايش يافت. شما اين طرف را نيز نگاه كنيد.
مديريت سياست خارجي دولت اكنون باعث شده كه پيشنهادهايي كه اروپايي‌ها مي‌آورند، خيلي وزين تر از دولت قبل است. حتي پيش شرط را نيز برداشتند. اگر در دوره قبل به ما فشار مي‌آوردند كه آن غني سازي محدود را تعليق كنيم و حاضر نبودند امتياز بدهند الان در برابر غني سازي گسترده و به رسميت شناخته شده مواضع بسيار متعادل تري دارند و امتياز هم حاضرند بدهند.
ولي برون داد اين قضيه چيز ديگري است. به خاطر تحريم‌ها انواع و اقسام مشكلات گريبان مردم را گرفته است. مشكل مسكن، مشكل خاموشي و مشكل گراني داريم.
خاموشي ربطي به مسئله هسته‌اي ندارد. ما يك سال خشكسالي را در پيش داريم. سدها كم آب دارند و توربين نيروگاه‌هاي برق آبي نمي‌توانند خوب كار كنند. زيرساخت‌هايي كه در دولت هاي گذشته بايد فراهم مي‌شده، فراهم نشده، اين موضوعات داخلي است.
همين نشان‌دهنده عدم موفقيت دولت در برنامه‌ريزي است. اگر جايي براي برنامه‌ريزي و مديريت داشتيم، از قبل مي‌فهميديم كه فلان سال خشكسالي داريم و چه بايد بكنيم.
اين خشكسالي بعد از انقلاب بي‌سابقه است. ربطي به دولت ندارد. حالا از اين كه بگذريم، مي‌بينيم كه احمدينژاد، قائل به اين نيست كه كار زمين بماند. معتقد است تصميم درست را بايد گرفت و انجام داد. مثل هدفمند كردن يارانه سوخت و سهميه‌بندي بنزين. چند سال در دوره قبل اين ضرورت مطرح بود و هيچ‌كس جرات تصميم‌گيري آن را نداشت. اما مي‌بينيم كه همين كساني كه دولت و رئيس‌جمهور را تخريب ميكنند، حاضر نيستند اندكي از شجاعت‌ها و تصميمات مهم اين دولت چيزي بنويسند يا بگويند. خيلي از كساني كه احمدينژاد را تخريب ميكنند، به خاطر اين است كه در دولت جايي ندارند. به اين علت است كه دولت معامله‌گر نيست. براي اين دولت لابي كردن معني و مفهومي ندارد لذا لابي گران كلافه شده‌اند. اگر رئيس‌جمهور بده بستان مي كرد، تخريب‌هاي آنان از بين مي‌رفت. براي رئيس‌جمهور كاري نداشت كه چنين كند. اما نمي‌خواهد.
اين سخن يعني اين كه بين اصولگرايان اختلاف وجود دارد. درست است؟
در همه جناح‌ها معامله گر وجود دارد منظورم اصولگرايان نيست. اختلاف اصولي ميان اصولگرايان وجود ندارد. اين يك خواب و خيالي است كه اصلاح‌طلبان مي‌بينند.
يعني همه اينها يك بازي است؟
حالا شما اسمش را بگذار بازي. اصلاح‌طلبان نمي‌توانند از اين نمد براي خود كلاهي بدوزند.
آقاي بذرپاش اختلافات بين اصولگرايان خيلي جدي است، شما مي‌خواهيد انكار كنيد. عيبي هم ندارد.
اختلاف سليقه هست، اما اختلاف اصولي نيست، براي همين عنوان ما اصولگراست كه به يك اصول مشترك ديني و انقلابي پايبنديم و درآن اشتراك نظر داريم بقيه مسائل بحث روش هاست. لذا اصلاح‌طلبان راه ديگري را بايد امتحان كنند، از اختلاف يابي ميان اصولگرايان به نتيجه نمي‌رسند. نتيجه اين اختلاف يابي اين مي‌شود كه در جلسات محفلي خود پس از هر انتخابات سخن از اين مي‌گويند كه اصولگرايان ما را بازي دادند. خوب اگر اين است چرا دوباره مرتكب اشتباه مي‌شوند.
اما براي اولين بار در تاريخ انقلاب، جناح اكثريت، براي دوره دوم رياست جمهوري به دنبال گزينه است. نه در دوران آقاي هاشمي و نه در دوران خاتمي جناح اكثريت چنين نكرد. اما حالا نام قاليباف، حداد عادل، ولايتي و... مطرح است كه بيايند و جايگزين احمدينژاد شوند. اين يعني اختلاف.
خير. روي اختلاف اصولگرايان حساب نكنيد. وضعيت در جبهه دوم خرداد به مراتب بغرنج تر است؛ جلساتي كه طيف هايي از آنها با موضوع حذف آقاي كروبي ترتيب مي دهند و بسياري از اختلافات در تعيين كانديدا و حتي گفتمان جناح و اختلاف ميان ساختارگراها و ساختارشكنان حاكي از اين مساله است. در كنار اين احوال، اصلاح‌طلبان اكنون به دنبال اوباماي خودشان هستند. اما در بين اصولگرايان اوباما زياد وجود دارد.
در بين اصلاح‌طلبان نيز هست. شايد فرصت بروز ندارند.
حتما هست. اما فعلا در حال جستجو هستند. بالاخره همه نيروهاي جمهوري اسلامي هستند.
فكر مي‌كنيد كه آقاي احمدينژاد در دوره بعد راي خواهد آورد؟
مردم تصميم گير هستند، قطعا مردم در مقابل اين صداقتها صادقانه رفتار مي كنند.اين يك سنت الهي است ترديد نكنيد.البته الان وقت كار است نه وقت گمانه زني.
احمدينژاد حلقه مخفي ندارد
براي سالگرد سوم تير و چگونگي به قدرت رسيدن محمود احمدينژاد با مهرداد بذرپاش مديرعامل سايپا قرار مصاحبه گذاشتيم. چرا كه بذرپاش از ابتداي به وجود آمدن پديده احمدينژاد در كنار او بود، سفر مي‌كرد، سخنراني‌ها را همراهي مي‌كرد و اگر لازم بود دانشجويان همفكر احمدينژاد را بسيج مي‌كرد.
قرار بود اين مصاحبه در شماره قبل و در كنار پرونده احمدينژاد منتشر شود اما جلسه طولاني احمدينژاد و بذرپاش و فرصت كم ما و عدم قرائت متن كامل مصاحبه توسط او، مانع از انتشار شد.
بذرپاش با 28 سال سن نماد جوانگرايي دولت نهم است. شايد از همين منظر او مجبور است لبه تيز تيغ منتقدان و مخالفان احمدينژاد را همواره با خود حمل و البته سكوت كند.
حتي در اوج كشمكش‌ها در انتخابات سوم شوراهاي شهر تهران كه برخي از اصولگرايان بذرپاش را عامل اختلاف دانستند و نهايتا سه ليست از آن جبهه بيرون آمد، بذرپاش سكوت اختيار كرد و حتي در آن مقطع حاضر به گفت‌وگو با روزنامه هم‌ميهن نشد تا از خود دفاع كند. در اين مصاحبه نيز نخواست به آن جريان بپردازيم و همچنان ابا دارد كه عليه منتقدان اصولگرايش سخن بگويد. شايد همين خصلت اوست كه مورد پسند محمود احمدينژاد است. خصلتي كه باعث مي‌شود بذرپاش برخلاف وزراي دولت كه يك به يك جابه‌جا مي‌شوند، جايگاهش محكم‌تر شود و ترفيع گيرد و مرد كليدي رئيس‌جمهور در صنعت كشور شود.
چه فرآيندي باعث شد كه آقاي احمدينژاد تصميم بگيرد در انتخابات رياست‌جمهوري سال 84 شركت كند؟
اگر يادتان باشد، فضاي انتخابات از بهمن‌ماه سال 83 گرم شد و كانديداها معلوم بودند كه چه كساني هستند.
جز آقاي قاليباف.
البته آقاي قاليباف نيز معلوم بود. حضورش بعد از عيد اعلام شد اما از قبل معلوم بود كه مي‌آيد. با اين حال تحقيقا معلوم بود كه كانديداها چه كساني هستند.
آقاي احمدينژاد هم به نتيجه رسيده بود؟
نه هنوز. يادم است كه سفري با آقاي احمدينژاد به اصفهان رفتيم. جامعه اسلامي دانشجويان دعوت كرده بودند. مجمع سالانه آنها بود.
چه تاريخي؟
فكر مي‌كنم شهريورماه- سال 83- بود.
براي كار تبليغاتي رفته بوديد؟
نه. ايشان شهردار تهران بود و دانشجويان براي سخنراني از او دعوت كرده بودند.
در آن زمان آقاي احمدينژاد تصميم گرفته بود؟
نه. حتي در آن ايام تصميمي گرفته نشده بود. بالاخره هر كسي در نگاه بلندمدت خود اوضاع را تحليل و تفسير مي‌كند و بعد در موقعيت زماني مناسب، تصميم مي‌گيرد. اگر كسي ببيند نمي‌تواند راي مردم را از آن خود كند، بالاخره عقل اقتضا مي‌كند كه در رقابت‌ها حاضر نشود. مگر اينكه اهداف ديگري داشته باشد.
در اصفهان چه اتفاقي افتاد؟
بچه‌هاي آنجا پيشنهاد دادند كه احمدينژاد در انتخابات شركت كند و پرسيدند كه شما نمي‌خواهيد در انتخابات كانديدا شويد؟ يادم است جوابي كه دكتر به دانشجويان داد اين بودكه آنها را به صبر فرا خواند. گفت كه الان اين بحث‌ها زود است. چرا كه فضاي جامعه از فضاي كار خارج مي‌شود. در زماني كه از اصفهان برمي‌گشتيم، من از ايشان پرسيدم كه حالا واقعا تصميم داريد در انتخابات شركت كنيد يا نه كه همان جواب را به من داد و گفت كه اين بحث‌ها فعلا زود است و زمان ما، زمان كار است و اگر بخواهيم بگوييم كه آمدن يا نيامدن ما قطعي است، شرايط سياسي به گونه‌اي ديگر بر ما تحميل مي‌شود.
از چه زمان تصميم قطعي شد؟
از فروردين‌ماه تصميم ايشان قطعي شد. در عيد نيز ما جلساتي داشتيم و فروردين‌ماه تصميمات قطعي شد.
چه شد كه ايشان به نتيجه رسيد؟
شرايط عمومي كشور را ارزيابي كرديم.
كسي دعوت كرده بود يا خود ايشان به نتيجه رسيد؟
دعوت يعني چه؟
يعني اينكه برخي گروه‌ها يا مديران شهرداري يا جمعي شناخته شده يا حتي مردم از ايشان دعوت كنند كه بيايند.
نه. موضوع يك برداشت از نظرگاه و زمينه‌هايي كه در مردم وجود داشت، بود. ايشان سفرهاي مختلفي داشت و به اين نتيجه رسيد.
زمان تبليغات يا زماني قبل‌تر؟
قبل. چند شهر رفته بود. در محافل دانشجويي و غيردانشجويي حاضر شد.در استان چند نظرسنجي انجام داديم و خود دكتر نيز بعد از عيد به اين نتيجه رسيد كه قطع به يقين بايد در انتخابات شركت كند.
احتمال پيروزي مي‌دادند؟
بله. احتمال راي دادن مي‌دادند. اما نظرشان اين بود كه حتي اگر راي نياورد، در انتخابات حاضر شود.
نظرسنجي كه گفتيد، درباره ميزان محبوبيت ايشان بود؟
بله. اما نسبي بود. يعني بين دو به دو يا سه به سه. يعني اساسا كساني كه احتمالا كانديدا مي‌شدند، مطرح شده بود.
بر چه مبنا يا هدفي به اين نتيجه رسيد كه در انتخابات حاضر شود؟
چند هدف داشت. اگر راي بياورد يك موضوع بود، اگر راي نياورد موضوع ديگر. به همين خاطر شعارهايي كه ايشان انتخاب كرد در واقع نظر و عقيده‌اش بود. يادم است، بعد از اينكه آقاي احمدينژاد انتخاب شد، مقام معظم رهبري فرمودند كه من به خانواده عرض كردم اگر اين آقاي احمدينژاد راي هم نياورد، ولي يكسري شعارهاي انقلاب را دارد مطرح و زنده مي‌كند. خب اين يكي از اهداف حضور آقاي احمدينژاد بود. اغراق نيست، واقعا يكي از اهداف ايشان براي شركت در انتخابات احياي شعارهاي انقلاب بود.
چرا آقاي احمدينژاد براي احياي شعارهاي انقلاب، به هم‌مسلكان خودشان و ديگر كانديداهاي اصولگرايان توصيه نكردند كه بر روي شعارهاي انقلاب متمركز شوند؟
هر كانديدايي منش رفتاري و ادبيات گفتاري‌اش با ديگري متفاوت است.
منظورم اين است كه چرا آقاي احمدينژاد به جاي كانديداتوري به احزاب و شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب نگفتند كه بر اين شعارها متمركز شويد. همين كار را ايشان در انتخابات دوم شوراها كرده بود. يا به قاليباف يا لاريجاني توصيه مي‌كردند از اين ادبيات استفاده كنيد.
اين قاعده نيست. چه در جناح اصولگرا و چه در جناح اصلاح‌طلب. درست است كه در اصول و كليات توافق دارند، اما قاعده اين نيست كه كسي به ديگري توصيه كند چه كنيد. مثلا چرا آقاي كروبي به معين توصيه نكرد فلان شعار را بدهد. يا معين به كروبي بگويد كه اين شعار را بده ما هم پشت تو هستيم. هر كس آرمان خود را در قالب كلام در جامعه مطرح مي‌كند.
دليل راي آوردن آقاي احمدينژاد همين مسائل بود؟
در مساله انتخابات، و عرف رايج رقابت هاي انتخاباتي، چند مولفه مهم دخيل است. يكي قدرت است. اين مولفه در انتخابات و حضور پررنگ كانديدا بسيار مهم است. مولفه ديگر بحث رسانه است. اگر كسي رسانه نداشته باشد، شهامت عرض اندام را نخواهد داشت. مولفه مهم سوم بحث پول است. بالاخره انتخابات هزينه دارد.
شما اين مولفهها را مثبت مي‌بينيد؟
واقعيت امروز دنياست. هر كس كه بخواهد در حوزه انتخابات وارد شود، پول، قدرت و رسانه لازم دارد.
آقاي احمدينژاد از اين مولفهها بهره برد؟
آقاي احمدينژاد در بين كانديداهاي ديگر كم‌بهره‌ترين، يا كم‌برخوردارترين فرد از اين سه مولفه بود.
چرا؟ هم شهرداري پول‌دار است و هم ايشان روزنامه همشهري را داشت.
شما نسبي كه مقايسه مي‌كنيد مي‌بينيد كه احمدينژاد در برخي حوزه‌ها هيچ نداشت و در برخي كمتر.
مثلا؟
مثلا در پول. اگر بگوييم در ستاد مركزي ريالي پول نداشتيم هيچ‌كس هنوز باورش نمي‌شود.
باورش خيلي سخت است.
بله خيلي سخت است. به نظر شما همشهري آن موقع در بين روزنامه‌هاي موجود خيلي مي‌توانست كار بكند؟
بالاخره تيراژ بالايي داشت.
شما مي‌توانيد تورق كنيد و روزنامه را سه ماه قبل از انتخابات رياست‌جمهوري ببينيد. مطالبي كه در حمايت از احمدينژاد نوشته شده، برداشت كنيد و ببينيد چقدر است.
خب اين ايراد به مدير روزنامه برمي‌گردد. در واقع اين همشهري هماني است كه در پيروزي آقاي خاتمي نقش بسزايي داشت.
مي‌خواهم بگويم، اگرچه در اختيار ما بود اما از آن بهره‌مندي صورت نگرفت.
شايد مديريت خوبي براي رسانه نداشتيد؟
نخير. آقاي احمدينژاد نخواست. نمي‌خواست يك آدم را كه سياسي محض باشد، انتخاب كند و بالاي سر همشهري بگذارد.
اما با اين حال يادم هست كه مديريت همشهري تحت فشار بود و آقاي شيخ عطار عوض شد.
بله. اين اتفاق افتاد، اما نه به اين علت.
به خاطر اينكه چرا مطالب ديگران پررنگ است و مطالب احمدينژاد كم‌رنگ؟
اصلا. چنين نبود. مگر آقاي شيخ عطار تا آخر كار عوض شد؟ به‌رغم انتقاداتي كه وجود داشت اما ايشان ماند. در مولفه‌‌هاي ديگر نيز شما نگاه كنيد. كدام يك از احزاب از احمدينژاد حمايت كرد. هيچ يك از احزابي كه سابقه تشكيلاتي و قدرت بالاتري دارند از احمدينژاد حمايت نكردند.
در مرحله دوم انتخابات خيلي از احزاب اصولگرا از احمدينژاد حمايت كردند.
در مرحله اول اما هيچ‌كس حمايت نكرد. در بحث رسانه نيز كدام رسانه به حمايت از احمدينژاد پرداخت؟
روزنامه كيهان به نظرم از احمدينژاد حمايت مي‌كرد.
كيهان از همه كانديداي اصولگرا حمايت مي‌كرد.
اما سرمقاله‌هايي نوشت كه بوي حمايت از احمدينژاد مي‌داد.
فضاي بيروني اين‌چنين نبود. با اين حال بحث ما نسبي است. شما آقاي احمدينژاد را با كانديداهاي ديگر مقايسه كنيد. در بحث هزينه‌هاي انتخاباتي نيز آمارهاي عجيب و غريب از كانديداهاي ديگر داريم. در ستاد ما، بعضي بچه‌ها از جيب خرج كردند و ما پول نداشتيم كه بدهي آنها را بپردازيم. شايد سياسيون اينها را باور نكنند.
هيچ فكر كرديد كه چرا اين حرفها را باور نمي‌كنند؟
شما اگر فراواني تبليغات در منظر عمومي را تفسير كنيد مشهود بود كه تبليغات ديگر كانديداها اصلا قابل مقايسه با تبليغات ما نبود. البته اين را عامه مردم باور كردند چرا كه با چشم خود ديدند كه حجم تبليغات ما با ديگران قابل مقايسه نبود.
آخر تبليغات كه فقط در منظر عمومي نيست. گاهي مي‌توان هزينه‌ها را به گونه‌اي ديگر خرج كرد. مثلا مي‌توان به جاي هزينه بيلبورد آن پول را صرف كمك مادي به تشكل‌ها يا بسيج دانشجويي كرد.
تبليغاتي كه من مي‌گويم، تبليغاتي است كه نياز به هزينه هاي گزاف دارد.
بله. اما گاهي شهرداري مي‌تواند كمك مالي به مساجد بكند يا انواع ديگر. شما اين موارد را هم در تبليغات ديديد؟
كمك مادي به هيچ كسي نشد. شما مي‌توانيد تمام كمك‌هاي مالي به بسيج‌هاي مختلف را ليست كنيد. همه اسناد آن موجود است. در شهرداري كه اينگونه نيست بتواني به كسي پول بدهي بعد لاپوشاني كني. پول كه مال ما نبود كه بخواهيم بدهيم و هيچ‌كس نيز نفهمد.
پس با اين حساب چرا كانديدايي كه به گفته شما نه قدرت داشت، نه پول و نه رسانه، راي آورد؟
به نظر من حالا حالاها بايد به اين موضوع واقعا پرداخت. امري كه هيچ‌كس به آن نپرداخت. به علت حجم زياد تخريب‌ها اصلا اين قضيه فراموش شد. به گفته خودشان، سابقه آقاي احمدينژاد از برخي كمتر بود، پول نيز نداشت و رسانه هم همينطور.
يعني شما مي‌خواهيد بگوييد رايي كه آقاي احمدينژاد آورد، يك «اتفاق» بوده؟
قطعا يك اتفاق نادر بوده اما نه از جنس تصادف.
ببينيد، اتفاقي كه افتاد، اين بود كه اقبال عمومي يا آراي تشكيلاتي جناح اصولگرا براي آقاي قاليباف سرمايه‌گذاري شده بود، اما ناگهان شب آخر، گويي بخت ايشان برگشت و به آقاي احمدينژاد روي آورد. حتي يك روز قبل روزنامه كيهان در سرمقاله خود خطاب به سران جناح اصولگرا نوشت حالا كه شما در بالا به نتيجه نمي‌رسيد، ما در پايين كار خودمان را مي‌كنيم. آن شب آخر چه اتفاقي افتاد؟
اينها ساخته و پرداخته برخي شكست خوردگان انتخابات است، طبيعي است كه كسي كه ميلياردها خرج كرده كه راي بياورد زماني كه با اراده متفاوت مردم مواجه مي‌شود شروع به بداخلاقي و حرف هاي من درآوردي عجيب و غريب مي كند. يكي مي گويد اي كاش نخوابيده بودم يكي تقصير را به گردن نيروهاي نامرئي مي اندازد كه فقط با معادلات متافيزيكي قابل درك هستند! مردم ما فهيم‌تر از اين هستند.
نه. مردم را جدا كنيد. عرضم تصميم تشكيلاتي بود كه به سمت آقاي احمدينژاد چرخيد.
تخيل محض است.
اصلا نيست؟
كسي نمي‌تواند سرنوشت انتخابات را يك شبه جابه‌جا كند. مردم در يك مقطعي تصميم گرفتند كه به آقاي احمدينژاد راي بدهند.آنها تصميم خود را گرفتند و به تصميم رسيدند و اينجوري نيست كه يك‌شبه نظرشان عوض شود. حرفهاي احمدينژاد به دلشان نشست. احساس كردند كاملا صادقانه سخن مي‌گويد. بي‌غل و غش حرف مي‌زند و حتي حاضر نيست آرايش صورت خود را تغيير دهد. در صورتي كه مي‌توانست عوام‌فريبي كند، لباس متفاوت بپوشد، آرايش صورتش را تغيير دهد تا راي بياورد و سپس به هيبت اوليه خود برگردد. اما حاضر نشد اين كارها را بكند. اين چيزها براي مردم مهم و مقدس است. آنها صداقت را مي‌پسندند و ديدند. پاكدستي و كارآمدي او در شهرداري تهران و گريزان بودن مردم از گفتمان 16 ساله ليبرال سرمايه داري در شكل گيري راي مردم بسيار موثر بود.
البته آقاي احمدينژاد نيز پايه‌‌هاي خود را روي تخريب كردن 16 سال گذشته استوار كرد. شايد اين حرف كه شما بخشي از يك نظام را تخريب كني، خيلي راي برايت آورد.
بله كه مردم از يك ادبيات تكراري خسته شده بودند، بله كه مردم خوششان نمي‌آيد ببينند يكي مي‌آيد و تا مي‌تواند پول خرج مي‌كند تا راي بگيرد، بله كه مردم به آدم‌هايي كه خودشان را در عرش مي‌بينند، سخت اعتماد ميكنند.
و بله كه اگر كسي بيايد عليه 16 سال گذشته نظام شعار بدهد، راي خوبي جمع مي‌كند.
مگر آقاي خاتمي چه جور راي آورد؟ مگر آقاي خاتمي، غير از اينكه عملكرد آقاي هاشمي را زير سئوال برد، كار ديگري كرد؟ آقاي خاتمي ستون فقرات دولت و سياست هاي ماقبل خودش را خورد كرد.
اما نه آنچنان كه آقاي احمدينژاد زير سئوال برد. ضمن آن كه در دوم خرداد مردم نمي‌خواستند به آقاي ناطق راي بدهند به همين خاطر به خاتمي راي دادند.
يعني مردم خاتمي را قبول نداشتند كه به او راي دادند؟ كه به خاطر «نه» به يك نفر به كسي ديگر راي بدهند.
مثل سوم تير كه شايد آقاي احمدينژاد را قبول نداشتند اما براي اين كه هاشمي رئيس‌جمهور نشود، برخي به احمدينژاد راي دادند.
طبيعتا مردم به دنبال كسي مي‌گردند كه اشكالات گذشته را تصحيح بكند. آقاي خاتمي 8 ساله دوران هاشمي را نقد كرد. آقاي احمدينژاد نيز وقتي ميخواهد برنامه ارايه بدهد، نياز به اين دارد كه اشتباهات گذشته را بررسي كند. اين كه امر مذمومي نيست. رويه انتخابات است.
پس ايرادي نيست كه سال آينده يكي پيدا شود و كل عملكرد آقاي احمدينژاد را زير سئوال ببرد و بگويد كه ايشان مثلا در بخش اقتصاد و سياست خارجي همه چيز را از بين برد؟
نه. عاقلان دانند.
و اگر رئيس‌جمهور شد، يعني اين كه آقاي احمدينژاد اشتباه مي‌كرده يا خوب عمل نكرده، درست است؟
منظورم اين نبود. وقتي شخصي ميخواهد راي بياورد، بايد برنامه‌هاي خود را اعلام كند. اين برنامه‌ها بايد بر مبنايي مقايسه شود. اين مبنا قياس زماني است. وقتي ميخواهد اين‌كار را بكند، مي‌گويد كه اين سياست‌ها غلط بوده و بايد آنها را اصلاح كرد. يا خوب بوده اما بايد محكم‌تر ادامه داد. آقاي خاتمي نيز همين‌‌گونه با آقاي هاشمي برخورد كرد.
اما انتقادات خاتمي اينگونه نبود كه كل 8 سال دوران هاشمي را زير سئوال ببرد.
آقاي احمدينژاد هم كل 16 سال گذشته را زير سئوال نبرد. احمدينژاد كه جمهوري اسلامي را زير سئوال نمي‌برد.
خود شما تصور مي‌كرديد كه آقاي احمدينژاد راي بياورد؟
از يك مقطع به بعد به اين نتيجه رسيدم كه ايشان راي مي‌آورد. يك ماه آخر احتمال خيلي بالايي مي‌داديم و من مي‌گفتم كه كار ديگر تمام شده است.
بر چه مبنايي؟
تحليل‌ها و نظرسنجي‌هايي داشتيم كه بر مبناي آن به اين نتيجه رسيديم.
در محافل اصولگرايان اسم آقاي قاليباف يا لاريجاني مطرح بود. در طيف گسترده‌تر مي‌گفتند كه آقاي هاشمي راي مي‌آورد. تصور شما از كجا شكل مي‌گرفت كه كار ديگر تمام شده است؟
خوشبختانه ما خيلي متكي به روزنامه‌ها نبوديم. اين حسن تحليلي ما بود. چون مي‌دانستيم كه روزنامه‌ها آراي مردم را شكل نمي‌دهند. اين براي ما حجت شده بود. پس نگران تخريب روزنامه‌ها نبوديم. گرچه حجم تخريب‌ها چه در روزنامه‌ها و چه در سطح شهر بسيار بالا بود. يا دولت وقت تابلو زد كه دست به دست هم بدهيم براي جلوگيري از خشونت و اختناق و آمدن فاشيسم. اگر اشتباه نكنم متعلق به جبهه مشاركت بود. با اين حال ديديم كه مردم به آنچه آنها گفتند عمل نكردند و به صداقت خودشان رجوع كردند. اين درسي بود كه اصلاح‌طلبان بايد از مردم مي‌گرفتند اما نگرفتند و در انتخابات شوراها نيز اين اشتباه را تكرار كردند.
اما در همين انتخابات شوراها، آراي آقاي احمدينژاد ريزش داشت و حاميان ايشان راي نياوردند.
به علت اين كه سه ليست ارايه شد. اطلاح‌طلبان فقط يك ليست داشتند. خاتمي آمد و با آنها عكس يادگاري گرفت، كروبي تمام‌قد كنار كانديداهاي آنها ايستاد. آقاي هاشمي از آنها حمايت كرد اما فقط سه نفر توانستند به شوراي شهر بروند. اين پيروزي بود براي اصلاح طلبان؟ تازه سه نفري كه هر كدام نيز سرشناس بودند. اين پيروزي است؟اگر پيروزي است باشه شمابرديد.
شما نفر چندم شديد؟
من نفر 23 شدم. اما تفاوت من با نفر پانزدهم بارز نبود. اگر به جاي سه ليست، اصولگرايان يك ليست مي‌دادند، آن سه نفر اصلاح‌طلب اصلا نمي‌آمدند.
چرا نتوانستيد يك ليست بدهيد؟
به جمع‌بندي نرسيديم.
سئوالي درباره حلقه مشاوران آقاي احمدينژاد دارم. وقتي ايشان رئيس‌جمهور شد، دو دايره قدرت در كنار ايشان شكل گرفت. اول حلقه مشاوران بود و سپس حلقه وزيران دولت. به همان نسبت كه حلقه وزرا در سه سال گذشته تضعيف شد، حلقه مشاوران قوي شد. انگار آقاي احمدينژاد دولت در دولت تشكيل داده بود. مشاوران، وزراي در سايه بودند و وزيران، مرداني كه بايد فقط به رتق و فتق امور مي‌پرداختند. چرا؟
نه حلقه مخفي وجود نداشت.
مخفي نه. آشكار. اما گويي نقش وزير اصلي را آنها ايفا ميكنند. مثلا درباره شما مي‌گفتند كه مخالفت بذرپاش با طهماسبي وزير صنايع باعث شد كه احمدينژاد، طهماسبي را بركنار كند.
نه اينجوري نيست و من اين موضوع را رد مي‌كنم. اصلا احمدينژاد اين جنسي نيست كه دولت در سايه براي كابينه خود تشكيل بدهد. او اگر اين روحيه را داشت كه در انتخابات رياست جمهوري با خيلي‌ها مي‌بست.
پس چرا پشت وزراي خود را خالي مي‌كند اما پشت مشاوران خود سفت ايستاده است؟
آخر مشاوران كه سمت اجرايي ندارند كه عوض شوند.
اما برخي مشاوران مثل آقا شمقدري حرفي مي‌زنند كه برخي علماي قم به آن واكنش نشان مي‌دهند اما احمدينژاد...
احمدينژاد برخورد مي‌كند. با كسي شوخي ندارد.
اما آقاي احمدينژاد گويي به دولت متكي نيست. به مشاورانش متكي است.
اتفاقا متكي به دولت است. خيلي زياد.
پس چرا در عرض سه‌سال اين همه جرح و تعديل و تغيير و بركناري داشتيم؟
مطمئن باش تعويض‌هاي دولت آقاي خاتمي بيش از دولت احمدينژاد بوده. فقط در دوره احمدينژاد به آن خيلي پرداخته مي‌شود اما در قبل چنين نبود.
من سرانگشتي كه شمردم ديدم 18 نفر از مديران را آقاي احمدينژاد به تشخيص خود آورده اما همان افراد را پس از مدتي بركنار كرده است. خاتمي چنين نكرد. او مديران دولت قبل از خود را تغيير داد نه مديران خود را.
در دولت آقاي خاتمي حدود 42 مدير بزرگ عوض شدند.
اين جابه‌جاي دولت بود. نه اين كه رئيس‌جمهور منصوب بكند بعد خود تغيير بدهد.
اين آمار در دولت قبل بيشتر است. مطمئن باشيد تعويض‌هاي آقاي خاتمي بيش از تعويض‌هاي آقاي احمدينژاد بوده. آقاي هاشمي نيز همينطور.
اين باعث نمي‌شود كه دولت و ديگر وزرا همه به تعليق بروند؟
آخر اين كرسي كه ملك من و ديگري نيست. وقتي من بدعمل مي‌كنم بايد بروم و ديگري بيايد.
وزارتخانه‌هايي كه وزيرش تغيير كرده، جان گرفتند و همه چيز بروفق مراد شده و مشكلات مردم نيز حل شده است؟ مثلا وزارت صنايع چنين شده؟
بله. درباره وزارت صنايع قطعا چنين است و شاخص‌ها همه روبه رشد است. در وزارتخانه‌هاي ديگر نيز وضعيت بهتر شده است. اما هيچ‌كس حاضر نيست موفقيت‌هاي اين دولت را اعلام كند. حجم تخريب اين دولت بعد از انقلاب، بي‌نظير است.
همه دولت‌ها پس از انقلاب چه در داخل و چه در خارج تخريب مي‌شدند. خاتمي كم‌تخريب شد يا حتي هاشمي؟
حجم تخريب دولت احمدينژاد خيلي بيشتر است. يكي از اعضاي شوراي نگهبان عليه آقاي خاتمي حرفي زد، همه را وادار كردند كه عليه آن شخص حرف بزنند و موضع‌گيري كنند. اما شما مي‌بينيد جدا از تخريب‌ها كمتر كسي جرات دارد، شجاعت‌ها و موفقيت‌هاي دولت را منعكس كند. واقعا مديريت مساله هسته‌اي جاي تشويق ندارد؟ حتما در ماجراي هسته‌اي اين دولت از دولت قبل موفق‌تر بوده.
بله. اما سه قطعنامه نيز عليه ايران صادر شد و تحريم‌ها افزايش يافت. شما اين طرف را نيز نگاه كنيد.
مديريت سياست خارجي دولت اكنون باعث شده كه پيشنهادهايي كه اروپايي‌ها مي‌آورند، خيلي وزين تر از دولت قبل است. حتي پيش شرط را نيز برداشتند. اگر در دوره قبل به ما فشار مي‌آوردند كه آن غني سازي محدود را تعليق كنيم و حاضر نبودند امتياز بدهند الان در برابر غني سازي گسترده و به رسميت شناخته شده مواضع بسيار متعادل تري دارند و امتياز هم حاضرند بدهند.
ولي برون داد اين قضيه چيز ديگري است. به خاطر تحريم‌ها انواع و اقسام مشكلات گريبان مردم را گرفته است. مشكل مسكن، مشكل خاموشي و مشكل گراني داريم.
خاموشي ربطي به مسئله هسته‌اي ندارد. ما يك سال خشكسالي را در پيش داريم. سدها كم آب دارند و توربين نيروگاه‌هاي برق آبي نمي‌توانند خوب كار كنند. زيرساخت‌هايي كه در دولت هاي گذشته بايد فراهم مي‌شده، فراهم نشده، اين موضوعات داخلي است.
همين نشان‌دهنده عدم موفقيت دولت در برنامه‌ريزي است. اگر جايي براي برنامه‌ريزي و مديريت داشتيم، از قبل مي‌فهميديم كه فلان سال خشكسالي داريم و چه بايد بكنيم.
اين خشكسالي بعد از انقلاب بي‌سابقه است. ربطي به دولت ندارد. حالا از اين كه بگذريم، مي‌بينيم كه احمدينژاد، قائل به اين نيست كه كار زمين بماند. معتقد است تصميم درست را بايد گرفت و انجام داد. مثل هدفمند كردن يارانه سوخت و سهميه‌بندي بنزين. چند سال در دوره قبل اين ضرورت مطرح بود و هيچ‌كس جرات تصميم‌گيري آن را نداشت. اما مي‌بينيم كه همين كساني كه دولت و رئيس‌جمهور را تخريب ميكنند، حاضر نيستند اندكي از شجاعت‌ها و تصميمات مهم اين دولت چيزي بنويسند يا بگويند. خيلي از كساني كه احمدينژاد را تخريب ميكنند، به خاطر اين است كه در دولت جايي ندارند. به اين علت است كه دولت معامله‌گر نيست. براي اين دولت لابي كردن معني و مفهومي ندارد لذا لابي گران كلافه شده‌اند. اگر رئيس‌جمهور بده بستان مي كرد، تخريب‌هاي آنان از بين مي‌رفت. براي رئيس‌جمهور كاري نداشت كه چنين كند. اما نمي‌خواهد.
اين سخن يعني اين كه بين اصولگرايان اختلاف وجود دارد. درست است؟
در همه جناح‌ها معامله گر وجود دارد منظورم اصولگرايان نيست. اختلاف اصولي ميان اصولگرايان وجود ندارد. اين يك خواب و خيالي است كه اصلاح‌طلبان مي‌بينند.
يعني همه اينها يك بازي است؟
حالا شما اسمش را بگذار بازي. اصلاح‌طلبان نمي‌توانند از اين نمد براي خود كلاهي بدوزند.
آقاي بذرپاش اختلافات بين اصولگرايان خيلي جدي است، شما مي‌خواهيد انكار كنيد. عيبي هم ندارد.
اختلاف سليقه هست، اما اختلاف اصولي نيست، براي همين عنوان ما اصولگراست كه به يك اصول مشترك ديني و انقلابي پايبنديم و درآن اشتراك نظر داريم بقيه مسائل بحث روش هاست. لذا اصلاح‌طلبان راه ديگري را بايد امتحان كنند، از اختلاف يابي ميان اصولگرايان به نتيجه نمي‌رسند. نتيجه اين اختلاف يابي اين مي‌شود كه در جلسات محفلي خود پس از هر انتخابات سخن از اين مي‌گويند كه اصولگرايان ما را بازي دادند. خوب اگر اين است چرا دوباره مرتكب اشتباه مي‌شوند.
اما براي اولين بار در تاريخ انقلاب، جناح اكثريت، براي دوره دوم رياست جمهوري به دنبال گزينه است. نه در دوران آقاي هاشمي و نه در دوران خاتمي جناح اكثريت چنين نكرد. اما حالا نام قاليباف، حداد عادل، ولايتي و... مطرح است كه بيايند و جايگزين احمدينژاد شوند. اين يعني اختلاف.
خير. روي اختلاف اصولگرايان حساب نكنيد. وضعيت در جبهه دوم خرداد به مراتب بغرنج تر است؛ جلساتي كه طيف هايي از آنها با موضوع حذف آقاي كروبي ترتيب مي دهند و بسياري از اختلافات در تعيين كانديدا و حتي گفتمان جناح و اختلاف ميان ساختارگراها و ساختارشكنان حاكي از اين مساله است. در كنار اين احوال، اصلاح‌طلبان اكنون به دنبال اوباماي خودشان هستند. اما در بين اصولگرايان اوباما زياد وجود دارد.
در بين اصلاح‌طلبان نيز هست. شايد فرصت بروز ندارند.
حتما هست. اما فعلا در حال جستجو هستند. بالاخره همه نيروهاي جمهوري اسلامي هستند.
فكر مي‌كنيد كه آقاي احمدينژاد در دوره بعد راي خواهد آورد؟
مردم تصميم گير هستند، قطعا مردم در مقابل اين صداقتها صادقانه رفتار مي كنند.اين يك سنت الهي است ترديد نكنيد.البته الان وقت كار است نه وقت گمانه زني.
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
