از ديروز تا امروز
مصاحبه منتشر نشده با احمدي نژاد
مصاحبه ای خواندنی با دکتر احمدی نژاد پیرامون ماهیت و آسیب شناسی جنبش دانشجویی
صبح آن روز برفی، سردبیر با عجله وارد دفتر ماهنامه شد تا عازم دانشگاه علم و صنعت شویم و درباره جنبش دانشجویی با دكتر محمود احمدی‌نژاد گپی بزنیم و گفت‌وگویی كنیم.
حال و هوای تحصیل بیش از دانشگاه‌های دیگر حس می‌شد. وارد دانشكده عمران شدیم و به دنبال دفتر كارش در كریدورهای دانشكده سرك می‌كشیدیم. یكی از دانشجویان با لبخند ملیحی جلو آمد و گفت: دكتر احمدی‌نژاد را می‌خواهید؟ طبقه دوم، سمت چپ... خیلی تعجب كردیم.
قرار ما ساعت 10 صبح بود و دكتر هنوز نیامده بود. چند دقیقه‌ای پشت در اتاق ایستادیم. دكتر نفس‌زنان رسید و ضمن عذرخواهی از تاخیر، به گرمی احوال‌پرسی كرد. اتاق جالبی داشت. كوچك و دنج. میز كارش پر از پوشه‌ها و پایان‌نامه‌ها بود و روی دیوار عكس‌ها و نوشته‌های معنی‌دار، مثل جمله‌ای كه روی تخته سفید نوشته شده بود «الملك یبقی مع‌الكفر و لایبقی مع‌الظلم.»!!
دكتر، عضو هیات علمی و استادیار دانشگاه علم و صنعت و مشاور فرهنگی --- اجتماعی وزیرعلوم است و 45 سال دارد. پركاری، نشاط و حال و هوای انقلابی در او همچنان موج می‌زند. چهره‌ای آرام و مطمئن دارد و شمرده سخن می‌گوید. او كه خود از فعالان جنبش دانشجویی قبل و بعد از انقلاب است، ما را به آن حال و هوا می‌برد و به قدری در سخنان جذابش فرو می‌رویم كه فقط با صدای تمام شدن نوار ضبط صوت گفت‌وگو قطع می‌شود و سوالات دیگرمان را به سخنانش گره می‌زنیم.
------------------------------------------------
زمانه: فكر می كنم برای شروع بحث اگر از تعریف جنبش دانشجویی شروع كنیم خوب باشد. ما در تعریف جنبش دانشجویی می‌بینیم كه تشكل‌ها و محفل‌های دانشجویی وجود دارند. آیا اینها همان جنبش دانشجویی هستند؟ اگر نه، اسمشان چیست و چه ارتباطی با جنبش دارند؟ به عبارت دیگر این عكس‌العمل‌های خودجوش و خوداندوخته دانشجوها را می گویند جنبش دانشجویی یا نه یك حركت سازمان دهی شده است یك پشتوانه فكری لازم دارد؟ اگر ما بگوییم حركت سازمان دهی و حساب شده است و پشتوانه فكری دارد، چه بسا باز به نوعی نزدیك بشویم به یك تشكل دانشجویی درست است؟
O دكتر محمود احمدی‌نژاد: بله بسم الله الرحمن الرحیم. ببینید دو عنصر وقتی كنار هم قرار می گیرند یك تحركات و فعالیت‌هایی شكل می گیرد كه تا حالا به نام‌های مختلفی نامگذاری شده است. یك عنصر، عنصر جوان است. معمولاً جوان مظهر نشاط و شادابی و آرمان گرایی و عدم رضایت به وضع موجود و تلاش برای پیشرفت و تعالی، آمادگی برای ایثار و سرمایه گذاری كردن روی اهداف، عدم تعلقات مادی و این قبیل ویژگی‌هاست. محیط دانشگاه هم یك محیط آزاد است؛ محل تعاطی افكار و اندیشه‌ها و اطلاعات و جریان آزاد افكار و اطلاعات دوران دانشجویی برای جوان علاوه بر این‌كه در معرض افكار و اندیشه‌هاست یك دوران فراغت از مسوولیت‌های خانوادگی هم هست. خوب به طور طبیعی اینجا حركات و فعالیت‌هایی شكل می‌گیرد. این واژه جنبش دانشجویی واژه جدیدی است. ما قبلاً حركتی تحت عنوان یك حركت مستقل از دیگران به عنوان جنبش دانشجویی نداشتیم. اتفاقاً كسانی هم كه امروز واژه جنبش دانشجویی را مطرح می كنند، آن بخش از حركت‌های دانشجویی كه متكی به جریانات سیاسی بیرون است، به عنوان جنبش دانشجویی به رسمیت می‌شناسند. بقیه فعالیت‌ها را خیلی اهمیت نمی‌دهند. در صورتی كه اگر ما اسمش را حركت دانشجویی یا فعالیت دانشجویی یا سیر بیداری دانشجویی بگذاریم، تقریباً همه فعالیت‌های دانشجویی را در برمی‌گیرد. فعالیت‌های دانشجویی وجوه مختلفی دارد: وجوه فرهنگی، وجوه سیاسی، وجوه اجتماعی، اما فعلاً آن چیزی كه بیشتر مد نظر گروه‌ها و تحلیل گران سیاسی قرار گرفته است، وجوه سیاسی حركت دانشجویی است. بالاخره یك نسل و یك قشر آینده‌ساز است. هم مدیران آینده از بین این قشر بیرون می‌آیند، هم تحركات دانشجویی به لحاظ آن ویژگی هایی كه عرض كردم و به لحاظ پوشش نام دانشگاه كه یك نام معتبری است معمولاً در محیط سیاسی تاثیرگذارتر است.
زمانه: وقتی می‌گوییم جنبش، یك بارِ معنایی خاصی در پی دارد یعنی بیشتر متمایل است به سمت فعالیت‌های سیاسی. در صورت امكان بیشتر توضیح بدهید?
O من فكر می‌كنم بعضی‌ها حركت دانشجویی را صرفاً در موضع ضدیت با نظام و اپوزیسیون می‌پسندند یا تعریف می‌كنند. این به اعتقاد من یك امر انحرافی است. حركت دانشجویی یك حركت طبقاتی یا دارای منافع قشری نیست؛ چرا كه اگر این ویژگی‌ها را داشته باشد قطعاً از تاثیرگذاری خودش خارج می‌شود. می‌شود یك حركت صنفی. ما به این نمی‌گوییم حركت دانشجویی یا جنبش دانشجویی. جنبش دانشجویی آن بخشی از حركت‌های دانشجویی است كه مهمترین مسائل كشور را مد نظر قرار می دهد و آرمان‌های ملی را تعقیب می‌كند. ما به این می‌گوییم حركت دانشجویی یا جنبش دانشجویی. حالا در دانشگاه گروه‌هایی شكل می گیرند و خیلی كارها می‌كنند. ما هم اصلاً به آنها توجهی نداریم. چرا كه در محیط سیاسی و اجتماعی تاثیرگذار نیستند. ما در دانشگاه‌ها گروه‌های صنفی هم داریم؛ اما صرفاً مسائل صنفی دانشجویی، از قبیل وضعیت آموزش و غذا و خوابگاه و رفاه را دنبال می‌كنند. اینها جنبش دانشجویی نیستند.
زمانه: از این جهت جنبش دانشجویی ایران با جنبش دانشجویی كشورهای دیگر متفاوت است یعنی خیلی از آنها خواسته‌های صنفی داشته‌اند و چه بسا بعضی‌ها مطرح می‌كنند كه جنبش دانشجویی ایران هم در ابتدای شكل‌گیری به هر حال خواسته‌های صنفی داشته!
O جنبش دانشجویی به این مفهوم در همه جای دنیا مطرح نیست. در كشورهای غربی كه فضای دانشگاهی اصلاً مستحیل در حركت عمومی دولت و نظام حاكم است. یعنی در مطالبات آن دانشجویان، یك مولفه‌های رو به جلوی آرمان خواهی مشاهده نمی‌كنیم. در بعضی كشورها این حركت را می‌بینیم. عمدتاً در كشورهای اسلامی و یك مقدار كشورهای تحت سلطه، حركات دانشجویان همراه با آرمان‌های ملی است. یك موقعی هست مطالبات صنفی بهانه‌ای و پوششی برای پیگیری مطالبات سیاسی است. دیگر ما اسم آن را نمی گذاریم حركت صنفی، آن حركت سیاسی است. قبل از پیروزی انقلاب در دانشگاه‌ها، دانشجوها یك مدت زیادی تلاش كردند مثلاً اجازه نظارت بر غذا و غذا خوری را به دست آوردند. این در آن شرایط خفقان نظام استبدادی و وابسته، بیشتر یك پیروزی سیاسی بود تا صنفی. همه هم این را می‌فهمیدند. واقعاً یك مطالبه صنفی محض نبود؛ اما خیلی فعالیت‌ها هم بود و حالا هم هست و كاملاً صنفی است. بچه‌ها بالاخره می خواهند كلاسشان منظم‌تر باشد، تعاملشان با اساتید و با مقررات آموزشی دانشگاه و غیره تعریف شده‌تر باشد. مثل خوابگاهشان، غذایشان، سرویس رفت و آمدشان، زمان واحدگیری‌شان، حذفشان و نقصشان و ده‌ها مساله دیگر...؛ اینها كاملاً مسائل صنفی است. به همین خاطر ما در دانشگاه‌ها شوراهای صنفی داریم. شوراهای صنفی صرفاً مسائل صنفی را تعیقب می‌كنند. اینها هم طبق مقررات و هم طبق چارچوبی كه خودشان پذیرفتند، به دنبال مسائل سیاسی و اجتماعی نیستند.
زمانه: یك مقدار هم پیشینه جنبش دانشجویی در ایران را بررسی كنیم، آن زمان كه شكل گرفت و زمینه‌ای برای پیروزی انقلاب اسلامی شد
O قبل از آن اجازه بدهید یك مقدمه‌ای عرض بكنم. بالاخره حركت دانشجویی تحت تاثیر چندین عامل بسیار مهم است. یك عامل، خود دانشگاه است. جهت‌گیری‌های دانشگاه، اهداف دانشگاه، معیارهای ارزشیابی و ارزش‌گذاری در دانشگاه، متون درسی دانشگاه، مقررات و قوانین حاكم بر دانشگاه، اساتید، فرهنگ اساتید، اخلاق اساتید، جهت‌گیری‌های اساتید، گروه‌های موجود در دانشگاه، این یك بخش از عوامل است. عواملی كه برمی‌گردد به خود دانشگاه. همه اینها اثر دارد كه من اگر بخواهم باز كنم خودش یك بحث مستقلی است. بالاخره اگر جهت‌گیری دانشگاه به سمت تولید مدرك باشد، روی رفتار و حركت و جهت‌گیری‌های كلی حركت دانشجویی اثر می‌گذارد. اگر به دنبال علم باشد، اگر به دنبال استقلال باشد، اگر به دنبال قطع وابستگی باشد، اگر به دنبال تربیت عناصر شجاع و نترس و نوآور و مبتكر باشد، یا اگر نه به دنبال آدم‌های مصرفیِ دنباله رو و تابع باشد، اینها بالاخره در ساختار دانشگاه اثر دارد. مثلاً در مورد مدیریت دانشگاه، یك مدیر فرهنگی است، هزینه‌ها و پشتیبانی‌ها و تداركات را هدایت می‌كند به سمت مسائل فرهنگی؛ یك مدیر سیاسی است امكانات را می‌برد به سمت مسائل سیاسی، یك مدیر اصلاً جناحی و گروهی است و فقط از آن زاویه هدایت می‌كند، این عامل اول؛ یعنی وضعیت دانشگاه كه همة اجزایش بر روی جنبش تاثیر می‌گذارد. عامل دوم عامل احزاب و گروه‌ها است. به دلایل مختلف در طول تاریخ حركت دانشجویی، یكی از مهمترین كانون‌های توجه و سرمایه‌گذاری احزاب و گروه‌ها، دانشگاه‌ها بودند. به دلیل تاثیرگذاری بیشتر، امكان فعالیت بازتر و نیز كم هزینه‌تر بودن فعالیت سیاسی در دانشگاه، احزاب روی دانشگاه‌ها سرمایه‌گذاری كردند. قبل از سال 1320 حزب توده تقریباً حاكم مطلق بود تا حدود سال 1330. بعد، یواش یواش جریانات ملی آمدند، بعد هم جریانات مذهبی وارد شدند. تا می‌رسیم به فاصله بین دهه 30 تا 40، ما در فضای دانشجویی تقریباً یك ركودی داریم كه مربوط به فضای عمومی كشور بعد از كودتا است. بعد از سال 40 دوسه تا جریان كاملاً مشخص در دانشگاه وجود دارد، جریان مذهبی به تبعیت از حضرت امام آرام آرام پایگاه‌های خودش را در دانشگاه‌ها پیدا و تقویت كرد.
احزاب ماركسیست كه اصلاً ایده‌های ماركسیستی داشتند و گروه‌ها و احزاب التقاطی هم فعال بودند. یك طیفی هم از ملی‌گراها و لیبرال‌ها، جریانات چسبیده و هم‌مرز با جریانات ماركسیستی، التقاط ماركسیستی و التقاط لیبرالی، اینها نقطه اصلی فعالیت‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایشان در دانشگاه بود. به دلیل خفقان ناشی از استبداد حاكم تا حدود سال 54 و 55، مجموعه این جریانات یك اشتراك مسیر و یك اشتراك روش و اشتراك حوزه فعالیت داشتند. خواستگاهشان شاید واحد نبود، ولی جهت‌گیری‌هایشان واحد بود. بالاخره همه مقابل یك حكومت فاسد بسیار خشن وابسته قرار داشتند. خوب در این شرایط هر كس به این حكومت ضربه می‌زد، مورد حمایت قرار می‌گرفت. خیلی مرزبندی رقابتی یا تقابلی بین اینها وجود نداشت. بعد از آن ماجراهای سال 53 و 54 و حركت ماركسیست‌ها كه در سازمان منافقین به اصطلاح استحاله ایدئولوژیك كردند و آن بیانیه تغییر مواضع و این حرف‌ها، یك مرزبندی مشخصی بین جریان مذهبی به طور عام و جریان ماركسیستی پیدا شد. این ادامه داشت تا نزدیكی‌های انقلاب. نزدیكی‌های انقلاب، هم در جریان ماركسیستی انشعابات و مرزبندی‌های جدید به وجود آمد و هم در جریان مذهبی. مذهبی‌هایی كه در جهت اسلام ناب و امام و انقلاب اسلامی بودند، از جریانات مذهبی التقاطی جدا شدند. این‌جور مرزبندی نزدیك پیروزی انقلاب ایجاد شد.
زمانه: چرا عموم جنبش دانشجویی،پیروی از امام و جریان مذهبی را انتخاب كردند؟
O اجازه بدهید من این قسمت را تمام كنم، بعد پاسخ شما بدهم. در طول این مدت، در محیط دانشجویی احزاب و گروه‌های سیاسی بیرون همواره تاثیرگذار بودند.
عامل دیگری كه در جنبش اثر داشته و دارد، خود انقلاب اسلامی است. امام بیشترین تحرك و بیشترین تحول را در محیط‌های دانشجویی به وجود آورد و بزرگترین حركت‌های ماندگار را آفرید. در تاریخ دانشگاه خصوصاً سال 40 به بعد كه امام حركت كرد، نقاط برجستة حركت دانشجویی در پیوند با حركت انقلاب اسلامی و مذهبی است. علتش هم كاملاً روشن است. بالاخره ماركسیست‌ها تجربه‌شان را در نهضت ملی شدن نفت نشان دادند.
جریان ملی گرایی هم بالاخره تجربه‌اش را پس داد. من نمی‌خواهم وارد بحث نهضت ملی شدن و سازش‌ها و همكاری‌ها و غیره شوم، نه جریان ماركسیستی و نه جریان ملی گرایی ظرفیت پاسخ‌گویی به مطالبات آرمانی ملت ایران را نداشت. ماركسیست‌ها كه اصلاً دنبال ایجاد یك جامعه بسته و وابسته بودند. ملت ما هم كه نمی‌خواست از زیربار امریكا در بیاید و برود زیر بار شوروی یا چین یا جای دیگر. این كه اصلاً خیلی سخیف بود. اتفاقاً مردم خیلی خوف داشتند از این‌كه فاز ماركسیستی بر كشور حاكم شود. شاه و امریكایی‌ها هم شعارهای ماركسیستی را به طور غیرمستقیم تقویت می كردند، چرا كه بهانه خوبی برای سركوب نهضت اسلامی دستشان می‌داد و خیلی از نیروهای مذهبی را با طراحی‌هایی متهم می كردند به این‌كه اینها ماركسیستند. حتی از آن كودتایی كه در سازمان منافقین اتفاق افتاد، ساواك حداكثر بهره‌برداری را كرد؛ برای این‌كه نیروهای مذهبی را بكوبد و بگوید اینها ماركسیستند، یا ماركسیست اسلامی‌اند. مردم را بترساند كه به جریان نهضت حضرت امام نپیوندند. جریان لیبرالی هم كه ادعای مبارزه داشت. آنها نهایت خواسته‌شان این بود كه شاه را در قالب نظام شاهنشاهی تعدیل كنند. به شاه بگویند آقا شما سلطنت كن، حكومت نكن. تا روزهای آخر پیروزی انقلاب هم این حرف را می‌زدند و حتی دفاعشان از شاپور بختیار هم در همین قالب بود. طبیعی بود كه اینها نسل جدیدی كه در معرض افكار بلند امام قرار گرفته و آرمان‌های بلندی كه ریشه در تاریخ ملت ما دارد را ارضا نمی‌كنند. بیش از 1200 سال، نسل به نسل آمده، پخته شده، تقویت شده و چندبار هم ملت ما در دورة آل بویه آمده یك آزمایش كرده، در دوره صفویه آمده مزه‌اش را چشیده، بعد جنبش تنباكو، نهضت مشروطه، نهضت ملی بالاخره صیقل خورده و صیقل خورده تا رسیده به نهضت امام. مثلاً روزهای انقلاب دانشجویان طرفداران امام، شعارهایشان اینها بود: نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی، استقلال آزادی جمهوری اسلامی. گروه‌های ماركسیستی چی می‌گفتند، آنها می‌گفتند: نان، مسكن، حكومت زحمت كشان، شما این دوتا شعار را كنار هم بگذارید، ببینید برای یك انسان آزاد و فرهیخته، كدام یك از اینها جاذبه دارد و كدام یك از این شعارها با فرهنگ و خواست‌های ما پیوند برقرار می‌كند؟ طبیعی است كه شعار نه شرقی نه غربی، خیلی شعار بالایی است، نان، مسكن، حكومت زحمت‌كشان در مقابل آن شعارهای بلند، یك شعار بسیار كهنه و پایینی است.
حركت حضرت امام هم عامل بسیار مهمی در فعالیت های دانشجویی است. خصوصاً بعد از سال 42 كه حضرت امام نهضت خودشان را آشكار كردند، تقریباً نقاط اوج حركت دانشجویی توسط جریاناتی به وجود آمد كه متعهد به خط امام و مكتب فكری امام بودند یا جریانات اسلام ناب كه در دانشگاه‌ها حضور داشتند. در طول 16، 17 سال تا پیروزی انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب تا امروز، ما هیچ حركت برجسته ماندگاری از گروه‌های ماركسیست مطلقا نمی‌بینیم، از گروه‌های التقاطی هم نمی‌بینیم. بلكه عكسش را می‌بینیم. خیانت‌هایی كه جریانات التقاطی و ماركسیست به كشور كردند، بالاخره بخش عمده‌ای از آنِ دانشجویان بود.
مدیریت آموزش عالی خصوصاً بعد از پیروزی انقلاب اسلامی كه روابط دولت و ملت از آن حالت تضاد قبل از انقلاب به حالت تفاهم و اعتماد تبدیل شد، در محیط‌های دانشجویی خیلی تاثیرگذار بود. عامل دیگری كه در حركت دانشجویی اثر دارد، عامل مدیریت آموزش عالی است. اگر نگرش وزارت علوم. یك نگرش جناحی كوتاه و محدود حزبی بود، آشفتگی به وجود آورده، اما اگر نگرش آن بلند و ملی و آرمان خواهانه بود، به رشد حركت دانشجویی كمك كرده است. عامل موثر دیگر در دانشگاه و فضای دانشجویی، جریان سلطه و استعمار است. محور فعالیت‌های نظام سلطه و استعمار نو روی نیروی انسانی و نخبگان و به طور طبیعی دانشگاه‌ها تاثیر می‌گذارد. بالاخره برای این طراحی كردند، سیصد سال هم تجربه دارند و كار كردند. چه در تربیت نیروی انسانی و استادها، چه در تدوین منابع درسی، چه در جهت‌گیری‌ها و هدایت‌های عمومی، اینها با برنامه می‌آیند و سرمایه‌گذاری می‌كنند و تاثیر می‌گذارند.
مجموعة این عوامل دو نوع نگرش و دو رویكرد را در حركت دانشجویی شكل داده است. یكی نگرش ابزاری است كه رویكرد ابزاری دارد و یكی نگرش اصالت دادن حقیقی و ارزش مداری است. این دو تا در طول چهل سال اخیر كاركردهای خودشان را داشته‌اند. گرچه تا حدود سال 54 مجموعة جریانات دانشجویی یك نقاط اشتراكی داشتند و با هم كار می كردند. خیلی فعالیت هایشان حتی مشترك بود؛ اما از آن موقع بالاخره مرزبندی بین جریان ماركسیستی و مذهبی مشخص شد و نزدیكی‌های پیروزی انقلاب در جریان ماركسیستی انشعاباتی اتفاق افتاد. در جریان مذهبی هم جریان التقاطی --- چه ماركسیستش و چه لیبرالش --- از جریان اصیل مذهبی منفك شد و جدا شد. این دو تا نگرش و دو تا رویكرد دو نوع عملكرد متفاوت در دانشگاه داشتند. باز تاكید می‌كنم نقاط برجسته حركت دانشجویی متعلق به جریانی است كه به دنبال امام بوده. اگر ما سیزده آبان را یك نقطه برجسته می‌دانیم، یا 16 دی هویزه، انقلاب فرهنگی، نهادهایی مثل جهاد و سپاه و جنگ و جبهه و بیش از سه هزار شهید دانشجو مایه افتخار ما هستند، همه اینها متعلق به آن جریان مذهبی است كه به دنبال امام بوده است. بعضی‌ها هستند كه اصرار دارند به‌طور عام حركت دانشجویی را مقدس جلوه دهند و تقدیس كنند. این هیچ پایه و مبنایی ندارد. به چه دلیل؟ حالا جالب است آنها باز حركت‌های اسلامی و مذهبی را هم جزو جریان دانشجویی به حساب نمی‌آورند. آن حركتی را حركت دانشجویی و مقدس و تابو می‌پندارند كه دنبال خودشان باشد. نگرش ابزاری فقط به دنبال انرژی عظیم و عنوان دانشگاه و دانشجوست. یك مثال برایتان بزنم بد نیست. مثال‌ها را بزنم ببینید واقعاً نگرش ابزاری چه بلاهایی تا حالا سر دانشجو و دانشگاه آورده و هنوز هم جزو خطراتی است كه دانشگاه را تهدید می كند. ما دوستانی داشتیم كه هم دوره ما بودند البته من قبل از سال 54 كه وارد دانشگاه شوم با محیط‌های دانشجویی ارتباط داشتم. از سال 54 هم كه دانشجو شدم، دوستان هم دوره‌ای داشتیم كه در دوران مبارزه با هم فعالیت می كردیم. بعدانقلاب پیروز شد. بعضی از اینها به سازمان منافقین و گروه‌های التقاطی پیوستند. با یكی از این آقایان در جلسه‌ای صحبت می كردیم. او مدعی بود كه حضرت امام معصوم نیست و چون معصوم نیست لزومی به تبعیت از ایشان نداریم. ما به ایشان عرض كردیم كه امام یك شخصیتی است كه بیش از شصت سال خودسازی و عبادت و ریاضت و مطالعه داشته و اسلام‌شناس قطعی درجه یك و آدمِ آزمایش پس داده، شجاع، در متن مبارزه و در مرزهای عصمت است. خب اگر ما از ایشان تبعیت نكنیم به طریق اولی نباید از مركزیت سازمان شما هم تبعیت كنیم. چون مركز سازمان شما نه تنها هیچ كدام از این ویژگی‌ها را ندارد، بلكه عكسش را هم آشكارا در خودش دارد. ایشان پذیرفت و گفت حرفتان درست است، من این منطق را می پذیرم. بعد از ایشان خواهش كردیم این ارتباط قطع نشود. گفتیم حالا بالاخره كه شما رفتید توی این سازمان، ماهی، پانزده روزی یك بار ما یك نشست داشته باشیم، شما سوالاتت را بپرس ما هم بپرسیم، بالاخره ارتباط داشته باشیم. ایشان گفت: نه! اینجا را دیگر من نمی توانم. دستور مركزیت سازمان هست كه با اینها تماس نداشته باشید. اینها ارتجاعی هستند و ذهن شما را تحت تاثیر قرار می دهند. یادم است همان موقع گفتیم خب اگر نمی‌خواهی ارتباط داشته باشی اشكالی ندارد ولی یك سری كتاب‌هایی هستند، این كتاب‌ها را بخوانید. جالب است همان موقع گفت كه نه سازمان دستور داده نه تنها ارتباط نداشته باشید، بلكه كتاب‌های امثال آقای مطهری و اینها را هم نباید بخوانید. چون افكار آنها ارتجاعی است و شما را تحت تاثیر قرار می دهد. ببینید نگرش ابزاری چه جور آن را بزك كرده و آمده در ذهن یك دانشجو و نخبه جا انداخته و به طور كامل و دربست دارد از او استفاده می كند.
از همین سازمان منافقین هم برایتان مثال بزنم. در دانشگاه ما یك جوانی بود به نام قاسمعلی هدایتی كلیشادی. این یك دانشجوی جوانی بود، كار می كرد، درس می‌خواند و مادر پیرش را هم نگهداری می كرد. سرپرست خانواده بود. در روابط بین انجمن اسلامیِ دانشجویانی كه پیرو خط امام و اسلام ناب بودند و دانشجویان طرفدار سازمان منافقین، اختلاف نظری پیش آمد. یك گروهی را مامور كردند كه اظهار نظر كند. ایشان را هم به عنوان حكم مرضی‌الطرفین تعییین كردند. ایشان رفت بررسی كرد بالاخره حق را به آنها نداد. حالا دقت كنید. همین موضوع باعث شد كه سال شصت آمدند ایشان را در خانه‌اش دم افطار پیش مادرش كشتند، به رگبار بستند. به دلیل این‌كه آن روز به نفع آنها رای نداد. چه كسانی او را كشتند؟ یك عده دانشجو. بسیاری از حوادث جنایت بار را یك عده دانشجویی كه عضو گروه‌های سیاسی بودند انجام دادند. هفت‌تیر را كی به‌وجود آورد؟ یك گروه دانشجویی. یك دانشجو كه عضو دانشجویان طرفدار سازمان منافقین بود بمب را گذاشت. شهید مطهری را كی شهید كرد؟ یك دانشجو، تیم دانشجویی بودند اصلاً طرفدار گروه فرقان بودند. یك گروه التقاطی. شهید مفتح را كی شهید كرد؟ همین‌ها. شهید قاضی را كی؟ همین‌ها. اصلاً سازمان منافقین نخست‌وزیر را شهید كرد و مردم كوچه و بازار را از بچه و بقال و سبزی فروش و روحانی و كاسب و دانشجو به رگبار بست. توی همین دانشگاه دانشجویانی داریم كه به دست گروه‌های دانشجویی سازمان منافقین ترور شدند. ببینید، كسانی كه خیلی مدعی منطق و گفت‌وگو و این حرف‌ها بودند، اما از لحاظ منطق حریف یك دانشجو نمی‌شدند، بالاخره مسلسل دست می‌گرفتند. تازه اینها مسلسل هم نداشتند آدم‌های توی خیابان، دارد راه می رود می آیند به رگبار می بندند. تقدیس حركت دانشجویی به طور دربست یا به طور خاص؛ گروه‌های دانشجویی كه دربست در خدمت احزاب بیرونی هستند این به نظر من خودش یك فریب بزرگ است، چنین چیزی واقعیت ندارد.
زمانه: چه جوری می شود بین حركت‌های اصیل دانشجویی با حركت هایی كه احیاناً خواستگاه غیردانشجویی دارند یا تحت تاثیر یك گروه یا جریان خاص سیاسی هستند، تمایز قائل شد؟
O از چند چیز می شود این تمایز را به دست آورد. اول ارتباطات؛ بالاخره در دانشگاه قاطبه این دانشجویان می دانند كه این مجموعه یا این افراد به كجا وصلند. دوم از رفتار آنها؛ حركت دانشجویی ظرفیت رفتارهای حزبی را ندارد. احزاب، یك مركزیت مستمر، ثابت، هم فكر و سازمان یافته دارند، هدفشان هم كسب قدرت است. اگر دیدیم یك گروه دانشجویی این پز یا آن جهت‌گیری خاصی را كه به خودش گرفته كاملاً حزبی است، خب می‌توانیم آن را تطبیق بدهیم با احزاب مختلف و فوری متوجه شویم كه این با كدام حزب هماهنگ است. یعنی تطبیق مواضع.
یك دوره‌ای بود كه فلان روزنامه وابسته به فلان حزب، صبح سر مقاله‌ای می نوشت و همان مقاله، دستور كار بعضی از گروه‌های دانشجویی می‌شد. خیلی راحت می شد تطبیق داد. نحوه پشتیبانی هم یك معیار بسیار مهم دیگر در جهت‌گیری‌ها و آرمان‌های حركت دانشجویی است. با وجود نوسانات و پستی‌ها و بلندی‌ها و گرایشات متنوع و بعضاً متضادی كه در فعالیت‌های دانشجویی بوده، همواره دو سه تا عنصر در صدر مطالبات و آرمان‌های دانشجویی بوده است، یا بهتر است بگوییم دو سه تا ویژگی.
یكی ویژگی استكبار ستیزی و دوم عدالت‌طلبی. اصلاً اگر ما این دو تا ویژگی را بگیریم، اصلاً چیزی از حركت دانشجویی باقی نمی ماند. امروز چرا شانزده آذر را تكریم می كنیم؟ دو تا دلیل داشت. یكی ضدیت با نظام سلطه امریكا و انگلیس، یكی هم ضدیت با نظام سلطنت وابسته به نظام سلطه. خب اگر این دوتا را از شانزده آذر بردارید، دیگر چیزی برایش باقی نمی‌ماند. دیگر دنبال چی هستند؟ البته توجه داشته باشید كه این دوتا ویژگی اتفاقاً در مسائل عمومی كشور هم مطرح بوده. در شصت سال اخیر یك محور مطالبات مردم ما رهایی از این نظام سلطه یا به تعبیر دیگر استكبارستیزی بود. طبیعی است آن دانشجوی آگاهی كه از متن ملت بلند شده و دنبال منافع ملی است، باید این آرمان را در صدر آرمان‌های خودش قرار بدهد. دوم عدالت‌طلبی است. عدالت‌طلبی در واقع زمینه ساز گسترش ارزش‌ها و آرمان‌های دیگر است. عدالت اگر نباشد، اصلاً آزادی مفهوم پیدا نمی كند. مردم سالاری مفهوم پیدا نمی‌كند. وقتی قله‌های ثروت و رانت‌های بزرگ در اختیار عده خاصی قرار می گیرد كه اتفاقاً سیاستمدار هم هستند، دیگر جایی برای رشد دیگران و اظهار نظر آزاد و مشاركت آزاد و حقیقی باقی نمی‌گذارد. اگر هم باشد، چنین چیزی او را از بین خواهد برد. بنابراین مفهوم عدالت هم اهمیت دارد. نظام سیاسی قبل از انقلاب كه سر تا پایش ظلم بود؛ بعد از انقلاب هم بالاخره در برنامه‌ریزی‌ها، ارتباطات گروهی، عدم شایسته‌سالاری‌ها، عزل و نصب‌ها و توزیع فرصت‌ها، گروه هایی بودند كه یا رابطه‌ای و حزبی و فامیلی یا به خاطر منافع شخصی عمل كردند و می‌كنند. اگر دانشجو جلو اینها نایستد بقیه شعارها دیگر پوچ است.
گروهی كه با یك معادله واهی، مثل تراكم، صدها میلیارد تومان پول را جابه‌جا می‌كند، خب با این پول می‌تواند ده‌ها رسانه و روزنامه و حزب و شعار و ركن چهارم و ركن هشتم و همه چیز درست بكند. دیگر جایی برای عناصر با استعداد و دلسوز مستقل باقی نمی ماند. جالب است بدانیم كه این دوتا عنصر یا ویژگی در حركت دانشجویی آنقدر مهم بوده كه در طول حركت دانشجویی شصت سال اخیر، حتی گروه‌های دانشجویی كه وابسته به احزاب بیگانه بودند هم آن را شعار خود می‌كردند، دقت می‌فرمایید؟ اینها هم برای این‌كه بتوانند در محیط دانشجویی پایگاه داشته باشند و تنفس كنند و فعالیت داشته باشند، این دوتا شعار را سر می دادند. یعنی شما یك گروه دانشجویی پیدا نمی كنید كه حركت دانشجویی بكند و مدعی جنبش باشد و این دو تا شعار را سر ندهد. اگر ما ببینیم گروه‌های دانشجویی و فعالیت‌های دانشجویی هست، ولی از این آرمان‌ها فاصله گرفته یا خدای ناكرده نقطه مقابل آن قرار گرفته است، می‌فهمیم كه عوامل دیگری داخل شده؛ چرا كه دانشجو به لحاظ جوان بودنش به طور طبیعی ضد نظام سلطه است و به طور طبیعی عدالت خواه است.
حالا می‌بینیم یك گروهی پیدا شدند به نام دانشجو و دانشگاه، یك كسی كه دست‌اندازی كرده به بیت المال كه در همة نظام‌های دنیا این محكوم است؛ (حتی در نظامات دنیا برای این‌كه مردم را فریب بدهند، یك كسی كه از سر برگ اداری برای كار حزبی استفاده كرده است، استعفا می‌دهد، عذر خواهی می‌كند، مطرودش می‌كنند برای این‌كه بتوانند پایه‌های نظام خودشان را حفظ بكنند.) اما می‌بینیم یك گروه دانشجویی پیدا می‌شود از یك كسی كه رسماً پشت تریبون اعلام می‌كند من از بیت المال بردم به حزبم كمك كردم، از او قهرمان می‌سازند. خب ما فوری می فهمیم كه این یك حركت دانشجویی نیست، تحمیل به فضای دانشجویی است ولو بازیگرهایش یك عده دانشجو باشند.
زمانه: جنابعالی در بین فرمایشاتتان پاسخ را از جهاتی فرمودید، منتهی چون این مسأله یك مسأله مهمی است، آن را این طوری طرح می‌كنیم كه، تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مشخص است به هر حال جنبش دانشجویی و حركت دانشجویی چی بود و شما فرمودید كه حتی از این حیث، جهت گیری مشترك هم داشتند، (با این‌كه خواسته‌های متفاوت داشتند) كه اهم آن سرنگونی رژیم پهلوی و جایگزینی یك نظام مردمی بود. حالا بعد از انقلاب و با تأسیس جمهوری اسلامی، جنبش دانشجویی چه خاستگاهی دارد؟ آیا لزوماً باز باید در جایگاه اپوزیسیون قرار بگیرد تا این جنبش زنده باشد یا نه؟ با توجه به این‌كه خیلی‌ها می‌گویند جنبش دانشجویی محصول جامعه بسته است و یا در صورتی می تواند دوام داشته باشد كه لزوماً مخالف نظام باشد و همراه نظام نباشد. جنابعالی اشاره كردید كه جنبش دانشجویی در اثر همان خاستگاهی كه در طول این 60 سال داشته، حتی بعد از انقلاب هم دارای یك حركت فعال بوده و در صحنه حضور داشته است. اگر می‌شود این را یك مقدار بیشتر توضیح بدهید؟
O آن نگرش ابزاری و رویكرد ابزاری به حركت دانشجویی اصرار دارد كه حركت دانشجویی را در نقطه مقابل نظام حفظ كند. این یك چیزی به ارث مانده از گروه‌های ماركسیست و التقاطی است. ما می بینیم بعد از انقلاب جریانات ماركسیست كلاً و التقاطیون نوعاً، در مقابل نظام قرار گرفتند. به خاطر زیاده‌طلبی‌هایشان و آن ویژگی‌هایی كه داشتند بالاخره كارشان به جنگ مسلحانه و پناه بردن به دشمن و همكاری با دشمن كشید. اینها به تبع خواسته‌های خودشان بخشی از جریانات دانشجویی را هم در نقطه مقابل نظام قرار دارند. متاسفانه جریان التقاط در كشور ما همچنان ادامه دارد كه یكی از پشتیبانان و پایگاه‌های نگرش ابزاری به فضای دانشجویی است. آنها حركت دانشجویی را زمانی مفید می بینند كه در نقطه مقابل نظام تعریف بشود. بنابراین دستور كاری كه به حركت دانشجویی می‌دهند، مقابله با كلیت نظام است.
در صورتی كه حركت دانشجویی به عنوان چشم بیدار مردم و نبض تپنده و قشر فعال و پویا و امید آفرین است. وقتی كه در معادلات جهانی یك ملتی انقلاب می‌كند، در مقابل نظام سلطه می ایستد، پیروز می‌شود، استقلالش را به دست می آورد و به عنوان تنها كشور حقیقتاً آزاد و مستقل مورد بغض و كینه همة جنایتكاران و مستكبرین عالم قرار می‌گیرد دانشجوی آگاه و زمان شناس دیگر نقطه مقابل این نظام مردمی نیست. دوستان و دشمنان این انقلاب همه اذعان دارند كه در طول بیست و سه چهار سال كشور ما از جنبه‌های مختلف دارای مردمی‌ترین نظام بوده است. هم به لحاظ میزان پشتیبانی‌ها و مشاركت‌های سیاسی مردم در بالاترین سطح ممكن بوده، یعنی تاییدات مردم از نظام، و هم به لحاظ آمادگی مردم برای فداكاری در راه دفاع از این نظام. كجای دنیا داشتیم كه میلیون ها نفر آماده باشند جان خودشان را برای نظام فدا كنند؟ مردمی‌تر از این سراغ نداریم. از رهبرش، رئیس‌جمهورهایش، مسوولان عالی‌رتبه‌اش، متن مردم از دل مردم با مردم محبوب، ما نداریم هیچ جای دنیا. خوب وقتی یك نظام این طوری درست شده موضع ما در مقابل این نظام چیست؟
من فكر می كنم موضع ما موضع یك مسلمان آگاه و پیش‌روست. حالا وظیفه مسلمان چیست؟ وظیفه مسلمان حمایت از یك نظام مردمی اسلامی با حفظ موضع امر به معروف و نهی از منكر و اصلاح گری است. اصلاح گری در چارچوب منطق و فرهنگ و آیین پذیرفته شده مردم و نظام و این اتفاقاً می تواند كاركردهای خیلی خوبی داشته باشد. حركت سیزده آبان (تسخیر لانه جاسوسی) در نقطه مقابل نظام بود یا تعیین نظام؟ اتفاقاً شكوفایی‌اش موقعی بود كه امام آمد و قضیه را تایید كرد. انقلاب فرهنگی همین طور، تاسیس سپاه، جهاد، جنگ، فعالیت‌هایی كه توی اختراعات و اكتشافات و غیره همه‌اش تعامل مثبت با مركزیت نظام است كه دانشجو را آزاد و بالنده و رو به جلو می‌خواهد و اصرار دارد كه دانشجو در صحنه باشد و سیاسی باشد. بنابراین این را باید تعریف كنیم. متاسفانه گروه‌های زیاده‌خواه و التقاطی به واسطه پشتیبانی‌ها و سازماندهی و منابع عظیمی كه دستشان هست و قدرت رسانه‌ای و تبلیغی كه دارند، سعی می‌كنند این ویژگی را به محیط دانشگاه تحمیل كنند كه ما به گروهی می گوییم جنبش دانشجویی كه ضدنظام است. این تعریف غلط است. كی چنین چیزی را گفته؟ و كی گفته حالا چون نظام جمهوری اسلامی تثبیت شده دیگر دانشجو هیچ نقش پیشتازی ندارد. من عرض كردم عدالت خواهی و استكبار ستیزی. امروز باید توجه داشته باشیم كه اصلاً حفظ استقلال و دست یابی به استقلال نهایی و حقیقی جز با محو نظام سلطه امكان‌پذیر نیست. چون نظام سلطه ماهیتش به گونه‌ای است كه هیچ نوع استقلالی را نمی پذیرد. هیچ نوع نظام مردمی حقیقی را نمی پذیرد. چون نظام سلطه، به سلطه و چپاولگری زنده است. اگر این شبكه سلطه یك جایش سوراخ شود و در یك گوشه‌ای نقض شود، ادبیات و اصول سلطه بهم می‌ریزد. اصول سلطه می گوید آقا من نژاد برترم، همه باید خودشان را در نسبت با من تعریف كنند. اگر كسی خارج از معادلات تعریف شدة نظام سلطه، آمد و برای خودش فضای تنفسی باز كرد این در حكم مرگ نظام سلطه است و طبیعتاً چنین چیزی برنمی‌تابد. خوب ما اگر آزادی حقیقی می خواهیم، آزادی حقیقی در یك مبارزه مستمر است. اگر مردم سالاری می خواهیم لازمه‌اش عدالت‌طلبی است. عدالت اگر نباشد اصلاً مردم سالاری حرف مفت است. ازبین خواهد رفت. امروز در كجای دنیا مردم‌سالاری داریم؟ شبكه‌های رسانه‌ای متكی به باندها و احزاب قدرت و ثروت، همة حكومت‌ها را در دنیا تخته كرده‌اند. یك نظام مردمی حقیقی هست، خودشان هم اقرار می‌كنند. این را حتی دوست و دشمن ولو با كینه و با بغض می‌گویند؛ بالاخره این نظام پایگاه‌هایش مردمی است. امروز مهمترین رسالت جنبش دانشجویی عدالتخواهی است. البته یك روز مهمترین آرمان دانشجویی حفظ سرزمین بود. جنگ و دفاع از سرزمین. بهترین دانشجویان ما در هویزه زیر تانك‌ها له شدند. اینها نماد دانشجو هستند. چقدر دانشجوها به اقصی نقاط این كشور برای ساختن كشور و رفع محرومیت رفتند و فدا شدند؟ حتی كشته شدند. در كردستان چقدر جوان‌های ما آب كشیدند، راه كشیدند، محرومیت‌زدایی كردند و در راه بسط عدالت تلاش كردند و بعد هم شهید شدند؟
امروز در شرایطی هستیم كه الحمدالله جنگ نیست. بالاخره دفاع از سرزمین به آن مفهوم نیست. امروز بحث عدالت محور اصلی است و اتفاقاً در اینجا زمینه برای پیشتازی، نوآفرینی و ابتكار بسیار زیاد است. و غیر از دانشجو هم نمی‌تواند. همان طور كه دیدیم مقام معظم رهبری به اعتقاد من قوی‌ترین و عمیق‌ترین خطابشان را خطاب به حركت و جنبش دانشجویی ابراز فرمودند با محوریت عدالت خواهی.
زمانه: رابطه این نوع حركت‌ها با امنیت ملی چگونه است؟ چون به هر حال همین حركت هم به این شكل ممكن است یك جاهایی با امنیت ملی در تعارض باشد یا حداقل یك عده‌ای سعی كنند این را در تعارض نشان دهند. خود همین عدالت خواهی و به خطر انداختن منافع كسانی كه به هر حال دارند از موقعیتشان سوءاستفاده می‌كنند. همین‌طور بحث مفاسد اقتصادی یك بحث جدی است كه مقام معظم رهبری هم اشاره كردند. اگر قرار باشد دانشجوها در دانشگاه‌های ما فعال شوند و به مبارزه با مفاسد اقتصادی كمك كنند، قطعاً یك جاهایی ممكن است كه این حركت یا با امنیت ملی در تعارض باشد یا یك عده‌ای سعی كنند كه این را در تعارض نشان بدهند. در واقع این حركت چه چارچوبی می‌تواند داشته باشد كه امنیت ملی به خطر نیفتد؟
O قبل از آن اجازه دهید كه من یك اشاره ضروری داشته باشم. وقتی ما این دوتا عنصر را به عنوان عنصر محوری حركت دانشجویی تعریف می‌كنیم، به این معنا نیست كه دانشجویان در زمینه علم آموزی، تخصص، تولید علم، رفع نیازها، استقلال علمی، و غیره مسوولیت ندارند. ما آنها را مسلم گرفتیم و حالا داریم وجوه سیاسی‌اش را بحث می‌كنیم؛ اما این‌كه می‌فرمایید مرزها كجاست و ممكن است بعضی‌ها این را خلاف امنیت ملی تلقی كنند، من می‌خواهم برگردیم به بنیاد سیاسی نظام حكومت اسلامی. نظام امامت هنوز كاملاً شناخته شده نیست. اصلاً نظام امامت شیعی كه ما به عنوان مترقی‌ترین نظام اداری و حكومتی می‌شناسیم، یك نظام پویاست. امام، شخصی است كه با بیشترین سرعت و دقت رو به جلو حركت می كند و متناسب با امكانات و شرایط و توانمندی‌های جامعه، فضا را برای تحرك و پویایی باز می كند تا اقشار مختلف استعدادهایشان شكوفا شود و حركت كنند. این یك ویژگی كه برمی گردد به امام.
ویژگی دوم نظام امامت این است كه اصلاً نظام امامت بدون تلاش مستمر و همه جانبه متن مردم اصلاً محقق نمی‌شود. اگر هم محقق شود دوام پیدا نمی‌كند. این فرق می‌كند با سایر نظام‌های دموكراسی یا غیردموكراسی. اصلاً نظام اسلامی چون هدفش عدالت و معنویت و رشد انسان‌هاست، باید با مشاركت مستمر آحاد مردم باشد. به همین خاطر می‌بینید كه دیگر امر به معروف و نهی از منكر مثل نماز، بر همه و در همه جا و در هر شرایطی واجب است. می گوید و من اصبح و لم یهتم بامور المسلمین فلیس بمسلم. كسی كه هر روز به فكر مسائل مهم مسلمان‌ها نباشد و به امور مسلمین اهتمام نكند از دایره اسلام بیرون می‌شود. یعنی شرط امت بودن این است كه نسبت به همة مسائل اهتمام داشته باشد؛ یا می گوید كلكم راع و كلكم مسوول. حل مسائل اجتماعی و سیاسی و تلاش برای ارتقای جامعه اسلامی و رسیدن به آرمان‌ها، اصلاً به تنهایی محقق نمی‌شود. امكان ندارد شما یك امام حق عادل در نقطه اوج داشته باشی اما تنها. بعد انتظار داشته باشید كه نظام حقیقی اسلامی محقق شود. این هرگز نمی‌شود، امام و امت با هم هستند. خوب، وقتی ما یك چنین چیزی داریم دیگر آن بحث‌ها خود به خود مفهومی پیدا نمی‌كنند. اتفاقاً در طول این چهل سال اخیر هم نقطه‌های اوج ما در پیوند بین حركت دانشجویی و امام اتفاق افتاده است. امام جامعه، فضاها را باز می‌كند، میدان‌ها را باز می كند و می‌گوید بیایید. اتفاقاً در این چهل سال هر چقدر ما دویدیم به آن مرزهایی كه امام تعیین كردند، نرسیدیم. امروز پرچمدار مبارزه با مفاسد امام جامعه است. این خیلی زیباست. شما هیچ حكومتی را پیدا نمی كنید كه رهبر جامعه، یعنی نقطه اوج جامعه خودش بگوید این اشكالات در ساختارهای اداری هست و شما بیایید كمك كنید تا حل شود. اصلاً نیست، همه لاپوشانی می كنند، ماست‌مالی می‌كنند. ولی نظام اسلامی این نیست. نظام اسلامی دنبال اینهاست و امام پیشتاز در اینها. اصلاً فضایی كه رهبری باز كردند چقدر باید بدویم؟ این‌كه بعضی‌ها ممكن است بگویند كه مخالف امنیت ملی است، تا امنیت ملی را چی تعریف كنیم و چه كسی تعریف كند؟ بله. حكومت شاه هم می‌گفت با من مبارزه نكنید. اگر مبارزه كنید ایران ایرانستان می‌شود. امنیت ملی و تمامیت ارضی‌تان به خطر می‌افتد. باندهای قدرت با تبلیغات و با نفوذ تلاش می كنند كه مواضع فساد كه آنها متكی بر آن هستند و ارتزاق می كنند، افشا نشود.
یك نكته جالب هم برایتان بگویم، به اعتقاد من در سال‌های اخیر، باندهای متحد در قدرت و ثروت آمده‌اند و با فضاسازی و سازماندهی دارند خودشان را به فضای دانشجویی تحمیل می‌كنند آرمان‌ها و اولویت هایی برای حركت دانشجویی تعریف می‌كنند كه اصلاً نه آرمان است نه اولویت. عمده‌اش با هدف تخریب رقیب و بعد در امان ماندن خودشان است، یعنی در فضای كاملاً سیاسی. حركت دانشجویی را سركار می گذارند، بخش هایی از حركت دانشجویی را می‌فرستند دنبال نخود سیاه، بعد خودشان با ارتباطات اداری، میلیارد میلیارد جمع می كنند برای گسترش و بسط و ادامة حضورشان در حاكمیت. رهبری در عدالت‌طلبی مرزی مشخص نكردند تا آخر. در مبارزه با مفاسد هم‌مرزی مشخص نكردند. اتفاقاً وقتی امنیت ملی ما كه متكی بر اعتماد مردم به نظام است، با مفاسد برخورد می‌كند، تقویت می‌شود. اگر برخورد نشود تضعیف می‌شود. چه طور یك نظام می‌تواند بر بی عدالتی یا رانت خواری یا امتیازطلبی‌های ویژه دوام بیاورد؟ اصلاً امكان ندارد. نظام براساس عدالت دوام می‌آورد. عدالت یك پایه‌اش برخورد با مفاسد و جلوگیری از انباشته شدن ثروت‌های مفت و جلوگیری از عدم اولویت بندی‌های صحیح در برنامه ریزی‌های كشور است. پول كشور را ببرند یك جاهایی خرج كنند كه اصلاً اولویت نیست. استعدادها و نیازهای اصلی كشور معطل مانده‌اند. اتفاقاً اگر جنبش دانشجویی با این موارد برخورد داشته باشد امنیت ملی ما تقویت می شود.
زمانه: فرض كنید اگر جنبش دانشجویی بخواهد به این سمت حركت كند، شما چه روش‌هایی را پیشنهاد می‌كنید؟ اگر جنبش دانشجویی ما بخواهد فعال شود، چه راهكارهایی را باید در این حركت مد نظر خودش قرار دهد؟
O اول یك نكته كلی را عرض كنم، بعد چند تا پیشنهاد هم به نظرم می‌رسد كه می‌گویم. حركت دانشجویی در پیوند با یك امام حق، یك راه بیشتر ندارد، آن هم این‌كه در فضای امامت حركت كند. احزاب و گروه‌ها نشان دادند در شصت سال اخیر، فقط بهره‌برداری ابزاری از حركت دانشجویی می‌كنند و وقتی بهره برداری تمام شد به محض این‌كه مجموعه‌های دانشجویی كوچكترین سوالی را به خود این احزاب نسبت بدهند، بایكوت می شوند و تحت فشار قرار می‌گیرند. این یك حرفی است كه دانشجویان كدها و علامت‌های متعددی از آن می‌بینند. تنها جایی كه به مقتضای ماهیتش و وظیفه‌اش و رسالت هایش به دنبال رشد انسان‌ها و كمال انسان‌ها و تحقق آرمان‌های حقیقی انسان‌هاست نظام امامت و امام است. اگر در دنیا با اینهایی كه مدعی جمهوریت و دموكراسی محض هستند، بحث كنیم اعتقاد ما این است كه بالاترین سطح مشاركت حقیقی مردم، در نظام امامت است. بالاترین سطح احترام به حقوق مردم و اصالت مردم، در نظام امامت است؛ حالا در هر شرایطی ساز و كارهایش متفاوت است. یك روز رای‌گیری است و یك روز تجمعات است. هر روز این ساز و كارها ممكن است پیشرفت كند. حركت دانشجویی هرگاه در این فضای ملكوتی قرار گرفته، نقاط اوج آفریده و هرگاه از این جدا شده، صرفاً به جریانات سیاسی و تشكل‌ها پیوسته است، معمولاً هم یا به انحراف رفته است یا منجر به سرخوردگی و ركود شده است. بنابراین اگر حقیقتاً دنبال یك شكوفایی عظیم هستیم، باید این رابطه را تعریف كنیم و این فضا را بشناسیم.
باز این را تاكید می‌كنم، ببینید هیچ كس به اندازه امام و مقام رهبری از دانشجویان نخواسته كه سیاسی باشند، در همة امور كشور وارد شوند و اظهار نظر كنند. حتی گروه‌های سیاسی و احزاب همیشه در یك زاویه بسته فعالیت‌ها را برمی‌تابند. می‌گویند آقا در این محدوده هر قدر كه دلت می خواهد جلو برو؛ اما به محض این‌كه پایش را بگذارد آن طرف، یا می‌گویند حرف مفت است یا بنشین سر جایت یا گوشش را می‌پیچانند و طردش می كنند، بالاخره ترتیبش را می دهند. نكته دوم این كه حركت دانشجویی امروز باید یك بار دیگر تعریف شود، البته نه این‌كه استنباط شود همة دانشجویان تحت تاثیر این فضاها قرار گرفته‌اند! نه. خوشبختانه اكثر دانشجویان و دانشگاهیان ما این مسائل را خوب می فهمند و خوب تنظیم می كنند. گر چه ممكن است خیلی بروز و ظهور بیرونی نداشته باشند، اما منظور من آن بخش‌هایی است كه به هر دلیل بروز و ظهور بیرونی‌شان بیشتر است، حالا به واسطه تقویت‌ها یا حمایت‌هایی كه از بیرون می‌شوند. ما باید باز بیاییم و حركت خودمان را تعریف كنیم. در یك نظام مظلومی كه صدها مشكل در داخل دارد و در چالش تاریخی با نظام استكباری ماهیتاً سلطه‌طلب و چپاولگر است، باید نقش خودمان را تعریف كنیم. در اینجا نباید بی‌تفاوت باشیم. بدون مبارزه با این نظام سلطه، اصلاً حقوق انسان‌ها مفهوم پیدا نمی‌كند. باز باید ارتباط خودمان را با احزاب سیاسی تعریف كنیم. نباید دانشگاه به باشگاه مجانی احزاب سیاسی تبدیل شود. اگر كسانی هستند كه دوست دارند عضو گروه‌های سیاسی یا شعبه‌ای از گروه‌های سیاسی باشند، این تابلو را وادار كنیم نصب كنند. آقا ما عضو فلان حزبیم. اینها دانشجو هستند فعالیت هم می‌كنند؛ ان‌شأالله فعالیتشان هم مثبت است من نفی نمی كنم، اما این یك حركت دانشجویی نیست. حركت دانشجویی باید ارتباطش را با مدیریت و آموزش عالی مشخص كند.
امروز آموزش عالی وابسته به یك حزب و گروه است، همة امكانات را هم بسیج كرده كه منافع آن حزب را تامین كند، ممكن است فردا یك حزب دیگری بیاید. خب حركت دانشجویی باید تاثیرپذیری خودش را از این تحمیلات به حداقل برساند. در ضمن حركت دانشجویی باید مراقب نفوذی‌ها باشد. ببینید حركت دانشجویی همان مقدار كه ارزشمند و عزیز و تاثیرگذار است، به همان میزان هم آفت‌پذیر است. بالاخره می‌آیند و روی دانشگاه سرمایه‌گذاری می كنند.
من یادم است، اولی كه دفتر تحكیم تشكیل شده بود و ما شورای اول تحكیم بودیم و چهار نفر به عنوان نمایندگان كل دانشگاه‌های كشور رفتیم خدمت حضرت امام كه گزارش را بدهیم. ایشان یك سخنرانی كردند؛ بیش از نیمی از آن سخنرانی مربوط به این است كه مراقب نفوذی‌ها باشید. مراقب باشید دشمن سرمایه گذاری می كند. دو سال بعدش دیگر دو سوم صحبت‌هایشان راجع به اهمیت حفاظت از حریم فعالیت‌های دانشجویی در مقابل نفوذی‌های دشمن است. اینها را خیلی باید مراقب باشیم.
حركت دانشجویی باید یك مقدار تاریخ معاصر را مطالعه كند. این جریانات سیاسی كه فعالند همه عقبه دارند، اینها در موقع انقلاب موضع‌گیری داشتند در مقابل شاپور بختیار، در مقابل شاه، در مقابل هفده شهریور، در مقابل شعارهای مردم، در مقابل جریان تجزیه‌طلبی، در مقابل كودتاها، در مقابل ترورها، در مقابل جنگ تحمیلی و غیره. اینها امروز یك دفعه كه متولد نشدند. اگر ما شناسنامه‌شان را ندانیم ممكن است فریب بخوریم. آقای مسعود رجوی كه بچه شیرخوار و مادرش را به جرم حمایت از انقلاب با هم آتش می زند می‌شود طرفدار آزادی و مردم سالاری و حقوق مردم و دموكراسی. یا گروه‌هایی كه تا روز آخر اصرار داشتند شاه بماند، نظام سلطنت بماند و اصلاً هیچ اعتقادی به مردم به آن مفهوم ندارند و اصلاً ته اعتقادشان حاكمیت نخبگان است و مردم را توده‌های _عذر می خواهم_ بی‌شعور می پندارند. بالاخره اگر سابقه آنها را ندانیم، امروز كه طرفدار آزادی مطلق مردم شده‌اند، ممكن است فریب بخوریم.
و اما كار آخری كه حركت دانشجویی باید انجام دهد، این است كه هیچ‌كس نمی‌تواند حركت دانشجویی را به سامان برساند و حفظ كند، جز خود دانشجویان. البته وزارت علوم هم باید خودش را از این قضایا كنار بكشد و احزاب هم باید كنار بروند یا قانون خاصی وضع كنیم و آنها را اصلاً از این جور سلطه‌ها منع‌شان كنیم، ولی این كار سختی است. كار خود دانشجوهاست. شرایط را تغییر دهند و اولویت‌های خودشان را باز تعریف كنند. اولویت واقعاً چیست؟ اولویت این است كه هر كس در این كشور تخلف كرد ما مدافعش شویم؟ كدام منطق و مكتب و ایدئولوژی و اصلاً كدام سابقه حركت دانشجویی به ما دیكته می‌كند كه هر كس هر جا تخلفی كرد، دزدی و جنایتی كرد و نوكری بیگانه كرد، ما به نام حقوق شهروندی برویم رژیم را تخلیه كنیم پشت او. كی گفته؟ اولویت‌های كشور را از دید احزاب نگاه نكنیم. اولویت‌های كشور را از دید یك انسان مستقل آرمان‌خواه دلسوز نگاه كنیم. من تردید ندارم كه اگر فضای دانشجویی خودش باشد واقعاً خودش باشد، هزاری هم گروه درست شود و توی در سر و كله هم بزنند، دعوا كنند، آشتی كنند و غیره، برآیند حركت دانشجویی به دلیل ویژگی‌های دانشجویی‌اش، ویژگی‌های جوانی و آرمان خواهی‌اش یك برآیند مثبت و در جهت آرمان‌های ملی خواهد بود. خود حركت دانشجویی باید مواظب دخالت‌هایی از بیرون باشد و این یك تعهد عمومی است.
زمانه: جنابعالی با توجه به وضعیتی كه حالا هست چه تصویری از آینده جنبش دانشجویی در ایران دارید فكر می‌كنید كه آیندة جنبش دانشجویی در ایران چه طور خواهد بود؟
O من به آینده حركت دانشجویی بسیار خوش بین هستم و امیدوار. خوشبختانه امروز یك تردید عمومی در محیط‌های دانشگاهی نسبت به صداقت و اصالت احزاب و گروه‌های قدرت طلب به وجود آمده است و این خیلی مقدس است. ارزشمند است. ما داریم یك رویكرد جدی را در حركت دانشجویی به سمت استقلال و آرمان خواهی می‌بینیم. اگر مدیران آموزش‌عالی و احزاب یك مقدار انصاف به خرج بدهند و اجازه دهند كه این روند به طور طبیعی طی شود، من فكر می‌كنم ظرف چند سال آینده ما شاهد حركت‌های بسیار مترقی و ماندگار از حركت دانشجویی باشیم ان شأ الله.
خوشبختانه امروز تعداد دانشجویانی كه عمیق و آگاه و منصف و دلسوزند، كم نیست. با وجود تلاش گسترده‌ای كه دشمنان ما برای ترویج انحراف و مفاسد در دانشگاه می‌كنند و سعی دارند ظاهر دانشگاه را بالاخره نابسامان نشان دهند، بدنة دانشگاهی ما و بدنة دانشجویان ما رویكرد جدی به سمت اصالت‌های خودش دارد.
زمانه: می‌شود بگوییم كه جنبش دانشجویی می تواند با دولت در تعامل مثبت هم باشد و در راستای منافع ملی و حركت‌های ملی كه دولت در برنامه‌هایش پیش‌بینی كرده، تلاش كند؟
O اصلاً باید این باشد.
زمانه: دولت‌ها تغییر می كنند!
O مشكلی نیست! ببینید، حركت دانشجویی اگر در نقش حزب قرار بگیرد یا این‌كه بیاید پشت سر یك دولتی، به طور طبیعی یك عدة دیگری نقطة مقابل آن حركت قرار می گیرند و اگر هم بیاید پشت سر یك گروهی و آن گروه رأی نیاورد، خوب چه اتفاقی می افتد؟ این تعامل دچار خدشه می شود. اگر حركت دانشجویی ورای این حرف‌ها حركت بكند خودش و تاثیراتش پایدار می‌ماند. نمی‌گویم در انتخابات دخالت نكند باید دخالت كند! اما سرنوشت خودش را به جریاناتی كه متغیرند، گره نزند. با دولت، مجلس، قوه قضائیه و نهادها در یك تعامل كاملاً جدی و مثبت و اصلاحی باید قرار بگیرد. ببینید مثلاً یك خبری ما شنیدیم كه آقا مدیر عامل ایران خودرو عوض شد. یك سری مقالاتی خواندیم كه ایشان مخالف واردات خودرو بود به همین دلیل عوض شد. ما كاری نداریم به اصل واردات خودرو، این یك بحث تخصصی می‌طلبد. به این كه نسبت واردات خودرو با اشتغال و صنعت و منابع ارزی ما چیست، كاری ندارم. اما وقتی چند روز بعدش وزارت صنایع، اطلاعیه آزادی واردات خودرو را می‌دهد و در كنار آن، خبر می‌رسد كه یك حزب قدرتمند حكومت، 2500 ماشین را در جنوب خلیج فارس آماده واردات دارد؛ حركت دانشجویی باید این را دیده‌بانی بكند؛ بگوید آقا این رانت اجازه دیگر نمی دهد كه آزادی و مشاركت واقعی باشد؛ فرصت‌های برابر را از بین می‌برد. شما كه در دولت هستید، به چه حقی از قبل خبر دارید و همه كارهایتان را هم كرده‌اید؟ یا وقتی كه می بینیم یك ماجرای تراكم به‌وجود می‌آید و صدها میلیارد تومان می‌رود توی جیب یك عده خاص، كه نوعاً سیاستمدار سیاسی هم هستند، اینجا باید حركت دانشجویی فریاد بزند.
زمانه: من بیشتر آن تعامل مثبت را عرض می‌كردم، به این معنا كه در جهت اجرای برنامه‌ها همكاری كند...
O حالا قسمت دومش را هم عرض می كنم. این قسمت منفی آن كه از حركت اصلاحی جلوگیری می‌كند. ما امروز مشكل صنعت و كشاورزی و بیكاری داریم. مشكل نظام‌بندی‌های اداری داریم. كجا باید اینها بحث شود تا برایش راه حل پیدا شود؟ غیر از دانشگاه؟ اگر كسی فكر می كند خارج از دانشگاه می توان اینها را ریشه‌ای حل كرد، پس دانشگاه برای چی درست شده است؟ دانشگاه جای این حرف‌ها است؛ كه چرا توزیع منابع در كشور ما، مناسب نیست؟ چرا بازدهی فعالیت‌ها كم است؟ چه راهكارهایی باید پیش‌بینی كنیم؟ نظام آموزشی ما چرا این مشكلات را دارد؟ كجا باید بحث شود و به راحل حل برسد؟ ارتباط دانشگاه با صنعت كه می‌گویند، یعنی همین.
دولت صد تا كار می خواهد انجام بدهد. این باید بیاید در محیط‌های دانشجویی و دانشگاهی پخته شود و چكش بخورد. این امر دو تا خاصیت دارد؛ یكی این‌كه دانشجویان ما با طرز اداره، مشكلات كشور و راه حل‌ها آشنا می‌شوند، فردا همین‌ها هستند كه مدیر و كارشناس و تصمیم‌گیرنده می‌شوند. دوم این‌كه دانش و دانشگاهیان پشتوانه تصمیمات دولت قرار می‌گیرد و قطعاً كارها پخته‌تر می‌شود. در دانشگاه‌ها خود دانشجو، پایه‌گذار است. دانشجو را صدا كند بیاید. آقا بفرمایید بیایید توضیح بدهید. شما هم بنشین، این تیم اساتید متخصص، اینهایی كه دارند كار می‌كنند، برنامه‌تان را به نقد بگذارید كه در محیط دانشگاه كامل شود، پخته شود، رفع نقص شود. اینها تعاملات مثبتی است.
یا در مورد حمایت‌های سیاسی امروز دولت جمهوری اسلامی در مقابل یك قدرت چپاولگری قرار گرفته كه كنار مرزهای ما آمده و دارد زور می گوید. كی باید پشت دولت را محكم كند؟ حركت دانشجویی. دانشجوی ما رفته عراق زیارت بكند؛ حالا جوان است، آنجا رفته مثلاً یك عكس انداخته با مجسمه صدام، و گرفته‌اندش. كی باید در سیاست خارجی از دولت ما حمایت كند كه بتواند جوان ما را آزاد كند؟ دانشجو باید این كار را بكند. اگر در دریای خزر می خواهند تحمیل كنند، منافع ملی ما را به‌خطر بیندازند، كی باید پشتوانه قدرت دولت در رایزنی‌ها و مذاكرات سیاسی باشد؟ در وهله اول دانشجو. باید بیاید بیرون فریاد بزند. بگوید آی دولت! بخواهی كوتاه بیایی از منافع با ما طرف هستی. آقای كشور قلدر! فكر نكنی دولت ما تنهاست. در قیمت نفتش، در جزایر خلیج فارسش، در ادعاهای مرزی كنار مرزش، در جهت قاچاق كالایش، در مبارزه با مواد مخدرش، شما در هر زمینه‌ای وارد بشوی، زمینه تعامل مثبت و سازنده بین حركت دانشجویی و دولت برقرار است.
زمانه: ... گفت‌وگو باشد یا نه؟ یكی در رابطه با همین كه شما فرمودید كه جنبش‌های دانشجویی نباید خودشان را با جریان‌های متغیر پیوند بدهند و خودشان و سرنوشتشان را به آنها گره بزنند. ما می‌بینیم كه خود جنبش‌های دانشجویی، و خود اصلاً دانشجو، یك محدوده خاصی از زمان عمر نسل جوان است؛ یعنی خود فرآیند جنبش دانشجویی درگیر این گذر زمان هست. دانشجوها هی می‌آیند تجدید یا فارغ‌التحصیل می‌شوند و عملاً از چرخه جنبش دانشجویی بیرون می‌افتند. چطور می‌شود گفت اینها خودشان را با آن متغیرها وابسته نكنند، در حالی كه خودشان متغیر هستند. آیا یك سری تشكل‌ها و نهادهای دانشجویی به‌وجود می‌آیند یا باید به‌وجود بیایند كه وظیفه شان این است كه از افتادن دانشجو و جنبش دانشجویی به ورطه مسائل زودگذر جلوگیری كنند و آنها را با مسائل كلان جامعه پیوند بدهند. باز هم خود آن تشكل‌ها و نهادها، به چه روزی می‌افتند؟ آیا آنها دوباره خودشان ابزار یك جناح یا یك گروه خاص خارج از دانشگاه نمی شوند؟
O مطلبتان صحیح است. دانشجویان چون متغیرند، نمی‌توانند كار حزبی كنند و نقش یك حزب را بازی كنند. اما اگر ما آرمان‌های بلند ثابت داشته باشیم و ساز و كارهایمان، برای پیگیری این آرمان‌ها تعریف شود، هرچند كه افرادی بروند و افرادی دیگر بیایند، باز آرمان‌ها ثابت است. استكبارستیزی، عدالت‌طلبی، دفاع از فرهنگ خودی، اینها در حركت دانشجویی چیزهای ثابتی است.
زمانه: دانشجو یا حركت دانشجویی، اینها را باید از كی بگیرد؟
O پیوندش باید با امام جامعه باشد.
زمانه: خوب من یك سؤ‌ال دوم كه داشتم مربوط به همین می شود، ما می‌بینیم كه اصالت دانشجو و جنبش دانشجویی، باید عدالت خواهی و مبارزه با فساد باشد. اگر خوب نگاه كنیم می بینیم اینها حتی از نظام امامت هم فراتر است، یعنی بحث‌هایی هستند كه در گستره انسانی مطرح می‌شوند؛ كما این‌كه خود امیرالمومنین در سیره سیاسی‌شان بحث عدالتخواهی را محدود به مومنین نمی‌كنند. در باب بحث عدالتخواهی و مبارزه با فساد می‌گویند كه جا دارد انسان دق كند اگر در سرزمین‌های اسلامی خلخال از پای یك پیرزن یهودی به ستم درآورند! پس این نشان‌دهنده این است كه بحث عدالتخواهی و مبارزه با فساد كه می‌گوییم، مهمترین پارامترهای اصالت فعالیت دانشجویی هستند و مقام رهبری هم این را فرمودند ما باید چیزهای دیگری در فضای دانشگاه داشته باشیم كه نظام امامت هم مبتنی بر آن است. آیا این طور نیست؟
O نه! این‌كه فراتر از نظام امامت نیست. در نظام امامت می‌توان عدالتخواهی حقیقی را برقرار كرد. در چارچوب نظام امامت هست كه می توان یك مبارزه اصیل با استكبار را سازمان دهی كرد. اینها را توجه داشته باشید. لازمة یك مبارزه اصیل كه منحرف نشود آن است كه امام حقی در راس آن مبارزه وجود داشته باشد. لازمه عدالت حقیقی این است كه یك امام عادل و حقی باشد. این ورای آن نیست.
اما من به نظرم نكته‌ای هست كه باید به آن اشاره كرد. بالاخره من یك دانشجو هستم و می‌خواهم همواره استكبارستیز و عدالت‌طلب باقی بمانم. چه كار باید بكنم؟ این مهم است. خب خودم را باید بسازم؛ و به‌نظر من مترقی‌ترین آموزه‌ها، آموزه‌های دینی است كه انسان را جوری می‌سازد كه عدالت‌خواه باشد، ظلم‌ستیز باشد، استكبارستیز باشد، آرمان‌خواه باشد. نه این‌كه دیگران نمی‌توانند اینها را داشته باشند، اما در نظام دینی، این فضلیت‌ها در وجود انسان نهادینه می‌شود و اصالت پیدا می‌كند. بله، آنها بحث‌های دیگری است كه ما وارد آن نشدیم.
دقت كنید كه ما آدم مدعی زیاد داشتیم كه در دوره دانشجویی فعال بودند، پایشان را می كوبیدند و داد می‌زدند، به محض این‌كه در یك پستی قرار گرفتند، آن‌چنان اشرافی شدند كه دیگر مردم را محل نمی‌گذاشتند، دنبال ثروت و رانت و هزار چیز دیگر بودند. بالاخره باید آدم‌ها خودشان را بسازند. آدمی كه خودش از درون خودش آزاد نباشد، نمی تواند آزادی‌خواه باشد. به نسبتی كه آزاد می‌شود، آزادی‌خواه است.
زمانه: منظور من این است كه الان یك جنبش دانشجویی كه به فرض در دانشگاه به‌وجود بیاید، یا یك قشر دانشجویی كه هدف و انگیزه خاص پیدا كنند و حتی بخواهند واقعاً تابع شرایط نظام امامت عمل كنند، با مدعیان پیروز از امامت حقیقی و خط امامیم و اسلام ناب مواجه می‌شوند. الان بین جناح‌های سیاسی خودمان این بحث هست. دانشجو عملاً اینجا معلق می ماند. عملاً سرگردان می ماند كه نظام امامت كدام است؟ این جناح است یا آن جناح؟ اینها كه دقیقاً از نظر مواضع سیاسی مخالف همدیگر هستند. من چه‌طور می‌توانم هم جنبش دانشجویی باشم، و هم در چارچوب نظام امامت عمل كنم؟
وقتی كه ما می گوییم جنبش دانشجویی آرمان‌هایش مشخص و ثابت است، كلیتی را قبول دارد، ولی وقتی می خواهد بیاید تعامل كند، دیگر باید با عناصر حاكمیت تعامل كند نه با آن كلیت نظام. یعنی یك دانشجو یا یك حركت دانشجویی، در حوزه عمل، هیچ‌وقت با كلیت یك نظام درگیر نمی‌شود، حالا چه مثبت چه منفی. نهایتاً می‌آید با عناصر و اجزأ حاكمیت تعامل كه احزاب و گروه‌ها و نهادهای سیاسی دولتی یا غیردولتی هستند، تعامل می‌كند. اما الان آن دانشجویی كه ما می‌گوییم و دنبال آرمان‌هایش هست، وقتی كه می‌خواهد در عمل وارد شود، عملاً تعاملش با عناصر حاكمیت است و این عناصر حاكمیت با هم تضاد یا اختلاف دارند، تقابل دارند، اختلاف سلیقه دارند.
زمانه:بیشتر منظور من این بود كه آیا جنبش دانشجویی، در عمل باز هم در تنگنای عناصر حاكمیت قرار نمی‌گیرد؟
O این كه اشكالی ایجاد نمی‌كند. ما نگفتیم تعامل نباشد. اما تعامل مبنایش چیست؟ به اعتقاد من مرزبندی‌هایش، مرزبندی‌های اعتقادی و ارزشی است. بالاخره دوست یا حزب مورد علاقه من اگر از معیارهای ثابت تخلفی می‌كند، باید مورد اعتراض من باشد، به همان میزان كه حزب مخالف مورد اعتراض قرار می‌گیرد. كار به اینها كه می‌رسد، ما می‌گوییم انسان جایزالخطاست. نظام این‌طوری برپا می‌ماند.
اگر ما در رفتارهای فردی‌مان، تمام معیارها و ارزش‌ها را بگذاریم كنار و تمام ضوابط و به اصطلاح مبانی رفتاری‌مان، مبانی منافع گروهی و شخصی باشد، بعد بخواهیم آرمان‌های بلندمان را محقق كنیم؛ این نمی‌شود.
مسلمان یا هر عنصری كه عدالت‌خواه و آزادی‌خواه است، یكی از وظایفش این است كه راه‌هایش را پیدا كند. اصلاً ما كاری نداریم ده تا گروه در حكومت، همه با هم دعوا دارند. خوب وظیفه ما چیست؟ این است كه هر كدام كار مثبتی كرد، بگوییم كارت مثبت است. هر كدام كار غلطی كرد، بگوییم كارت غلط است. این وظیفه یك مسلمان حر و آزاده است كه تعلق ندارد. این را ما باید تقویت كنیم، و اتفاقاً نظام امامت است كه این فضا را باز می كند. می‌گوید آزاد حرفت را بزن.
من مثالی می‌زنم؛ قوه قضاییه تصمیمی گرفته و به‌نظر ما تصمیم خلاف است، باید حرفمان را بزنیم؛ البته با روش صحیح. توهین، هتاكی، بی ادبی، در شأن هیچ انسانی نیست چه رسد به دانشجوی پیشتاز كه باید حتماً با روش صحیح و منطقی اظهار نظر كند. مجلس دارد تصمیم غلط می گیرد باید حرف بزنند. دولت یا فلان نهاد تخلف كرده، باید حرف بزند. این نیست كه چون حالا این چارچوب‌ها هستند، از هركدام باید اجازه بگیرید. اتفاقاً وظایف مسلمانی می گوید: نه! تواز كی اجازه باید بگیری؟ امام جامعه راه را باز كرده. در چارچوب اسلام شما آزادی، عمل كن!
اینها یك محدودیت‌هایی تحمیلی هستند كه چون در جامعه احزاب هستند، ما در قالب اینها باید كار كنیم. كی گفته در قالب اینها باید كار كنیم؟ مگر وحی منزل هستند؟
نه! ما یك اصول و معیارهای ثابتی داریم، ابتكارعمل، شیوه‌ها و تدابیر به عهدة خودمان است كه چه جور جلو برویم.
من یك خاطره از رهبری بگویم؛ جمعیت شورای مركزی حمایت از ایثارگران، دو سال و نیم پیش خدمت ایشان بودند. خواسته‌شان این بود كه شما كسی را معرفی كنید تا با شما ارتباط داشته باشیم و مواضعی كه می‌خواهیم بگیریم كنترل كنیم كه منطبق بر مواضع شما باشد. ایشان فرمودند كه نه! ضرورتی ندارد. یك جا حكم است، همه باید اطاعت كنند. بالاخره حكومت باید حفظ شود؛ دیگر آنجا تحلیل بردار نیست و روشن است؛ من اینها را می گویم. یك جا سلیقة سیاسی است، مشی سیاسی است، این به عهدة خودتان است. شما بروید طراحی كنید. این جمله ایشان است ممكن است سلیقة من در یك موضوع سیاسی با سلیقة شما نخواند. شما كارتان را بكنید. معنی این فرمایش این است كه شما بروید فكر و تحلیل و تدبیر كنید، منتهی با جهت‌گیری‌های اصیل.
منافع گروهی و شخصی و این چیزهای پست را بگذارید كنار. اگر من دیدم شما دارید از آن مسیرهای صحیح خارج می‌شوید، تذكر خواهم داد، اما خودتان می‌دانید. ممكن است مشی سیاسی شما با من نخواند؛ اشكالی ندارد.
ببینید ظرفیت‌های نظام امامت چقدر وسیع است. نمی گوید لزوماً به هر كسی كه من رای می‌دهم تو رای بده، یا من امروز این جوری موضع گرفتم تو هم عین همین موضع من را بیا بگیر. نه، یك جا ضرورت‌های حكومتی و دستور است، دیگر همه باید اطاعت كنند؛ همة حكومت‌ها همین هستند. اما نود درصد مسائل، مسائل سلیقه‌ای است. شما خودتان فكر كنید. اصلاً هیچ حزب و گروه و دستگاه دولتی، نه‌تنها به مجموعة دانشجویی، بلكه به تك تك آحاد جامعه هم حق ندارند نظرشان را تحمیل كنند. به چه حقی تحمیل كنند؟ فرض كنید دولت فردا دوست دارد اینها نمایندة مجلس شوند. خوب من یك فردم، باید تبعیت كنم؟ نه. به من اجازه داده‌اند خودت برو نگاه كن، تشخیص بده و انتخاب كن. حالا حركت دانشجویی در این فضا هم می‌تواند تاثیر بگذارد.
به نظرم رابطه این جوری است. یعنی اصلاً محدود نكنید و بگویید نظام امامت یك سقف پایینی است كه آدم اگر بخواهد تحرك داشته باشد، می‌خورد به این بدنه. نه، خیلی بلند است. آرمان‌های دینی، اوج آرمان‌های انسانی است.
توجه داشته باشید كه ما آرمانی بالاتر از، آرمان‌های دینی نداریم. حقیقت دین، آرمان‌های انسانی و آرمان‌های فكری انسان‌ها است كه در طول تاریخ مشترك است و اینها در دین محقق می‌شود. نظام دینی خیلی باز است. تعاریفی كه دشمن می‌خواهد در مورد نظام دینی، تحمیل كند واقعاً درست نیست. شما می‌بینید محیط دینی برای رشد آدم‌ها و استعدادها و شكوفایی آنها باز است، و جایش اتفاقاً محیط دانشجویی است.
حركت دانشجویی می‌رود جلو، یك جا اگر خیلی پرت افتاد، بالاخره رهبری كه امام حق است می‌گوید آقا یك كم فرمان را بگیر آن طرف، رو به این طرف. تا حالا هم همین طوری بوده. زمان امام هم همین طوری بوده. امام نیامدند بگویند شما نروید اینجا را بگیرید، یا بروید آنجا را بگیرید؛ امام فضا را باز می‌كند در جهات كلی انقلاب، یك عده دانشجو نشستند فكر كردند كه امروز به نفع انقلاب است برویم اینجا را بگیریم، گرفتند، امام گفت: بارك الله. در جای دیگر گفتند به نفع انقلاب است برویم این كار را بكنیم. بارك الله، تاییدشان كردند. اگر جایی هم به ضرر بوده، رهبری نشسته بالا و دیده‌بان است، دارد جلو را می‌بیند.
اصلاً یكی از حقوق ما بر رهبری این است. حقی كه ما برگردن رهبر داریم این است كه منافع ما و حقیقت‌ها و اصالت‌ها را، خوب تشخیص بدهد و ما را در جریان بگذارد. حق ما بر اوست. دقت كنید. اگر انجام نداد باید جواب بدهد. همان طور كه او حقی بر ما دارد.
من فكر می‌كنم حركت دانشجویی اگر بگوییم به هیچ جایی متكی نباشد و هیچ شاخصی بر حركت نداشته باشد اصولاً حرف لغوی است. مثل این می‌ماند كه بگوییم آقا ما تو را رها كردیم، خودتی و خودت. خداوند این را نمی گوید. خداوند می گوید من برایت، هم یك پیامبر درونی گذاشتم هم یك حجت بیرونی می گذارم. شاخصی می گذارم نگاه كن برو. اگر شاخص بیرونی نباشد چه مسوولیتی از من می خواهد؟...
مهم تشخیص این شاخص است. یك موقع فلان حزب و گروه و ارگان و نهاد و دسته و آدم‌ها را هم شاخص می گیریم، ناچاریم از شاخص داشتن، یك موقع آمد خودمان شاخصیم، یك كسی رسیده به نقطة امامت، او شاخص است؟ بله. او دیگر وصل است به آسمان و به خدا، و از جای دیگر هدایت می‌شود.
بحثی كه اول انقلاب داشتیم همین بود كه بالاخره این حزب را شاخص بگیریم؟ این سازمان را بگیریم؟ این گروه را بگیریم؟ این جناح را بگیریم؟ آن جناح را بگیریم؟ یا امام را بگیریم؟ كدام را بگذاریم شاخص؟ من فكر می كنم هر عقل سلیمی و هر كسی كه در تبلیغات پیچیده بمباران نشده باشد، اگر خودش بنشیند و مقایسه بكند، می‌گوید شاخص من رهبری است و این بقیه مسائل را حل خواهد كرد.
منبع:مجله زمانه ماهنامه اندیشه و تاریخ سیاسی معاصر ایران،
صبح آن روز برفی، سردبیر با عجله وارد دفتر ماهنامه شد تا عازم دانشگاه علم و صنعت شویم و درباره جنبش دانشجویی با دكتر محمود احمدی‌نژاد گپی بزنیم و گفت‌وگویی كنیم.
حال و هوای تحصیل بیش از دانشگاه‌های دیگر حس می‌شد. وارد دانشكده عمران شدیم و به دنبال دفتر كارش در كریدورهای دانشكده سرك می‌كشیدیم. یكی از دانشجویان با لبخند ملیحی جلو آمد و گفت: دكتر احمدی‌نژاد را می‌خواهید؟ طبقه دوم، سمت چپ... خیلی تعجب كردیم.
قرار ما ساعت 10 صبح بود و دكتر هنوز نیامده بود. چند دقیقه‌ای پشت در اتاق ایستادیم. دكتر نفس‌زنان رسید و ضمن عذرخواهی از تاخیر، به گرمی احوال‌پرسی كرد. اتاق جالبی داشت. كوچك و دنج. میز كارش پر از پوشه‌ها و پایان‌نامه‌ها بود و روی دیوار عكس‌ها و نوشته‌های معنی‌دار، مثل جمله‌ای كه روی تخته سفید نوشته شده بود «الملك یبقی مع‌الكفر و لایبقی مع‌الظلم.»!!
دكتر، عضو هیات علمی و استادیار دانشگاه علم و صنعت و مشاور فرهنگی --- اجتماعی وزیرعلوم است و 45 سال دارد. پركاری، نشاط و حال و هوای انقلابی در او همچنان موج می‌زند. چهره‌ای آرام و مطمئن دارد و شمرده سخن می‌گوید. او كه خود از فعالان جنبش دانشجویی قبل و بعد از انقلاب است، ما را به آن حال و هوا می‌برد و به قدری در سخنان جذابش فرو می‌رویم كه فقط با صدای تمام شدن نوار ضبط صوت گفت‌وگو قطع می‌شود و سوالات دیگرمان را به سخنانش گره می‌زنیم.
------------------------------------------------
زمانه: فكر می كنم برای شروع بحث اگر از تعریف جنبش دانشجویی شروع كنیم خوب باشد. ما در تعریف جنبش دانشجویی می‌بینیم كه تشكل‌ها و محفل‌های دانشجویی وجود دارند. آیا اینها همان جنبش دانشجویی هستند؟ اگر نه، اسمشان چیست و چه ارتباطی با جنبش دارند؟ به عبارت دیگر این عكس‌العمل‌های خودجوش و خوداندوخته دانشجوها را می گویند جنبش دانشجویی یا نه یك حركت سازمان دهی شده است یك پشتوانه فكری لازم دارد؟ اگر ما بگوییم حركت سازمان دهی و حساب شده است و پشتوانه فكری دارد، چه بسا باز به نوعی نزدیك بشویم به یك تشكل دانشجویی درست است؟
O دكتر محمود احمدی‌نژاد: بله بسم الله الرحمن الرحیم. ببینید دو عنصر وقتی كنار هم قرار می گیرند یك تحركات و فعالیت‌هایی شكل می گیرد كه تا حالا به نام‌های مختلفی نامگذاری شده است. یك عنصر، عنصر جوان است. معمولاً جوان مظهر نشاط و شادابی و آرمان گرایی و عدم رضایت به وضع موجود و تلاش برای پیشرفت و تعالی، آمادگی برای ایثار و سرمایه گذاری كردن روی اهداف، عدم تعلقات مادی و این قبیل ویژگی‌هاست. محیط دانشگاه هم یك محیط آزاد است؛ محل تعاطی افكار و اندیشه‌ها و اطلاعات و جریان آزاد افكار و اطلاعات دوران دانشجویی برای جوان علاوه بر این‌كه در معرض افكار و اندیشه‌هاست یك دوران فراغت از مسوولیت‌های خانوادگی هم هست. خوب به طور طبیعی اینجا حركات و فعالیت‌هایی شكل می‌گیرد. این واژه جنبش دانشجویی واژه جدیدی است. ما قبلاً حركتی تحت عنوان یك حركت مستقل از دیگران به عنوان جنبش دانشجویی نداشتیم. اتفاقاً كسانی هم كه امروز واژه جنبش دانشجویی را مطرح می كنند، آن بخش از حركت‌های دانشجویی كه متكی به جریانات سیاسی بیرون است، به عنوان جنبش دانشجویی به رسمیت می‌شناسند. بقیه فعالیت‌ها را خیلی اهمیت نمی‌دهند. در صورتی كه اگر ما اسمش را حركت دانشجویی یا فعالیت دانشجویی یا سیر بیداری دانشجویی بگذاریم، تقریباً همه فعالیت‌های دانشجویی را در برمی‌گیرد. فعالیت‌های دانشجویی وجوه مختلفی دارد: وجوه فرهنگی، وجوه سیاسی، وجوه اجتماعی، اما فعلاً آن چیزی كه بیشتر مد نظر گروه‌ها و تحلیل گران سیاسی قرار گرفته است، وجوه سیاسی حركت دانشجویی است. بالاخره یك نسل و یك قشر آینده‌ساز است. هم مدیران آینده از بین این قشر بیرون می‌آیند، هم تحركات دانشجویی به لحاظ آن ویژگی هایی كه عرض كردم و به لحاظ پوشش نام دانشگاه كه یك نام معتبری است معمولاً در محیط سیاسی تاثیرگذارتر است.
زمانه: وقتی می‌گوییم جنبش، یك بارِ معنایی خاصی در پی دارد یعنی بیشتر متمایل است به سمت فعالیت‌های سیاسی. در صورت امكان بیشتر توضیح بدهید?
O من فكر می‌كنم بعضی‌ها حركت دانشجویی را صرفاً در موضع ضدیت با نظام و اپوزیسیون می‌پسندند یا تعریف می‌كنند. این به اعتقاد من یك امر انحرافی است. حركت دانشجویی یك حركت طبقاتی یا دارای منافع قشری نیست؛ چرا كه اگر این ویژگی‌ها را داشته باشد قطعاً از تاثیرگذاری خودش خارج می‌شود. می‌شود یك حركت صنفی. ما به این نمی‌گوییم حركت دانشجویی یا جنبش دانشجویی. جنبش دانشجویی آن بخشی از حركت‌های دانشجویی است كه مهمترین مسائل كشور را مد نظر قرار می دهد و آرمان‌های ملی را تعقیب می‌كند. ما به این می‌گوییم حركت دانشجویی یا جنبش دانشجویی. حالا در دانشگاه گروه‌هایی شكل می گیرند و خیلی كارها می‌كنند. ما هم اصلاً به آنها توجهی نداریم. چرا كه در محیط سیاسی و اجتماعی تاثیرگذار نیستند. ما در دانشگاه‌ها گروه‌های صنفی هم داریم؛ اما صرفاً مسائل صنفی دانشجویی، از قبیل وضعیت آموزش و غذا و خوابگاه و رفاه را دنبال می‌كنند. اینها جنبش دانشجویی نیستند.
زمانه: از این جهت جنبش دانشجویی ایران با جنبش دانشجویی كشورهای دیگر متفاوت است یعنی خیلی از آنها خواسته‌های صنفی داشته‌اند و چه بسا بعضی‌ها مطرح می‌كنند كه جنبش دانشجویی ایران هم در ابتدای شكل‌گیری به هر حال خواسته‌های صنفی داشته!
O جنبش دانشجویی به این مفهوم در همه جای دنیا مطرح نیست. در كشورهای غربی كه فضای دانشگاهی اصلاً مستحیل در حركت عمومی دولت و نظام حاكم است. یعنی در مطالبات آن دانشجویان، یك مولفه‌های رو به جلوی آرمان خواهی مشاهده نمی‌كنیم. در بعضی كشورها این حركت را می‌بینیم. عمدتاً در كشورهای اسلامی و یك مقدار كشورهای تحت سلطه، حركات دانشجویان همراه با آرمان‌های ملی است. یك موقعی هست مطالبات صنفی بهانه‌ای و پوششی برای پیگیری مطالبات سیاسی است. دیگر ما اسم آن را نمی گذاریم حركت صنفی، آن حركت سیاسی است. قبل از پیروزی انقلاب در دانشگاه‌ها، دانشجوها یك مدت زیادی تلاش كردند مثلاً اجازه نظارت بر غذا و غذا خوری را به دست آوردند. این در آن شرایط خفقان نظام استبدادی و وابسته، بیشتر یك پیروزی سیاسی بود تا صنفی. همه هم این را می‌فهمیدند. واقعاً یك مطالبه صنفی محض نبود؛ اما خیلی فعالیت‌ها هم بود و حالا هم هست و كاملاً صنفی است. بچه‌ها بالاخره می خواهند كلاسشان منظم‌تر باشد، تعاملشان با اساتید و با مقررات آموزشی دانشگاه و غیره تعریف شده‌تر باشد. مثل خوابگاهشان، غذایشان، سرویس رفت و آمدشان، زمان واحدگیری‌شان، حذفشان و نقصشان و ده‌ها مساله دیگر...؛ اینها كاملاً مسائل صنفی است. به همین خاطر ما در دانشگاه‌ها شوراهای صنفی داریم. شوراهای صنفی صرفاً مسائل صنفی را تعیقب می‌كنند. اینها هم طبق مقررات و هم طبق چارچوبی كه خودشان پذیرفتند، به دنبال مسائل سیاسی و اجتماعی نیستند.
زمانه: یك مقدار هم پیشینه جنبش دانشجویی در ایران را بررسی كنیم، آن زمان كه شكل گرفت و زمینه‌ای برای پیروزی انقلاب اسلامی شد
O قبل از آن اجازه بدهید یك مقدمه‌ای عرض بكنم. بالاخره حركت دانشجویی تحت تاثیر چندین عامل بسیار مهم است. یك عامل، خود دانشگاه است. جهت‌گیری‌های دانشگاه، اهداف دانشگاه، معیارهای ارزشیابی و ارزش‌گذاری در دانشگاه، متون درسی دانشگاه، مقررات و قوانین حاكم بر دانشگاه، اساتید، فرهنگ اساتید، اخلاق اساتید، جهت‌گیری‌های اساتید، گروه‌های موجود در دانشگاه، این یك بخش از عوامل است. عواملی كه برمی‌گردد به خود دانشگاه. همه اینها اثر دارد كه من اگر بخواهم باز كنم خودش یك بحث مستقلی است. بالاخره اگر جهت‌گیری دانشگاه به سمت تولید مدرك باشد، روی رفتار و حركت و جهت‌گیری‌های كلی حركت دانشجویی اثر می‌گذارد. اگر به دنبال علم باشد، اگر به دنبال استقلال باشد، اگر به دنبال قطع وابستگی باشد، اگر به دنبال تربیت عناصر شجاع و نترس و نوآور و مبتكر باشد، یا اگر نه به دنبال آدم‌های مصرفیِ دنباله رو و تابع باشد، اینها بالاخره در ساختار دانشگاه اثر دارد. مثلاً در مورد مدیریت دانشگاه، یك مدیر فرهنگی است، هزینه‌ها و پشتیبانی‌ها و تداركات را هدایت می‌كند به سمت مسائل فرهنگی؛ یك مدیر سیاسی است امكانات را می‌برد به سمت مسائل سیاسی، یك مدیر اصلاً جناحی و گروهی است و فقط از آن زاویه هدایت می‌كند، این عامل اول؛ یعنی وضعیت دانشگاه كه همة اجزایش بر روی جنبش تاثیر می‌گذارد. عامل دوم عامل احزاب و گروه‌ها است. به دلایل مختلف در طول تاریخ حركت دانشجویی، یكی از مهمترین كانون‌های توجه و سرمایه‌گذاری احزاب و گروه‌ها، دانشگاه‌ها بودند. به دلیل تاثیرگذاری بیشتر، امكان فعالیت بازتر و نیز كم هزینه‌تر بودن فعالیت سیاسی در دانشگاه، احزاب روی دانشگاه‌ها سرمایه‌گذاری كردند. قبل از سال 1320 حزب توده تقریباً حاكم مطلق بود تا حدود سال 1330. بعد، یواش یواش جریانات ملی آمدند، بعد هم جریانات مذهبی وارد شدند. تا می‌رسیم به فاصله بین دهه 30 تا 40، ما در فضای دانشجویی تقریباً یك ركودی داریم كه مربوط به فضای عمومی كشور بعد از كودتا است. بعد از سال 40 دوسه تا جریان كاملاً مشخص در دانشگاه وجود دارد، جریان مذهبی به تبعیت از حضرت امام آرام آرام پایگاه‌های خودش را در دانشگاه‌ها پیدا و تقویت كرد.
احزاب ماركسیست كه اصلاً ایده‌های ماركسیستی داشتند و گروه‌ها و احزاب التقاطی هم فعال بودند. یك طیفی هم از ملی‌گراها و لیبرال‌ها، جریانات چسبیده و هم‌مرز با جریانات ماركسیستی، التقاط ماركسیستی و التقاط لیبرالی، اینها نقطه اصلی فعالیت‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایشان در دانشگاه بود. به دلیل خفقان ناشی از استبداد حاكم تا حدود سال 54 و 55، مجموعه این جریانات یك اشتراك مسیر و یك اشتراك روش و اشتراك حوزه فعالیت داشتند. خواستگاهشان شاید واحد نبود، ولی جهت‌گیری‌هایشان واحد بود. بالاخره همه مقابل یك حكومت فاسد بسیار خشن وابسته قرار داشتند. خوب در این شرایط هر كس به این حكومت ضربه می‌زد، مورد حمایت قرار می‌گرفت. خیلی مرزبندی رقابتی یا تقابلی بین اینها وجود نداشت. بعد از آن ماجراهای سال 53 و 54 و حركت ماركسیست‌ها كه در سازمان منافقین به اصطلاح استحاله ایدئولوژیك كردند و آن بیانیه تغییر مواضع و این حرف‌ها، یك مرزبندی مشخصی بین جریان مذهبی به طور عام و جریان ماركسیستی پیدا شد. این ادامه داشت تا نزدیكی‌های انقلاب. نزدیكی‌های انقلاب، هم در جریان ماركسیستی انشعابات و مرزبندی‌های جدید به وجود آمد و هم در جریان مذهبی. مذهبی‌هایی كه در جهت اسلام ناب و امام و انقلاب اسلامی بودند، از جریانات مذهبی التقاطی جدا شدند. این‌جور مرزبندی نزدیك پیروزی انقلاب ایجاد شد.
زمانه: چرا عموم جنبش دانشجویی،پیروی از امام و جریان مذهبی را انتخاب كردند؟
O اجازه بدهید من این قسمت را تمام كنم، بعد پاسخ شما بدهم. در طول این مدت، در محیط دانشجویی احزاب و گروه‌های سیاسی بیرون همواره تاثیرگذار بودند.
عامل دیگری كه در جنبش اثر داشته و دارد، خود انقلاب اسلامی است. امام بیشترین تحرك و بیشترین تحول را در محیط‌های دانشجویی به وجود آورد و بزرگترین حركت‌های ماندگار را آفرید. در تاریخ دانشگاه خصوصاً سال 40 به بعد كه امام حركت كرد، نقاط برجستة حركت دانشجویی در پیوند با حركت انقلاب اسلامی و مذهبی است. علتش هم كاملاً روشن است. بالاخره ماركسیست‌ها تجربه‌شان را در نهضت ملی شدن نفت نشان دادند.
جریان ملی گرایی هم بالاخره تجربه‌اش را پس داد. من نمی‌خواهم وارد بحث نهضت ملی شدن و سازش‌ها و همكاری‌ها و غیره شوم، نه جریان ماركسیستی و نه جریان ملی گرایی ظرفیت پاسخ‌گویی به مطالبات آرمانی ملت ایران را نداشت. ماركسیست‌ها كه اصلاً دنبال ایجاد یك جامعه بسته و وابسته بودند. ملت ما هم كه نمی‌خواست از زیربار امریكا در بیاید و برود زیر بار شوروی یا چین یا جای دیگر. این كه اصلاً خیلی سخیف بود. اتفاقاً مردم خیلی خوف داشتند از این‌كه فاز ماركسیستی بر كشور حاكم شود. شاه و امریكایی‌ها هم شعارهای ماركسیستی را به طور غیرمستقیم تقویت می كردند، چرا كه بهانه خوبی برای سركوب نهضت اسلامی دستشان می‌داد و خیلی از نیروهای مذهبی را با طراحی‌هایی متهم می كردند به این‌كه اینها ماركسیستند. حتی از آن كودتایی كه در سازمان منافقین اتفاق افتاد، ساواك حداكثر بهره‌برداری را كرد؛ برای این‌كه نیروهای مذهبی را بكوبد و بگوید اینها ماركسیستند، یا ماركسیست اسلامی‌اند. مردم را بترساند كه به جریان نهضت حضرت امام نپیوندند. جریان لیبرالی هم كه ادعای مبارزه داشت. آنها نهایت خواسته‌شان این بود كه شاه را در قالب نظام شاهنشاهی تعدیل كنند. به شاه بگویند آقا شما سلطنت كن، حكومت نكن. تا روزهای آخر پیروزی انقلاب هم این حرف را می‌زدند و حتی دفاعشان از شاپور بختیار هم در همین قالب بود. طبیعی بود كه اینها نسل جدیدی كه در معرض افكار بلند امام قرار گرفته و آرمان‌های بلندی كه ریشه در تاریخ ملت ما دارد را ارضا نمی‌كنند. بیش از 1200 سال، نسل به نسل آمده، پخته شده، تقویت شده و چندبار هم ملت ما در دورة آل بویه آمده یك آزمایش كرده، در دوره صفویه آمده مزه‌اش را چشیده، بعد جنبش تنباكو، نهضت مشروطه، نهضت ملی بالاخره صیقل خورده و صیقل خورده تا رسیده به نهضت امام. مثلاً روزهای انقلاب دانشجویان طرفداران امام، شعارهایشان اینها بود: نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی، استقلال آزادی جمهوری اسلامی. گروه‌های ماركسیستی چی می‌گفتند، آنها می‌گفتند: نان، مسكن، حكومت زحمت كشان، شما این دوتا شعار را كنار هم بگذارید، ببینید برای یك انسان آزاد و فرهیخته، كدام یك از اینها جاذبه دارد و كدام یك از این شعارها با فرهنگ و خواست‌های ما پیوند برقرار می‌كند؟ طبیعی است كه شعار نه شرقی نه غربی، خیلی شعار بالایی است، نان، مسكن، حكومت زحمت‌كشان در مقابل آن شعارهای بلند، یك شعار بسیار كهنه و پایینی است.
حركت حضرت امام هم عامل بسیار مهمی در فعالیت های دانشجویی است. خصوصاً بعد از سال 42 كه حضرت امام نهضت خودشان را آشكار كردند، تقریباً نقاط اوج حركت دانشجویی توسط جریاناتی به وجود آمد كه متعهد به خط امام و مكتب فكری امام بودند یا جریانات اسلام ناب كه در دانشگاه‌ها حضور داشتند. در طول 16، 17 سال تا پیروزی انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب تا امروز، ما هیچ حركت برجسته ماندگاری از گروه‌های ماركسیست مطلقا نمی‌بینیم، از گروه‌های التقاطی هم نمی‌بینیم. بلكه عكسش را می‌بینیم. خیانت‌هایی كه جریانات التقاطی و ماركسیست به كشور كردند، بالاخره بخش عمده‌ای از آنِ دانشجویان بود.
مدیریت آموزش عالی خصوصاً بعد از پیروزی انقلاب اسلامی كه روابط دولت و ملت از آن حالت تضاد قبل از انقلاب به حالت تفاهم و اعتماد تبدیل شد، در محیط‌های دانشجویی خیلی تاثیرگذار بود. عامل دیگری كه در حركت دانشجویی اثر دارد، عامل مدیریت آموزش عالی است. اگر نگرش وزارت علوم. یك نگرش جناحی كوتاه و محدود حزبی بود، آشفتگی به وجود آورده، اما اگر نگرش آن بلند و ملی و آرمان خواهانه بود، به رشد حركت دانشجویی كمك كرده است. عامل موثر دیگر در دانشگاه و فضای دانشجویی، جریان سلطه و استعمار است. محور فعالیت‌های نظام سلطه و استعمار نو روی نیروی انسانی و نخبگان و به طور طبیعی دانشگاه‌ها تاثیر می‌گذارد. بالاخره برای این طراحی كردند، سیصد سال هم تجربه دارند و كار كردند. چه در تربیت نیروی انسانی و استادها، چه در تدوین منابع درسی، چه در جهت‌گیری‌ها و هدایت‌های عمومی، اینها با برنامه می‌آیند و سرمایه‌گذاری می‌كنند و تاثیر می‌گذارند.
مجموعة این عوامل دو نوع نگرش و دو رویكرد را در حركت دانشجویی شكل داده است. یكی نگرش ابزاری است كه رویكرد ابزاری دارد و یكی نگرش اصالت دادن حقیقی و ارزش مداری است. این دو تا در طول چهل سال اخیر كاركردهای خودشان را داشته‌اند. گرچه تا حدود سال 54 مجموعة جریانات دانشجویی یك نقاط اشتراكی داشتند و با هم كار می كردند. خیلی فعالیت هایشان حتی مشترك بود؛ اما از آن موقع بالاخره مرزبندی بین جریان ماركسیستی و مذهبی مشخص شد و نزدیكی‌های پیروزی انقلاب در جریان ماركسیستی انشعاباتی اتفاق افتاد. در جریان مذهبی هم جریان التقاطی --- چه ماركسیستش و چه لیبرالش --- از جریان اصیل مذهبی منفك شد و جدا شد. این دو تا نگرش و دو تا رویكرد دو نوع عملكرد متفاوت در دانشگاه داشتند. باز تاكید می‌كنم نقاط برجسته حركت دانشجویی متعلق به جریانی است كه به دنبال امام بوده. اگر ما سیزده آبان را یك نقطه برجسته می‌دانیم، یا 16 دی هویزه، انقلاب فرهنگی، نهادهایی مثل جهاد و سپاه و جنگ و جبهه و بیش از سه هزار شهید دانشجو مایه افتخار ما هستند، همه اینها متعلق به آن جریان مذهبی است كه به دنبال امام بوده است. بعضی‌ها هستند كه اصرار دارند به‌طور عام حركت دانشجویی را مقدس جلوه دهند و تقدیس كنند. این هیچ پایه و مبنایی ندارد. به چه دلیل؟ حالا جالب است آنها باز حركت‌های اسلامی و مذهبی را هم جزو جریان دانشجویی به حساب نمی‌آورند. آن حركتی را حركت دانشجویی و مقدس و تابو می‌پندارند كه دنبال خودشان باشد. نگرش ابزاری فقط به دنبال انرژی عظیم و عنوان دانشگاه و دانشجوست. یك مثال برایتان بزنم بد نیست. مثال‌ها را بزنم ببینید واقعاً نگرش ابزاری چه بلاهایی تا حالا سر دانشجو و دانشگاه آورده و هنوز هم جزو خطراتی است كه دانشگاه را تهدید می كند. ما دوستانی داشتیم كه هم دوره ما بودند البته من قبل از سال 54 كه وارد دانشگاه شوم با محیط‌های دانشجویی ارتباط داشتم. از سال 54 هم كه دانشجو شدم، دوستان هم دوره‌ای داشتیم كه در دوران مبارزه با هم فعالیت می كردیم. بعدانقلاب پیروز شد. بعضی از اینها به سازمان منافقین و گروه‌های التقاطی پیوستند. با یكی از این آقایان در جلسه‌ای صحبت می كردیم. او مدعی بود كه حضرت امام معصوم نیست و چون معصوم نیست لزومی به تبعیت از ایشان نداریم. ما به ایشان عرض كردیم كه امام یك شخصیتی است كه بیش از شصت سال خودسازی و عبادت و ریاضت و مطالعه داشته و اسلام‌شناس قطعی درجه یك و آدمِ آزمایش پس داده، شجاع، در متن مبارزه و در مرزهای عصمت است. خب اگر ما از ایشان تبعیت نكنیم به طریق اولی نباید از مركزیت سازمان شما هم تبعیت كنیم. چون مركز سازمان شما نه تنها هیچ كدام از این ویژگی‌ها را ندارد، بلكه عكسش را هم آشكارا در خودش دارد. ایشان پذیرفت و گفت حرفتان درست است، من این منطق را می پذیرم. بعد از ایشان خواهش كردیم این ارتباط قطع نشود. گفتیم حالا بالاخره كه شما رفتید توی این سازمان، ماهی، پانزده روزی یك بار ما یك نشست داشته باشیم، شما سوالاتت را بپرس ما هم بپرسیم، بالاخره ارتباط داشته باشیم. ایشان گفت: نه! اینجا را دیگر من نمی توانم. دستور مركزیت سازمان هست كه با اینها تماس نداشته باشید. اینها ارتجاعی هستند و ذهن شما را تحت تاثیر قرار می دهند. یادم است همان موقع گفتیم خب اگر نمی‌خواهی ارتباط داشته باشی اشكالی ندارد ولی یك سری كتاب‌هایی هستند، این كتاب‌ها را بخوانید. جالب است همان موقع گفت كه نه سازمان دستور داده نه تنها ارتباط نداشته باشید، بلكه كتاب‌های امثال آقای مطهری و اینها را هم نباید بخوانید. چون افكار آنها ارتجاعی است و شما را تحت تاثیر قرار می دهد. ببینید نگرش ابزاری چه جور آن را بزك كرده و آمده در ذهن یك دانشجو و نخبه جا انداخته و به طور كامل و دربست دارد از او استفاده می كند.
از همین سازمان منافقین هم برایتان مثال بزنم. در دانشگاه ما یك جوانی بود به نام قاسمعلی هدایتی كلیشادی. این یك دانشجوی جوانی بود، كار می كرد، درس می‌خواند و مادر پیرش را هم نگهداری می كرد. سرپرست خانواده بود. در روابط بین انجمن اسلامیِ دانشجویانی كه پیرو خط امام و اسلام ناب بودند و دانشجویان طرفدار سازمان منافقین، اختلاف نظری پیش آمد. یك گروهی را مامور كردند كه اظهار نظر كند. ایشان را هم به عنوان حكم مرضی‌الطرفین تعییین كردند. ایشان رفت بررسی كرد بالاخره حق را به آنها نداد. حالا دقت كنید. همین موضوع باعث شد كه سال شصت آمدند ایشان را در خانه‌اش دم افطار پیش مادرش كشتند، به رگبار بستند. به دلیل این‌كه آن روز به نفع آنها رای نداد. چه كسانی او را كشتند؟ یك عده دانشجو. بسیاری از حوادث جنایت بار را یك عده دانشجویی كه عضو گروه‌های سیاسی بودند انجام دادند. هفت‌تیر را كی به‌وجود آورد؟ یك گروه دانشجویی. یك دانشجو كه عضو دانشجویان طرفدار سازمان منافقین بود بمب را گذاشت. شهید مطهری را كی شهید كرد؟ یك دانشجو، تیم دانشجویی بودند اصلاً طرفدار گروه فرقان بودند. یك گروه التقاطی. شهید مفتح را كی شهید كرد؟ همین‌ها. شهید قاضی را كی؟ همین‌ها. اصلاً سازمان منافقین نخست‌وزیر را شهید كرد و مردم كوچه و بازار را از بچه و بقال و سبزی فروش و روحانی و كاسب و دانشجو به رگبار بست. توی همین دانشگاه دانشجویانی داریم كه به دست گروه‌های دانشجویی سازمان منافقین ترور شدند. ببینید، كسانی كه خیلی مدعی منطق و گفت‌وگو و این حرف‌ها بودند، اما از لحاظ منطق حریف یك دانشجو نمی‌شدند، بالاخره مسلسل دست می‌گرفتند. تازه اینها مسلسل هم نداشتند آدم‌های توی خیابان، دارد راه می رود می آیند به رگبار می بندند. تقدیس حركت دانشجویی به طور دربست یا به طور خاص؛ گروه‌های دانشجویی كه دربست در خدمت احزاب بیرونی هستند این به نظر من خودش یك فریب بزرگ است، چنین چیزی واقعیت ندارد.
زمانه: چه جوری می شود بین حركت‌های اصیل دانشجویی با حركت هایی كه احیاناً خواستگاه غیردانشجویی دارند یا تحت تاثیر یك گروه یا جریان خاص سیاسی هستند، تمایز قائل شد؟
O از چند چیز می شود این تمایز را به دست آورد. اول ارتباطات؛ بالاخره در دانشگاه قاطبه این دانشجویان می دانند كه این مجموعه یا این افراد به كجا وصلند. دوم از رفتار آنها؛ حركت دانشجویی ظرفیت رفتارهای حزبی را ندارد. احزاب، یك مركزیت مستمر، ثابت، هم فكر و سازمان یافته دارند، هدفشان هم كسب قدرت است. اگر دیدیم یك گروه دانشجویی این پز یا آن جهت‌گیری خاصی را كه به خودش گرفته كاملاً حزبی است، خب می‌توانیم آن را تطبیق بدهیم با احزاب مختلف و فوری متوجه شویم كه این با كدام حزب هماهنگ است. یعنی تطبیق مواضع.
یك دوره‌ای بود كه فلان روزنامه وابسته به فلان حزب، صبح سر مقاله‌ای می نوشت و همان مقاله، دستور كار بعضی از گروه‌های دانشجویی می‌شد. خیلی راحت می شد تطبیق داد. نحوه پشتیبانی هم یك معیار بسیار مهم دیگر در جهت‌گیری‌ها و آرمان‌های حركت دانشجویی است. با وجود نوسانات و پستی‌ها و بلندی‌ها و گرایشات متنوع و بعضاً متضادی كه در فعالیت‌های دانشجویی بوده، همواره دو سه تا عنصر در صدر مطالبات و آرمان‌های دانشجویی بوده است، یا بهتر است بگوییم دو سه تا ویژگی.
یكی ویژگی استكبار ستیزی و دوم عدالت‌طلبی. اصلاً اگر ما این دو تا ویژگی را بگیریم، اصلاً چیزی از حركت دانشجویی باقی نمی ماند. امروز چرا شانزده آذر را تكریم می كنیم؟ دو تا دلیل داشت. یكی ضدیت با نظام سلطه امریكا و انگلیس، یكی هم ضدیت با نظام سلطنت وابسته به نظام سلطه. خب اگر این دوتا را از شانزده آذر بردارید، دیگر چیزی برایش باقی نمی‌ماند. دیگر دنبال چی هستند؟ البته توجه داشته باشید كه این دوتا ویژگی اتفاقاً در مسائل عمومی كشور هم مطرح بوده. در شصت سال اخیر یك محور مطالبات مردم ما رهایی از این نظام سلطه یا به تعبیر دیگر استكبارستیزی بود. طبیعی است آن دانشجوی آگاهی كه از متن ملت بلند شده و دنبال منافع ملی است، باید این آرمان را در صدر آرمان‌های خودش قرار بدهد. دوم عدالت‌طلبی است. عدالت‌طلبی در واقع زمینه ساز گسترش ارزش‌ها و آرمان‌های دیگر است. عدالت اگر نباشد، اصلاً آزادی مفهوم پیدا نمی كند. مردم سالاری مفهوم پیدا نمی‌كند. وقتی قله‌های ثروت و رانت‌های بزرگ در اختیار عده خاصی قرار می گیرد كه اتفاقاً سیاستمدار هم هستند، دیگر جایی برای رشد دیگران و اظهار نظر آزاد و مشاركت آزاد و حقیقی باقی نمی‌گذارد. اگر هم باشد، چنین چیزی او را از بین خواهد برد. بنابراین مفهوم عدالت هم اهمیت دارد. نظام سیاسی قبل از انقلاب كه سر تا پایش ظلم بود؛ بعد از انقلاب هم بالاخره در برنامه‌ریزی‌ها، ارتباطات گروهی، عدم شایسته‌سالاری‌ها، عزل و نصب‌ها و توزیع فرصت‌ها، گروه هایی بودند كه یا رابطه‌ای و حزبی و فامیلی یا به خاطر منافع شخصی عمل كردند و می‌كنند. اگر دانشجو جلو اینها نایستد بقیه شعارها دیگر پوچ است.
گروهی كه با یك معادله واهی، مثل تراكم، صدها میلیارد تومان پول را جابه‌جا می‌كند، خب با این پول می‌تواند ده‌ها رسانه و روزنامه و حزب و شعار و ركن چهارم و ركن هشتم و همه چیز درست بكند. دیگر جایی برای عناصر با استعداد و دلسوز مستقل باقی نمی ماند. جالب است بدانیم كه این دوتا عنصر یا ویژگی در حركت دانشجویی آنقدر مهم بوده كه در طول حركت دانشجویی شصت سال اخیر، حتی گروه‌های دانشجویی كه وابسته به احزاب بیگانه بودند هم آن را شعار خود می‌كردند، دقت می‌فرمایید؟ اینها هم برای این‌كه بتوانند در محیط دانشجویی پایگاه داشته باشند و تنفس كنند و فعالیت داشته باشند، این دوتا شعار را سر می دادند. یعنی شما یك گروه دانشجویی پیدا نمی كنید كه حركت دانشجویی بكند و مدعی جنبش باشد و این دو تا شعار را سر ندهد. اگر ما ببینیم گروه‌های دانشجویی و فعالیت‌های دانشجویی هست، ولی از این آرمان‌ها فاصله گرفته یا خدای ناكرده نقطه مقابل آن قرار گرفته است، می‌فهمیم كه عوامل دیگری داخل شده؛ چرا كه دانشجو به لحاظ جوان بودنش به طور طبیعی ضد نظام سلطه است و به طور طبیعی عدالت خواه است.
حالا می‌بینیم یك گروهی پیدا شدند به نام دانشجو و دانشگاه، یك كسی كه دست‌اندازی كرده به بیت المال كه در همة نظام‌های دنیا این محكوم است؛ (حتی در نظامات دنیا برای این‌كه مردم را فریب بدهند، یك كسی كه از سر برگ اداری برای كار حزبی استفاده كرده است، استعفا می‌دهد، عذر خواهی می‌كند، مطرودش می‌كنند برای این‌كه بتوانند پایه‌های نظام خودشان را حفظ بكنند.) اما می‌بینیم یك گروه دانشجویی پیدا می‌شود از یك كسی كه رسماً پشت تریبون اعلام می‌كند من از بیت المال بردم به حزبم كمك كردم، از او قهرمان می‌سازند. خب ما فوری می فهمیم كه این یك حركت دانشجویی نیست، تحمیل به فضای دانشجویی است ولو بازیگرهایش یك عده دانشجو باشند.
زمانه: جنابعالی در بین فرمایشاتتان پاسخ را از جهاتی فرمودید، منتهی چون این مسأله یك مسأله مهمی است، آن را این طوری طرح می‌كنیم كه، تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مشخص است به هر حال جنبش دانشجویی و حركت دانشجویی چی بود و شما فرمودید كه حتی از این حیث، جهت گیری مشترك هم داشتند، (با این‌كه خواسته‌های متفاوت داشتند) كه اهم آن سرنگونی رژیم پهلوی و جایگزینی یك نظام مردمی بود. حالا بعد از انقلاب و با تأسیس جمهوری اسلامی، جنبش دانشجویی چه خاستگاهی دارد؟ آیا لزوماً باز باید در جایگاه اپوزیسیون قرار بگیرد تا این جنبش زنده باشد یا نه؟ با توجه به این‌كه خیلی‌ها می‌گویند جنبش دانشجویی محصول جامعه بسته است و یا در صورتی می تواند دوام داشته باشد كه لزوماً مخالف نظام باشد و همراه نظام نباشد. جنابعالی اشاره كردید كه جنبش دانشجویی در اثر همان خاستگاهی كه در طول این 60 سال داشته، حتی بعد از انقلاب هم دارای یك حركت فعال بوده و در صحنه حضور داشته است. اگر می‌شود این را یك مقدار بیشتر توضیح بدهید؟
O آن نگرش ابزاری و رویكرد ابزاری به حركت دانشجویی اصرار دارد كه حركت دانشجویی را در نقطه مقابل نظام حفظ كند. این یك چیزی به ارث مانده از گروه‌های ماركسیست و التقاطی است. ما می بینیم بعد از انقلاب جریانات ماركسیست كلاً و التقاطیون نوعاً، در مقابل نظام قرار گرفتند. به خاطر زیاده‌طلبی‌هایشان و آن ویژگی‌هایی كه داشتند بالاخره كارشان به جنگ مسلحانه و پناه بردن به دشمن و همكاری با دشمن كشید. اینها به تبع خواسته‌های خودشان بخشی از جریانات دانشجویی را هم در نقطه مقابل نظام قرار دارند. متاسفانه جریان التقاط در كشور ما همچنان ادامه دارد كه یكی از پشتیبانان و پایگاه‌های نگرش ابزاری به فضای دانشجویی است. آنها حركت دانشجویی را زمانی مفید می بینند كه در نقطه مقابل نظام تعریف بشود. بنابراین دستور كاری كه به حركت دانشجویی می‌دهند، مقابله با كلیت نظام است.
در صورتی كه حركت دانشجویی به عنوان چشم بیدار مردم و نبض تپنده و قشر فعال و پویا و امید آفرین است. وقتی كه در معادلات جهانی یك ملتی انقلاب می‌كند، در مقابل نظام سلطه می ایستد، پیروز می‌شود، استقلالش را به دست می آورد و به عنوان تنها كشور حقیقتاً آزاد و مستقل مورد بغض و كینه همة جنایتكاران و مستكبرین عالم قرار می‌گیرد دانشجوی آگاه و زمان شناس دیگر نقطه مقابل این نظام مردمی نیست. دوستان و دشمنان این انقلاب همه اذعان دارند كه در طول بیست و سه چهار سال كشور ما از جنبه‌های مختلف دارای مردمی‌ترین نظام بوده است. هم به لحاظ میزان پشتیبانی‌ها و مشاركت‌های سیاسی مردم در بالاترین سطح ممكن بوده، یعنی تاییدات مردم از نظام، و هم به لحاظ آمادگی مردم برای فداكاری در راه دفاع از این نظام. كجای دنیا داشتیم كه میلیون ها نفر آماده باشند جان خودشان را برای نظام فدا كنند؟ مردمی‌تر از این سراغ نداریم. از رهبرش، رئیس‌جمهورهایش، مسوولان عالی‌رتبه‌اش، متن مردم از دل مردم با مردم محبوب، ما نداریم هیچ جای دنیا. خوب وقتی یك نظام این طوری درست شده موضع ما در مقابل این نظام چیست؟
من فكر می كنم موضع ما موضع یك مسلمان آگاه و پیش‌روست. حالا وظیفه مسلمان چیست؟ وظیفه مسلمان حمایت از یك نظام مردمی اسلامی با حفظ موضع امر به معروف و نهی از منكر و اصلاح گری است. اصلاح گری در چارچوب منطق و فرهنگ و آیین پذیرفته شده مردم و نظام و این اتفاقاً می تواند كاركردهای خیلی خوبی داشته باشد. حركت سیزده آبان (تسخیر لانه جاسوسی) در نقطه مقابل نظام بود یا تعیین نظام؟ اتفاقاً شكوفایی‌اش موقعی بود كه امام آمد و قضیه را تایید كرد. انقلاب فرهنگی همین طور، تاسیس سپاه، جهاد، جنگ، فعالیت‌هایی كه توی اختراعات و اكتشافات و غیره همه‌اش تعامل مثبت با مركزیت نظام است كه دانشجو را آزاد و بالنده و رو به جلو می‌خواهد و اصرار دارد كه دانشجو در صحنه باشد و سیاسی باشد. بنابراین این را باید تعریف كنیم. متاسفانه گروه‌های زیاده‌خواه و التقاطی به واسطه پشتیبانی‌ها و سازماندهی و منابع عظیمی كه دستشان هست و قدرت رسانه‌ای و تبلیغی كه دارند، سعی می‌كنند این ویژگی را به محیط دانشگاه تحمیل كنند كه ما به گروهی می گوییم جنبش دانشجویی كه ضدنظام است. این تعریف غلط است. كی چنین چیزی را گفته؟ و كی گفته حالا چون نظام جمهوری اسلامی تثبیت شده دیگر دانشجو هیچ نقش پیشتازی ندارد. من عرض كردم عدالت خواهی و استكبار ستیزی. امروز باید توجه داشته باشیم كه اصلاً حفظ استقلال و دست یابی به استقلال نهایی و حقیقی جز با محو نظام سلطه امكان‌پذیر نیست. چون نظام سلطه ماهیتش به گونه‌ای است كه هیچ نوع استقلالی را نمی پذیرد. هیچ نوع نظام مردمی حقیقی را نمی پذیرد. چون نظام سلطه، به سلطه و چپاولگری زنده است. اگر این شبكه سلطه یك جایش سوراخ شود و در یك گوشه‌ای نقض شود، ادبیات و اصول سلطه بهم می‌ریزد. اصول سلطه می گوید آقا من نژاد برترم، همه باید خودشان را در نسبت با من تعریف كنند. اگر كسی خارج از معادلات تعریف شدة نظام سلطه، آمد و برای خودش فضای تنفسی باز كرد این در حكم مرگ نظام سلطه است و طبیعتاً چنین چیزی برنمی‌تابد. خوب ما اگر آزادی حقیقی می خواهیم، آزادی حقیقی در یك مبارزه مستمر است. اگر مردم سالاری می خواهیم لازمه‌اش عدالت‌طلبی است. عدالت اگر نباشد اصلاً مردم سالاری حرف مفت است. ازبین خواهد رفت. امروز در كجای دنیا مردم‌سالاری داریم؟ شبكه‌های رسانه‌ای متكی به باندها و احزاب قدرت و ثروت، همة حكومت‌ها را در دنیا تخته كرده‌اند. یك نظام مردمی حقیقی هست، خودشان هم اقرار می‌كنند. این را حتی دوست و دشمن ولو با كینه و با بغض می‌گویند؛ بالاخره این نظام پایگاه‌هایش مردمی است. امروز مهمترین رسالت جنبش دانشجویی عدالتخواهی است. البته یك روز مهمترین آرمان دانشجویی حفظ سرزمین بود. جنگ و دفاع از سرزمین. بهترین دانشجویان ما در هویزه زیر تانك‌ها له شدند. اینها نماد دانشجو هستند. چقدر دانشجوها به اقصی نقاط این كشور برای ساختن كشور و رفع محرومیت رفتند و فدا شدند؟ حتی كشته شدند. در كردستان چقدر جوان‌های ما آب كشیدند، راه كشیدند، محرومیت‌زدایی كردند و در راه بسط عدالت تلاش كردند و بعد هم شهید شدند؟
امروز در شرایطی هستیم كه الحمدالله جنگ نیست. بالاخره دفاع از سرزمین به آن مفهوم نیست. امروز بحث عدالت محور اصلی است و اتفاقاً در اینجا زمینه برای پیشتازی، نوآفرینی و ابتكار بسیار زیاد است. و غیر از دانشجو هم نمی‌تواند. همان طور كه دیدیم مقام معظم رهبری به اعتقاد من قوی‌ترین و عمیق‌ترین خطابشان را خطاب به حركت و جنبش دانشجویی ابراز فرمودند با محوریت عدالت خواهی.
زمانه: رابطه این نوع حركت‌ها با امنیت ملی چگونه است؟ چون به هر حال همین حركت هم به این شكل ممكن است یك جاهایی با امنیت ملی در تعارض باشد یا حداقل یك عده‌ای سعی كنند این را در تعارض نشان دهند. خود همین عدالت خواهی و به خطر انداختن منافع كسانی كه به هر حال دارند از موقعیتشان سوءاستفاده می‌كنند. همین‌طور بحث مفاسد اقتصادی یك بحث جدی است كه مقام معظم رهبری هم اشاره كردند. اگر قرار باشد دانشجوها در دانشگاه‌های ما فعال شوند و به مبارزه با مفاسد اقتصادی كمك كنند، قطعاً یك جاهایی ممكن است كه این حركت یا با امنیت ملی در تعارض باشد یا یك عده‌ای سعی كنند كه این را در تعارض نشان بدهند. در واقع این حركت چه چارچوبی می‌تواند داشته باشد كه امنیت ملی به خطر نیفتد؟
O قبل از آن اجازه دهید كه من یك اشاره ضروری داشته باشم. وقتی ما این دوتا عنصر را به عنوان عنصر محوری حركت دانشجویی تعریف می‌كنیم، به این معنا نیست كه دانشجویان در زمینه علم آموزی، تخصص، تولید علم، رفع نیازها، استقلال علمی، و غیره مسوولیت ندارند. ما آنها را مسلم گرفتیم و حالا داریم وجوه سیاسی‌اش را بحث می‌كنیم؛ اما این‌كه می‌فرمایید مرزها كجاست و ممكن است بعضی‌ها این را خلاف امنیت ملی تلقی كنند، من می‌خواهم برگردیم به بنیاد سیاسی نظام حكومت اسلامی. نظام امامت هنوز كاملاً شناخته شده نیست. اصلاً نظام امامت شیعی كه ما به عنوان مترقی‌ترین نظام اداری و حكومتی می‌شناسیم، یك نظام پویاست. امام، شخصی است كه با بیشترین سرعت و دقت رو به جلو حركت می كند و متناسب با امكانات و شرایط و توانمندی‌های جامعه، فضا را برای تحرك و پویایی باز می كند تا اقشار مختلف استعدادهایشان شكوفا شود و حركت كنند. این یك ویژگی كه برمی گردد به امام.
ویژگی دوم نظام امامت این است كه اصلاً نظام امامت بدون تلاش مستمر و همه جانبه متن مردم اصلاً محقق نمی‌شود. اگر هم محقق شود دوام پیدا نمی‌كند. این فرق می‌كند با سایر نظام‌های دموكراسی یا غیردموكراسی. اصلاً نظام اسلامی چون هدفش عدالت و معنویت و رشد انسان‌هاست، باید با مشاركت مستمر آحاد مردم باشد. به همین خاطر می‌بینید كه دیگر امر به معروف و نهی از منكر مثل نماز، بر همه و در همه جا و در هر شرایطی واجب است. می گوید و من اصبح و لم یهتم بامور المسلمین فلیس بمسلم. كسی كه هر روز به فكر مسائل مهم مسلمان‌ها نباشد و به امور مسلمین اهتمام نكند از دایره اسلام بیرون می‌شود. یعنی شرط امت بودن این است كه نسبت به همة مسائل اهتمام داشته باشد؛ یا می گوید كلكم راع و كلكم مسوول. حل مسائل اجتماعی و سیاسی و تلاش برای ارتقای جامعه اسلامی و رسیدن به آرمان‌ها، اصلاً به تنهایی محقق نمی‌شود. امكان ندارد شما یك امام حق عادل در نقطه اوج داشته باشی اما تنها. بعد انتظار داشته باشید كه نظام حقیقی اسلامی محقق شود. این هرگز نمی‌شود، امام و امت با هم هستند. خوب، وقتی ما یك چنین چیزی داریم دیگر آن بحث‌ها خود به خود مفهومی پیدا نمی‌كنند. اتفاقاً در طول این چهل سال اخیر هم نقطه‌های اوج ما در پیوند بین حركت دانشجویی و امام اتفاق افتاده است. امام جامعه، فضاها را باز می‌كند، میدان‌ها را باز می كند و می‌گوید بیایید. اتفاقاً در این چهل سال هر چقدر ما دویدیم به آن مرزهایی كه امام تعیین كردند، نرسیدیم. امروز پرچمدار مبارزه با مفاسد امام جامعه است. این خیلی زیباست. شما هیچ حكومتی را پیدا نمی كنید كه رهبر جامعه، یعنی نقطه اوج جامعه خودش بگوید این اشكالات در ساختارهای اداری هست و شما بیایید كمك كنید تا حل شود. اصلاً نیست، همه لاپوشانی می كنند، ماست‌مالی می‌كنند. ولی نظام اسلامی این نیست. نظام اسلامی دنبال اینهاست و امام پیشتاز در اینها. اصلاً فضایی كه رهبری باز كردند چقدر باید بدویم؟ این‌كه بعضی‌ها ممكن است بگویند كه مخالف امنیت ملی است، تا امنیت ملی را چی تعریف كنیم و چه كسی تعریف كند؟ بله. حكومت شاه هم می‌گفت با من مبارزه نكنید. اگر مبارزه كنید ایران ایرانستان می‌شود. امنیت ملی و تمامیت ارضی‌تان به خطر می‌افتد. باندهای قدرت با تبلیغات و با نفوذ تلاش می كنند كه مواضع فساد كه آنها متكی بر آن هستند و ارتزاق می كنند، افشا نشود.
یك نكته جالب هم برایتان بگویم، به اعتقاد من در سال‌های اخیر، باندهای متحد در قدرت و ثروت آمده‌اند و با فضاسازی و سازماندهی دارند خودشان را به فضای دانشجویی تحمیل می‌كنند آرمان‌ها و اولویت هایی برای حركت دانشجویی تعریف می‌كنند كه اصلاً نه آرمان است نه اولویت. عمده‌اش با هدف تخریب رقیب و بعد در امان ماندن خودشان است، یعنی در فضای كاملاً سیاسی. حركت دانشجویی را سركار می گذارند، بخش هایی از حركت دانشجویی را می‌فرستند دنبال نخود سیاه، بعد خودشان با ارتباطات اداری، میلیارد میلیارد جمع می كنند برای گسترش و بسط و ادامة حضورشان در حاكمیت. رهبری در عدالت‌طلبی مرزی مشخص نكردند تا آخر. در مبارزه با مفاسد هم‌مرزی مشخص نكردند. اتفاقاً وقتی امنیت ملی ما كه متكی بر اعتماد مردم به نظام است، با مفاسد برخورد می‌كند، تقویت می‌شود. اگر برخورد نشود تضعیف می‌شود. چه طور یك نظام می‌تواند بر بی عدالتی یا رانت خواری یا امتیازطلبی‌های ویژه دوام بیاورد؟ اصلاً امكان ندارد. نظام براساس عدالت دوام می‌آورد. عدالت یك پایه‌اش برخورد با مفاسد و جلوگیری از انباشته شدن ثروت‌های مفت و جلوگیری از عدم اولویت بندی‌های صحیح در برنامه ریزی‌های كشور است. پول كشور را ببرند یك جاهایی خرج كنند كه اصلاً اولویت نیست. استعدادها و نیازهای اصلی كشور معطل مانده‌اند. اتفاقاً اگر جنبش دانشجویی با این موارد برخورد داشته باشد امنیت ملی ما تقویت می شود.
زمانه: فرض كنید اگر جنبش دانشجویی بخواهد به این سمت حركت كند، شما چه روش‌هایی را پیشنهاد می‌كنید؟ اگر جنبش دانشجویی ما بخواهد فعال شود، چه راهكارهایی را باید در این حركت مد نظر خودش قرار دهد؟
O اول یك نكته كلی را عرض كنم، بعد چند تا پیشنهاد هم به نظرم می‌رسد كه می‌گویم. حركت دانشجویی در پیوند با یك امام حق، یك راه بیشتر ندارد، آن هم این‌كه در فضای امامت حركت كند. احزاب و گروه‌ها نشان دادند در شصت سال اخیر، فقط بهره‌برداری ابزاری از حركت دانشجویی می‌كنند و وقتی بهره برداری تمام شد به محض این‌كه مجموعه‌های دانشجویی كوچكترین سوالی را به خود این احزاب نسبت بدهند، بایكوت می شوند و تحت فشار قرار می‌گیرند. این یك حرفی است كه دانشجویان كدها و علامت‌های متعددی از آن می‌بینند. تنها جایی كه به مقتضای ماهیتش و وظیفه‌اش و رسالت هایش به دنبال رشد انسان‌ها و كمال انسان‌ها و تحقق آرمان‌های حقیقی انسان‌هاست نظام امامت و امام است. اگر در دنیا با اینهایی كه مدعی جمهوریت و دموكراسی محض هستند، بحث كنیم اعتقاد ما این است كه بالاترین سطح مشاركت حقیقی مردم، در نظام امامت است. بالاترین سطح احترام به حقوق مردم و اصالت مردم، در نظام امامت است؛ حالا در هر شرایطی ساز و كارهایش متفاوت است. یك روز رای‌گیری است و یك روز تجمعات است. هر روز این ساز و كارها ممكن است پیشرفت كند. حركت دانشجویی هرگاه در این فضای ملكوتی قرار گرفته، نقاط اوج آفریده و هرگاه از این جدا شده، صرفاً به جریانات سیاسی و تشكل‌ها پیوسته است، معمولاً هم یا به انحراف رفته است یا منجر به سرخوردگی و ركود شده است. بنابراین اگر حقیقتاً دنبال یك شكوفایی عظیم هستیم، باید این رابطه را تعریف كنیم و این فضا را بشناسیم.
باز این را تاكید می‌كنم، ببینید هیچ كس به اندازه امام و مقام رهبری از دانشجویان نخواسته كه سیاسی باشند، در همة امور كشور وارد شوند و اظهار نظر كنند. حتی گروه‌های سیاسی و احزاب همیشه در یك زاویه بسته فعالیت‌ها را برمی‌تابند. می‌گویند آقا در این محدوده هر قدر كه دلت می خواهد جلو برو؛ اما به محض این‌كه پایش را بگذارد آن طرف، یا می‌گویند حرف مفت است یا بنشین سر جایت یا گوشش را می‌پیچانند و طردش می كنند، بالاخره ترتیبش را می دهند. نكته دوم این كه حركت دانشجویی امروز باید یك بار دیگر تعریف شود، البته نه این‌كه استنباط شود همة دانشجویان تحت تاثیر این فضاها قرار گرفته‌اند! نه. خوشبختانه اكثر دانشجویان و دانشگاهیان ما این مسائل را خوب می فهمند و خوب تنظیم می كنند. گر چه ممكن است خیلی بروز و ظهور بیرونی نداشته باشند، اما منظور من آن بخش‌هایی است كه به هر دلیل بروز و ظهور بیرونی‌شان بیشتر است، حالا به واسطه تقویت‌ها یا حمایت‌هایی كه از بیرون می‌شوند. ما باید باز بیاییم و حركت خودمان را تعریف كنیم. در یك نظام مظلومی كه صدها مشكل در داخل دارد و در چالش تاریخی با نظام استكباری ماهیتاً سلطه‌طلب و چپاولگر است، باید نقش خودمان را تعریف كنیم. در اینجا نباید بی‌تفاوت باشیم. بدون مبارزه با این نظام سلطه، اصلاً حقوق انسان‌ها مفهوم پیدا نمی‌كند. باز باید ارتباط خودمان را با احزاب سیاسی تعریف كنیم. نباید دانشگاه به باشگاه مجانی احزاب سیاسی تبدیل شود. اگر كسانی هستند كه دوست دارند عضو گروه‌های سیاسی یا شعبه‌ای از گروه‌های سیاسی باشند، این تابلو را وادار كنیم نصب كنند. آقا ما عضو فلان حزبیم. اینها دانشجو هستند فعالیت هم می‌كنند؛ ان‌شأالله فعالیتشان هم مثبت است من نفی نمی كنم، اما این یك حركت دانشجویی نیست. حركت دانشجویی باید ارتباطش را با مدیریت و آموزش عالی مشخص كند.
امروز آموزش عالی وابسته به یك حزب و گروه است، همة امكانات را هم بسیج كرده كه منافع آن حزب را تامین كند، ممكن است فردا یك حزب دیگری بیاید. خب حركت دانشجویی باید تاثیرپذیری خودش را از این تحمیلات به حداقل برساند. در ضمن حركت دانشجویی باید مراقب نفوذی‌ها باشد. ببینید حركت دانشجویی همان مقدار كه ارزشمند و عزیز و تاثیرگذار است، به همان میزان هم آفت‌پذیر است. بالاخره می‌آیند و روی دانشگاه سرمایه‌گذاری می كنند.
من یادم است، اولی كه دفتر تحكیم تشكیل شده بود و ما شورای اول تحكیم بودیم و چهار نفر به عنوان نمایندگان كل دانشگاه‌های كشور رفتیم خدمت حضرت امام كه گزارش را بدهیم. ایشان یك سخنرانی كردند؛ بیش از نیمی از آن سخنرانی مربوط به این است كه مراقب نفوذی‌ها باشید. مراقب باشید دشمن سرمایه گذاری می كند. دو سال بعدش دیگر دو سوم صحبت‌هایشان راجع به اهمیت حفاظت از حریم فعالیت‌های دانشجویی در مقابل نفوذی‌های دشمن است. اینها را خیلی باید مراقب باشیم.
حركت دانشجویی باید یك مقدار تاریخ معاصر را مطالعه كند. این جریانات سیاسی كه فعالند همه عقبه دارند، اینها در موقع انقلاب موضع‌گیری داشتند در مقابل شاپور بختیار، در مقابل شاه، در مقابل هفده شهریور، در مقابل شعارهای مردم، در مقابل جریان تجزیه‌طلبی، در مقابل كودتاها، در مقابل ترورها، در مقابل جنگ تحمیلی و غیره. اینها امروز یك دفعه كه متولد نشدند. اگر ما شناسنامه‌شان را ندانیم ممكن است فریب بخوریم. آقای مسعود رجوی كه بچه شیرخوار و مادرش را به جرم حمایت از انقلاب با هم آتش می زند می‌شود طرفدار آزادی و مردم سالاری و حقوق مردم و دموكراسی. یا گروه‌هایی كه تا روز آخر اصرار داشتند شاه بماند، نظام سلطنت بماند و اصلاً هیچ اعتقادی به مردم به آن مفهوم ندارند و اصلاً ته اعتقادشان حاكمیت نخبگان است و مردم را توده‌های _عذر می خواهم_ بی‌شعور می پندارند. بالاخره اگر سابقه آنها را ندانیم، امروز كه طرفدار آزادی مطلق مردم شده‌اند، ممكن است فریب بخوریم.
و اما كار آخری كه حركت دانشجویی باید انجام دهد، این است كه هیچ‌كس نمی‌تواند حركت دانشجویی را به سامان برساند و حفظ كند، جز خود دانشجویان. البته وزارت علوم هم باید خودش را از این قضایا كنار بكشد و احزاب هم باید كنار بروند یا قانون خاصی وضع كنیم و آنها را اصلاً از این جور سلطه‌ها منع‌شان كنیم، ولی این كار سختی است. كار خود دانشجوهاست. شرایط را تغییر دهند و اولویت‌های خودشان را باز تعریف كنند. اولویت واقعاً چیست؟ اولویت این است كه هر كس در این كشور تخلف كرد ما مدافعش شویم؟ كدام منطق و مكتب و ایدئولوژی و اصلاً كدام سابقه حركت دانشجویی به ما دیكته می‌كند كه هر كس هر جا تخلفی كرد، دزدی و جنایتی كرد و نوكری بیگانه كرد، ما به نام حقوق شهروندی برویم رژیم را تخلیه كنیم پشت او. كی گفته؟ اولویت‌های كشور را از دید احزاب نگاه نكنیم. اولویت‌های كشور را از دید یك انسان مستقل آرمان‌خواه دلسوز نگاه كنیم. من تردید ندارم كه اگر فضای دانشجویی خودش باشد واقعاً خودش باشد، هزاری هم گروه درست شود و توی در سر و كله هم بزنند، دعوا كنند، آشتی كنند و غیره، برآیند حركت دانشجویی به دلیل ویژگی‌های دانشجویی‌اش، ویژگی‌های جوانی و آرمان خواهی‌اش یك برآیند مثبت و در جهت آرمان‌های ملی خواهد بود. خود حركت دانشجویی باید مواظب دخالت‌هایی از بیرون باشد و این یك تعهد عمومی است.
زمانه: جنابعالی با توجه به وضعیتی كه حالا هست چه تصویری از آینده جنبش دانشجویی در ایران دارید فكر می‌كنید كه آیندة جنبش دانشجویی در ایران چه طور خواهد بود؟
O من به آینده حركت دانشجویی بسیار خوش بین هستم و امیدوار. خوشبختانه امروز یك تردید عمومی در محیط‌های دانشگاهی نسبت به صداقت و اصالت احزاب و گروه‌های قدرت طلب به وجود آمده است و این خیلی مقدس است. ارزشمند است. ما داریم یك رویكرد جدی را در حركت دانشجویی به سمت استقلال و آرمان خواهی می‌بینیم. اگر مدیران آموزش‌عالی و احزاب یك مقدار انصاف به خرج بدهند و اجازه دهند كه این روند به طور طبیعی طی شود، من فكر می‌كنم ظرف چند سال آینده ما شاهد حركت‌های بسیار مترقی و ماندگار از حركت دانشجویی باشیم ان شأ الله.
خوشبختانه امروز تعداد دانشجویانی كه عمیق و آگاه و منصف و دلسوزند، كم نیست. با وجود تلاش گسترده‌ای كه دشمنان ما برای ترویج انحراف و مفاسد در دانشگاه می‌كنند و سعی دارند ظاهر دانشگاه را بالاخره نابسامان نشان دهند، بدنة دانشگاهی ما و بدنة دانشجویان ما رویكرد جدی به سمت اصالت‌های خودش دارد.
زمانه: می‌شود بگوییم كه جنبش دانشجویی می تواند با دولت در تعامل مثبت هم باشد و در راستای منافع ملی و حركت‌های ملی كه دولت در برنامه‌هایش پیش‌بینی كرده، تلاش كند؟
O اصلاً باید این باشد.
زمانه: دولت‌ها تغییر می كنند!
O مشكلی نیست! ببینید، حركت دانشجویی اگر در نقش حزب قرار بگیرد یا این‌كه بیاید پشت سر یك دولتی، به طور طبیعی یك عدة دیگری نقطة مقابل آن حركت قرار می گیرند و اگر هم بیاید پشت سر یك گروهی و آن گروه رأی نیاورد، خوب چه اتفاقی می افتد؟ این تعامل دچار خدشه می شود. اگر حركت دانشجویی ورای این حرف‌ها حركت بكند خودش و تاثیراتش پایدار می‌ماند. نمی‌گویم در انتخابات دخالت نكند باید دخالت كند! اما سرنوشت خودش را به جریاناتی كه متغیرند، گره نزند. با دولت، مجلس، قوه قضائیه و نهادها در یك تعامل كاملاً جدی و مثبت و اصلاحی باید قرار بگیرد. ببینید مثلاً یك خبری ما شنیدیم كه آقا مدیر عامل ایران خودرو عوض شد. یك سری مقالاتی خواندیم كه ایشان مخالف واردات خودرو بود به همین دلیل عوض شد. ما كاری نداریم به اصل واردات خودرو، این یك بحث تخصصی می‌طلبد. به این كه نسبت واردات خودرو با اشتغال و صنعت و منابع ارزی ما چیست، كاری ندارم. اما وقتی چند روز بعدش وزارت صنایع، اطلاعیه آزادی واردات خودرو را می‌دهد و در كنار آن، خبر می‌رسد كه یك حزب قدرتمند حكومت، 2500 ماشین را در جنوب خلیج فارس آماده واردات دارد؛ حركت دانشجویی باید این را دیده‌بانی بكند؛ بگوید آقا این رانت اجازه دیگر نمی دهد كه آزادی و مشاركت واقعی باشد؛ فرصت‌های برابر را از بین می‌برد. شما كه در دولت هستید، به چه حقی از قبل خبر دارید و همه كارهایتان را هم كرده‌اید؟ یا وقتی كه می بینیم یك ماجرای تراكم به‌وجود می‌آید و صدها میلیارد تومان می‌رود توی جیب یك عده خاص، كه نوعاً سیاستمدار سیاسی هم هستند، اینجا باید حركت دانشجویی فریاد بزند.
زمانه: من بیشتر آن تعامل مثبت را عرض می‌كردم، به این معنا كه در جهت اجرای برنامه‌ها همكاری كند...
O حالا قسمت دومش را هم عرض می كنم. این قسمت منفی آن كه از حركت اصلاحی جلوگیری می‌كند. ما امروز مشكل صنعت و كشاورزی و بیكاری داریم. مشكل نظام‌بندی‌های اداری داریم. كجا باید اینها بحث شود تا برایش راه حل پیدا شود؟ غیر از دانشگاه؟ اگر كسی فكر می كند خارج از دانشگاه می توان اینها را ریشه‌ای حل كرد، پس دانشگاه برای چی درست شده است؟ دانشگاه جای این حرف‌ها است؛ كه چرا توزیع منابع در كشور ما، مناسب نیست؟ چرا بازدهی فعالیت‌ها كم است؟ چه راهكارهایی باید پیش‌بینی كنیم؟ نظام آموزشی ما چرا این مشكلات را دارد؟ كجا باید بحث شود و به راحل حل برسد؟ ارتباط دانشگاه با صنعت كه می‌گویند، یعنی همین.
دولت صد تا كار می خواهد انجام بدهد. این باید بیاید در محیط‌های دانشجویی و دانشگاهی پخته شود و چكش بخورد. این امر دو تا خاصیت دارد؛ یكی این‌كه دانشجویان ما با طرز اداره، مشكلات كشور و راه حل‌ها آشنا می‌شوند، فردا همین‌ها هستند كه مدیر و كارشناس و تصمیم‌گیرنده می‌شوند. دوم این‌كه دانش و دانشگاهیان پشتوانه تصمیمات دولت قرار می‌گیرد و قطعاً كارها پخته‌تر می‌شود. در دانشگاه‌ها خود دانشجو، پایه‌گذار است. دانشجو را صدا كند بیاید. آقا بفرمایید بیایید توضیح بدهید. شما هم بنشین، این تیم اساتید متخصص، اینهایی كه دارند كار می‌كنند، برنامه‌تان را به نقد بگذارید كه در محیط دانشگاه كامل شود، پخته شود، رفع نقص شود. اینها تعاملات مثبتی است.
یا در مورد حمایت‌های سیاسی امروز دولت جمهوری اسلامی در مقابل یك قدرت چپاولگری قرار گرفته كه كنار مرزهای ما آمده و دارد زور می گوید. كی باید پشت دولت را محكم كند؟ حركت دانشجویی. دانشجوی ما رفته عراق زیارت بكند؛ حالا جوان است، آنجا رفته مثلاً یك عكس انداخته با مجسمه صدام، و گرفته‌اندش. كی باید در سیاست خارجی از دولت ما حمایت كند كه بتواند جوان ما را آزاد كند؟ دانشجو باید این كار را بكند. اگر در دریای خزر می خواهند تحمیل كنند، منافع ملی ما را به‌خطر بیندازند، كی باید پشتوانه قدرت دولت در رایزنی‌ها و مذاكرات سیاسی باشد؟ در وهله اول دانشجو. باید بیاید بیرون فریاد بزند. بگوید آی دولت! بخواهی كوتاه بیایی از منافع با ما طرف هستی. آقای كشور قلدر! فكر نكنی دولت ما تنهاست. در قیمت نفتش، در جزایر خلیج فارسش، در ادعاهای مرزی كنار مرزش، در جهت قاچاق كالایش، در مبارزه با مواد مخدرش، شما در هر زمینه‌ای وارد بشوی، زمینه تعامل مثبت و سازنده بین حركت دانشجویی و دولت برقرار است.
زمانه: ... گفت‌وگو باشد یا نه؟ یكی در رابطه با همین كه شما فرمودید كه جنبش‌های دانشجویی نباید خودشان را با جریان‌های متغیر پیوند بدهند و خودشان و سرنوشتشان را به آنها گره بزنند. ما می‌بینیم كه خود جنبش‌های دانشجویی، و خود اصلاً دانشجو، یك محدوده خاصی از زمان عمر نسل جوان است؛ یعنی خود فرآیند جنبش دانشجویی درگیر این گذر زمان هست. دانشجوها هی می‌آیند تجدید یا فارغ‌التحصیل می‌شوند و عملاً از چرخه جنبش دانشجویی بیرون می‌افتند. چطور می‌شود گفت اینها خودشان را با آن متغیرها وابسته نكنند، در حالی كه خودشان متغیر هستند. آیا یك سری تشكل‌ها و نهادهای دانشجویی به‌وجود می‌آیند یا باید به‌وجود بیایند كه وظیفه شان این است كه از افتادن دانشجو و جنبش دانشجویی به ورطه مسائل زودگذر جلوگیری كنند و آنها را با مسائل كلان جامعه پیوند بدهند. باز هم خود آن تشكل‌ها و نهادها، به چه روزی می‌افتند؟ آیا آنها دوباره خودشان ابزار یك جناح یا یك گروه خاص خارج از دانشگاه نمی شوند؟
O مطلبتان صحیح است. دانشجویان چون متغیرند، نمی‌توانند كار حزبی كنند و نقش یك حزب را بازی كنند. اما اگر ما آرمان‌های بلند ثابت داشته باشیم و ساز و كارهایمان، برای پیگیری این آرمان‌ها تعریف شود، هرچند كه افرادی بروند و افرادی دیگر بیایند، باز آرمان‌ها ثابت است. استكبارستیزی، عدالت‌طلبی، دفاع از فرهنگ خودی، اینها در حركت دانشجویی چیزهای ثابتی است.
زمانه: دانشجو یا حركت دانشجویی، اینها را باید از كی بگیرد؟
O پیوندش باید با امام جامعه باشد.
زمانه: خوب من یك سؤ‌ال دوم كه داشتم مربوط به همین می شود، ما می‌بینیم كه اصالت دانشجو و جنبش دانشجویی، باید عدالت خواهی و مبارزه با فساد باشد. اگر خوب نگاه كنیم می بینیم اینها حتی از نظام امامت هم فراتر است، یعنی بحث‌هایی هستند كه در گستره انسانی مطرح می‌شوند؛ كما این‌كه خود امیرالمومنین در سیره سیاسی‌شان بحث عدالتخواهی را محدود به مومنین نمی‌كنند. در باب بحث عدالتخواهی و مبارزه با فساد می‌گویند كه جا دارد انسان دق كند اگر در سرزمین‌های اسلامی خلخال از پای یك پیرزن یهودی به ستم درآورند! پس این نشان‌دهنده این است كه بحث عدالتخواهی و مبارزه با فساد كه می‌گوییم، مهمترین پارامترهای اصالت فعالیت دانشجویی هستند و مقام رهبری هم این را فرمودند ما باید چیزهای دیگری در فضای دانشگاه داشته باشیم كه نظام امامت هم مبتنی بر آن است. آیا این طور نیست؟
O نه! این‌كه فراتر از نظام امامت نیست. در نظام امامت می‌توان عدالتخواهی حقیقی را برقرار كرد. در چارچوب نظام امامت هست كه می توان یك مبارزه اصیل با استكبار را سازمان دهی كرد. اینها را توجه داشته باشید. لازمة یك مبارزه اصیل كه منحرف نشود آن است كه امام حقی در راس آن مبارزه وجود داشته باشد. لازمه عدالت حقیقی این است كه یك امام عادل و حقی باشد. این ورای آن نیست.
اما من به نظرم نكته‌ای هست كه باید به آن اشاره كرد. بالاخره من یك دانشجو هستم و می‌خواهم همواره استكبارستیز و عدالت‌طلب باقی بمانم. چه كار باید بكنم؟ این مهم است. خب خودم را باید بسازم؛ و به‌نظر من مترقی‌ترین آموزه‌ها، آموزه‌های دینی است كه انسان را جوری می‌سازد كه عدالت‌خواه باشد، ظلم‌ستیز باشد، استكبارستیز باشد، آرمان‌خواه باشد. نه این‌كه دیگران نمی‌توانند اینها را داشته باشند، اما در نظام دینی، این فضلیت‌ها در وجود انسان نهادینه می‌شود و اصالت پیدا می‌كند. بله، آنها بحث‌های دیگری است كه ما وارد آن نشدیم.
دقت كنید كه ما آدم مدعی زیاد داشتیم كه در دوره دانشجویی فعال بودند، پایشان را می كوبیدند و داد می‌زدند، به محض این‌كه در یك پستی قرار گرفتند، آن‌چنان اشرافی شدند كه دیگر مردم را محل نمی‌گذاشتند، دنبال ثروت و رانت و هزار چیز دیگر بودند. بالاخره باید آدم‌ها خودشان را بسازند. آدمی كه خودش از درون خودش آزاد نباشد، نمی تواند آزادی‌خواه باشد. به نسبتی كه آزاد می‌شود، آزادی‌خواه است.
زمانه: منظور من این است كه الان یك جنبش دانشجویی كه به فرض در دانشگاه به‌وجود بیاید، یا یك قشر دانشجویی كه هدف و انگیزه خاص پیدا كنند و حتی بخواهند واقعاً تابع شرایط نظام امامت عمل كنند، با مدعیان پیروز از امامت حقیقی و خط امامیم و اسلام ناب مواجه می‌شوند. الان بین جناح‌های سیاسی خودمان این بحث هست. دانشجو عملاً اینجا معلق می ماند. عملاً سرگردان می ماند كه نظام امامت كدام است؟ این جناح است یا آن جناح؟ اینها كه دقیقاً از نظر مواضع سیاسی مخالف همدیگر هستند. من چه‌طور می‌توانم هم جنبش دانشجویی باشم، و هم در چارچوب نظام امامت عمل كنم؟
وقتی كه ما می گوییم جنبش دانشجویی آرمان‌هایش مشخص و ثابت است، كلیتی را قبول دارد، ولی وقتی می خواهد بیاید تعامل كند، دیگر باید با عناصر حاكمیت تعامل كند نه با آن كلیت نظام. یعنی یك دانشجو یا یك حركت دانشجویی، در حوزه عمل، هیچ‌وقت با كلیت یك نظام درگیر نمی‌شود، حالا چه مثبت چه منفی. نهایتاً می‌آید با عناصر و اجزأ حاكمیت تعامل كه احزاب و گروه‌ها و نهادهای سیاسی دولتی یا غیردولتی هستند، تعامل می‌كند. اما الان آن دانشجویی كه ما می‌گوییم و دنبال آرمان‌هایش هست، وقتی كه می‌خواهد در عمل وارد شود، عملاً تعاملش با عناصر حاكمیت است و این عناصر حاكمیت با هم تضاد یا اختلاف دارند، تقابل دارند، اختلاف سلیقه دارند.
زمانه:بیشتر منظور من این بود كه آیا جنبش دانشجویی، در عمل باز هم در تنگنای عناصر حاكمیت قرار نمی‌گیرد؟
O این كه اشكالی ایجاد نمی‌كند. ما نگفتیم تعامل نباشد. اما تعامل مبنایش چیست؟ به اعتقاد من مرزبندی‌هایش، مرزبندی‌های اعتقادی و ارزشی است. بالاخره دوست یا حزب مورد علاقه من اگر از معیارهای ثابت تخلفی می‌كند، باید مورد اعتراض من باشد، به همان میزان كه حزب مخالف مورد اعتراض قرار می‌گیرد. كار به اینها كه می‌رسد، ما می‌گوییم انسان جایزالخطاست. نظام این‌طوری برپا می‌ماند.
اگر ما در رفتارهای فردی‌مان، تمام معیارها و ارزش‌ها را بگذاریم كنار و تمام ضوابط و به اصطلاح مبانی رفتاری‌مان، مبانی منافع گروهی و شخصی باشد، بعد بخواهیم آرمان‌های بلندمان را محقق كنیم؛ این نمی‌شود.
مسلمان یا هر عنصری كه عدالت‌خواه و آزادی‌خواه است، یكی از وظایفش این است كه راه‌هایش را پیدا كند. اصلاً ما كاری نداریم ده تا گروه در حكومت، همه با هم دعوا دارند. خوب وظیفه ما چیست؟ این است كه هر كدام كار مثبتی كرد، بگوییم كارت مثبت است. هر كدام كار غلطی كرد، بگوییم كارت غلط است. این وظیفه یك مسلمان حر و آزاده است كه تعلق ندارد. این را ما باید تقویت كنیم، و اتفاقاً نظام امامت است كه این فضا را باز می كند. می‌گوید آزاد حرفت را بزن.
من مثالی می‌زنم؛ قوه قضاییه تصمیمی گرفته و به‌نظر ما تصمیم خلاف است، باید حرفمان را بزنیم؛ البته با روش صحیح. توهین، هتاكی، بی ادبی، در شأن هیچ انسانی نیست چه رسد به دانشجوی پیشتاز كه باید حتماً با روش صحیح و منطقی اظهار نظر كند. مجلس دارد تصمیم غلط می گیرد باید حرف بزنند. دولت یا فلان نهاد تخلف كرده، باید حرف بزند. این نیست كه چون حالا این چارچوب‌ها هستند، از هركدام باید اجازه بگیرید. اتفاقاً وظایف مسلمانی می گوید: نه! تواز كی اجازه باید بگیری؟ امام جامعه راه را باز كرده. در چارچوب اسلام شما آزادی، عمل كن!
اینها یك محدودیت‌هایی تحمیلی هستند كه چون در جامعه احزاب هستند، ما در قالب اینها باید كار كنیم. كی گفته در قالب اینها باید كار كنیم؟ مگر وحی منزل هستند؟
نه! ما یك اصول و معیارهای ثابتی داریم، ابتكارعمل، شیوه‌ها و تدابیر به عهدة خودمان است كه چه جور جلو برویم.
من یك خاطره از رهبری بگویم؛ جمعیت شورای مركزی حمایت از ایثارگران، دو سال و نیم پیش خدمت ایشان بودند. خواسته‌شان این بود كه شما كسی را معرفی كنید تا با شما ارتباط داشته باشیم و مواضعی كه می‌خواهیم بگیریم كنترل كنیم كه منطبق بر مواضع شما باشد. ایشان فرمودند كه نه! ضرورتی ندارد. یك جا حكم است، همه باید اطاعت كنند. بالاخره حكومت باید حفظ شود؛ دیگر آنجا تحلیل بردار نیست و روشن است؛ من اینها را می گویم. یك جا سلیقة سیاسی است، مشی سیاسی است، این به عهدة خودتان است. شما بروید طراحی كنید. این جمله ایشان است ممكن است سلیقة من در یك موضوع سیاسی با سلیقة شما نخواند. شما كارتان را بكنید. معنی این فرمایش این است كه شما بروید فكر و تحلیل و تدبیر كنید، منتهی با جهت‌گیری‌های اصیل.
منافع گروهی و شخصی و این چیزهای پست را بگذارید كنار. اگر من دیدم شما دارید از آن مسیرهای صحیح خارج می‌شوید، تذكر خواهم داد، اما خودتان می‌دانید. ممكن است مشی سیاسی شما با من نخواند؛ اشكالی ندارد.
ببینید ظرفیت‌های نظام امامت چقدر وسیع است. نمی گوید لزوماً به هر كسی كه من رای می‌دهم تو رای بده، یا من امروز این جوری موضع گرفتم تو هم عین همین موضع من را بیا بگیر. نه، یك جا ضرورت‌های حكومتی و دستور است، دیگر همه باید اطاعت كنند؛ همة حكومت‌ها همین هستند. اما نود درصد مسائل، مسائل سلیقه‌ای است. شما خودتان فكر كنید. اصلاً هیچ حزب و گروه و دستگاه دولتی، نه‌تنها به مجموعة دانشجویی، بلكه به تك تك آحاد جامعه هم حق ندارند نظرشان را تحمیل كنند. به چه حقی تحمیل كنند؟ فرض كنید دولت فردا دوست دارد اینها نمایندة مجلس شوند. خوب من یك فردم، باید تبعیت كنم؟ نه. به من اجازه داده‌اند خودت برو نگاه كن، تشخیص بده و انتخاب كن. حالا حركت دانشجویی در این فضا هم می‌تواند تاثیر بگذارد.
به نظرم رابطه این جوری است. یعنی اصلاً محدود نكنید و بگویید نظام امامت یك سقف پایینی است كه آدم اگر بخواهد تحرك داشته باشد، می‌خورد به این بدنه. نه، خیلی بلند است. آرمان‌های دینی، اوج آرمان‌های انسانی است.
توجه داشته باشید كه ما آرمانی بالاتر از، آرمان‌های دینی نداریم. حقیقت دین، آرمان‌های انسانی و آرمان‌های فكری انسان‌ها است كه در طول تاریخ مشترك است و اینها در دین محقق می‌شود. نظام دینی خیلی باز است. تعاریفی كه دشمن می‌خواهد در مورد نظام دینی، تحمیل كند واقعاً درست نیست. شما می‌بینید محیط دینی برای رشد آدم‌ها و استعدادها و شكوفایی آنها باز است، و جایش اتفاقاً محیط دانشجویی است.
حركت دانشجویی می‌رود جلو، یك جا اگر خیلی پرت افتاد، بالاخره رهبری كه امام حق است می‌گوید آقا یك كم فرمان را بگیر آن طرف، رو به این طرف. تا حالا هم همین طوری بوده. زمان امام هم همین طوری بوده. امام نیامدند بگویند شما نروید اینجا را بگیرید، یا بروید آنجا را بگیرید؛ امام فضا را باز می‌كند در جهات كلی انقلاب، یك عده دانشجو نشستند فكر كردند كه امروز به نفع انقلاب است برویم اینجا را بگیریم، گرفتند، امام گفت: بارك الله. در جای دیگر گفتند به نفع انقلاب است برویم این كار را بكنیم. بارك الله، تاییدشان كردند. اگر جایی هم به ضرر بوده، رهبری نشسته بالا و دیده‌بان است، دارد جلو را می‌بیند.
اصلاً یكی از حقوق ما بر رهبری این است. حقی كه ما برگردن رهبر داریم این است كه منافع ما و حقیقت‌ها و اصالت‌ها را، خوب تشخیص بدهد و ما را در جریان بگذارد. حق ما بر اوست. دقت كنید. اگر انجام نداد باید جواب بدهد. همان طور كه او حقی بر ما دارد.
من فكر می‌كنم حركت دانشجویی اگر بگوییم به هیچ جایی متكی نباشد و هیچ شاخصی بر حركت نداشته باشد اصولاً حرف لغوی است. مثل این می‌ماند كه بگوییم آقا ما تو را رها كردیم، خودتی و خودت. خداوند این را نمی گوید. خداوند می گوید من برایت، هم یك پیامبر درونی گذاشتم هم یك حجت بیرونی می گذارم. شاخصی می گذارم نگاه كن برو. اگر شاخص بیرونی نباشد چه مسوولیتی از من می خواهد؟...
مهم تشخیص این شاخص است. یك موقع فلان حزب و گروه و ارگان و نهاد و دسته و آدم‌ها را هم شاخص می گیریم، ناچاریم از شاخص داشتن، یك موقع آمد خودمان شاخصیم، یك كسی رسیده به نقطة امامت، او شاخص است؟ بله. او دیگر وصل است به آسمان و به خدا، و از جای دیگر هدایت می‌شود.
بحثی كه اول انقلاب داشتیم همین بود كه بالاخره این حزب را شاخص بگیریم؟ این سازمان را بگیریم؟ این گروه را بگیریم؟ این جناح را بگیریم؟ آن جناح را بگیریم؟ یا امام را بگیریم؟ كدام را بگذاریم شاخص؟ من فكر می كنم هر عقل سلیمی و هر كسی كه در تبلیغات پیچیده بمباران نشده باشد، اگر خودش بنشیند و مقایسه بكند، می‌گوید شاخص من رهبری است و این بقیه مسائل را حل خواهد كرد.
منبع:مجله زمانه ماهنامه اندیشه و تاریخ سیاسی معاصر ایران،
شما می توانید مطالب و تصاویر خود را به آدرس زیر ارسال فرمایید.
bultannews@gmail.com
